@ chuck193 [#26]

Das Prüfer nicht alles preisgeben ist einerseits ärgerlich, anderseits selbstverständlich.

Vor zirka 8 Jahren (es vermag mehr sein) waren die wissenschaftlichen Ergebnissen zu der Farbbestimmung bei den Kontrollratmarken freigegeben. Da wir bekanntlich Philatelisten und keine Wissenschaftler in der Beziehung sind, und nur ein Handvoll haben die Ergebnisse verstehen konnten, hat dies zu lauter Ungereimtheiten und Mißverständnissen geführt. Wie sollen die Sammler, auch die Fortgeschrittenen dies doch nachmachen. Die Beschaffung eines Spektrometers kostet einige Tausand Euro, und dürfte das Portmonnaie eines auch gut bemittelten Sammlers sprengen.

Ein Versuch es mittels Scanner und erfaßten RGB Werte wird scheitern. Warum, ganz einfach, eine Farbgruppe hat mehrere Werte, die Trennung zwischen den Gruppen, ist mal anscheinend willkürlich, aber häufig auf philatelistischen Begebenheiten und Kenntnisse zurückzuführen. Die Chancen als Laie Farbgruppen zu trennen/zu bestimmen ist gering. Wie willst du zu dem Beschluß kommen wo eine Trennung vorzunehmen ist? Wird die Sammlerwelt/Kataloghersteller diese anerkennen?

Da du laut eigener Aussage über mehr Zeit als Geld verfügst, und der Erwerb geprüfte Marken für den Vergleich nicht in Frage komme, ist wohl für die Beschaffung eines Spektrometers wenig übrig.

Der Beschluß einen Spektrometer zu verwenden war dazu bewirkt um das subjektive menschliche Auge durch wissenschaftliche Objektivität zu ersetzen. Dieser Versuch ist in gewisser Hinsicht fehlgeschlagen.

Weitaus die Mehrzahl der in den Katalogen aufgelisteten Farbnuancen werden noch heute durch das göttliche Auge eines Prüfers unter Anwendung Vergleichsmaterial bestimmt.

mfG

Nigel
 

Ich verfolge die Diskussion hier schon von Anfang an.

@ chuck193

Versuche mal einem Computer auch mit dem ausgefeiltesten Programm, beizubringen,
einen Mann von einer Frau zu unterscheiden. Spätestens bei einem Transvestiten wird er scheitern.

Wie Lars schon sagte, das menschliche Gehirn wird aber immer noch bemerken, das es ein Mann war der jetzt Frau ist, oder eine Frau war die jetzt Mann ist.

Nur der Mensch kann aus allen, ihm zu Verfügung stehenden Informationen, eine Komplexität ersehen und somit zu wahrscheinlich richtigem Ergebnis der Beurteilung kommen. Die Wellenlänge einer Farbe ist nur ein Merkmal und reicht zur Beurteilung nicht aus.

Entschuldige die etwas flapsige Art des Beispieles, aber ich denke das macht es deutlich, das Maschinen immer nur Hilfsmittel sein können.

Ich glaube, das wollten Lars, Nigel, und Manfred sagen.

liebe Grüße Klaus

PS: Ich habe selbstverständlich nicht gegen die oben genannten Formen von Transformationen.
 

@ germaniafreund [#28]

Hallo Klaus,

vielen Dank für die Zusammenfassung!

@ chuck

Das Thema "Farben" ist nicht tot zu kriegen. Ich zitiere in dem Zusammenhang immer wieder gerne den ehem. BPP-Prüfer Wilhelm van Loo (Messe München vor 3-4 Jahren): "Lassen Sie die Finger von den Farben". Wenn man aber seine Finger nicht davon lassen kann, dann folgendes:

- Viele Farben lassen sich an sehr guten schwarz-weiss-Scans zuverlässig unterscheiden.

- Viele Prüfer und erfahrene Sammler erklären Dir gerne die Farbunterschiede und woran Du sie erkennst. Du musst sie nur fragen. Oder Dir die Literatur dazu kaufen, vorbildlich in dem Zusammenhang Krone-Adler und Germania.

- Als "Laie" ist es total einfach, Farben zu sortieren. Wichtig ist nur, dass man eine grosse Menge Marken hat. Auf einen Haufen schmeissen und nach Farben durchsortieren.

Ich verspreche Dir, das klappt in 95% der Fälle sehr gut. Wenn man sowas häufig bei einer Serie macht, dann entwickelt man ein Auge für das "Besondere". Ich kaufe seit einiger Zeit "verrückte" Farben der Wappenausgabe von Luxemburg. Ich kriege die Dinger in der Regel für einen Spottpreis.

Krampfig wird die Farbsortiererei wenn man mit dem Scanner und dem Monitor sein Glück erzwingen will. Auch Prüfer machen keinen Farbvoodoo. Die Sortierung und Einordnung erfolgt aber immer unter den gleichen Bedingungen: Tageslichtlampe, gleicher Hintergrund. Wer am Bildschirm oder in einer verrauchten Turnhalle nach seltenen Farben sucht, der braucht sich nicht wundern, wenn er nichts findet.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Ich habe viele Jahre in der Werbung gearbeitet und da hatten wir immer große Probleme mit der Darstellung von Farben am Computerbildschirm.

Profigeräte kann man kalibrieren, das heist, den Bildschirm genau auf Farben und Farbintensitäten einzurichten. Aber das ist kostspielig und aufwändig und geht bei den einfachen Bildschirmen die der normale Mensch zuhause hat, nicht.

Gearbeitet hat man darüber hinaus immer auch mit Farbtafeln (Farbfächern) von diversen Herstellern und in verschiedenen sogenannten "Farbräumen". "HKS" und "Pantone" im Druck, "RAL" bei Lacken und Kunststoffen und vieles mehr. Diese Farben waren und sind mit Nummern versehen, um die Kommunikation mit den Herstellern zu vereinfachen.

Der umfangreichste Farbfächer ist der von "Pantone". Der hat die meisten Abstufungen. Möglicherweise ist der auch für unser Hobby zu gebrauchen. Wenn das ginge, wäre das sehr gut, weil Pantone weltweiter Standard ist. Zumindest in der Werbe- und Druckindustrie.

Gruß Peter
 

@ doktorstamp [#27]

Hi Nigel,

Vorschläge alles aufzugeben gibt es ja genug. Man müsste meinen, dass Wiki Leaks doch so eine Liste von den Prüfern ans Tageslicht bringen könnte. Das wäre zwar ärgerlich für die Prüfer die viel Geld mit dem Prüfen verdienen, aber nützlich für die Sammler. RGB oder HSL versteht ja jeder. Literatur für Krone Adler habe ich, für Germania, ausser dem Buch 100 Jahre Germania, habe ich bis jetzt nichts vergleichbares mit der Krone Adler Info gesehen, obwohl mein Freund viele Hefte und so hat, vielleicht kannst Du mir sowas mit e-mail schicken. Wenn Edison und Marconi oder Herz nicht experimentiert hätten, wären viele Sachen noch in den Kinderschuhen.

Viele Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#31]

Hallo Chuck,

es ist ganz einfach: Es gibt keine Liste. Farben sind je nach Sammelgebiet unterschiedlich benannt und definiert. Wenn Du Dich mit Farben beschäftigst, dann bleibt nur das persönliche Gespräch mit den Prüfern.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#32]
@ chuck [#31]

Hinzu kommt, dass unterschiedliche Länder und Kulturkreise z.T. völlig unterschiedliche, durch ihre Umwelt geprägte Farbvorstellungen haben und identische Farben völlig unterschiedlich, nämlich "kultursubjektiv" benennen. In vielen Katalogen gibt es zwar Übersetzungstabellen, aber die sind Schall und Rauch. Ein Spanier oder Mittelamerikaner, der das helle Tageslicht gewohnt ist, sieht und bezeichnet seine Farben völlig anders als ein Nordeuropäer, der sprachlich auch viel mehr Worte für Grauabstufungen drauf hat, während ein Südeuropäer eher blumige Worte für leuchtende bunte Farbschattierungen, die uns völlig unbekannt sind findet. Ich wünsche mir "rehbraun", "maigrün" etc. zurück. :-)

Selbst, wenn man den Stanley Gibbons Farbführer mit dem Michel vergleicht und die entsprechenden Übersetzungstabellen zur Hand nimmt, bekommt man das kalte Grausen weil nichts aufeinander passt.

Mir persönlich macht das Stöbern nach Farben in meinen Sammelgebieten auch unglaublich viel Spaß, aber ich benutze dazu immer meine eigenen Farbpaletten aus hunderten von identischen Marken. Wenn ich nicht so viele einer Sorte habe, lasse ich es erst einmal sein und nehme dann, wenn ich mich von meinem Forscherdrang über Nacht, manchmal sogar über Tage oder Wochen beruhigt habe, den PASSENDEN Farbführer zur Hand: z.B. für das britische Commonwealth und USA den SG und mit Sicherheit nicht den Michel, für die "spanischen Länder" den Edifil. Erst wenn alle Stricke reißen, dann kommt der Vergleich zwischen den unterschiedlichen Farbplättchen.

Aus meiner Sicht, und ich wiederhole mich erneut und gebe @Lars zu 100% Recht, steht an erster Stelle das subjektive Empfinden der menschlichen Netzhaut - und zwar nicht am PC oder am Scanner, sondern unter normaler Betrachtung. Ungeachtet dessen kann ein Scanner sehr gute Dienste leisten, unterschiedlicher Farben einer Ausgabe vor zu sortieren. Meistens erkennt man dann bei höherer Auflösung auch noch Zeichnungsdetails, die fragliche Farbzuordnungen von vornherein ausschließen und andere eindeutig identifizieren.

Vom Spektrometer halte ich überhaupt nichts, denn ein Spektrometer misst die chemische Zusammensetzung der Farben und nicht die "Farbwerte". Zwei vom menschlichen Auge als identisch empfundene Farben können spektroskopisch völlig unterschiedlich aussehen, da chemisch anders zusammengesetzt - wer will denn dann noch die Katalog-Nummern und Unter-Unter-Unternummern für Ernst nehmen?

LG, Stefan
 

@ petzlaff [#33]

Vielen Dank für Deinen Beitrag! Wichtigstes Wort für mich darin: "Spass" - mir machen die Farben auch wahnsinnig viel Spass. Man lernt viel dazu, wenn man sich damit beschäftigt. Aber ich mach aus meinem Herz da keine Mördergrube - im Katalog steht viel, ich sortiere die Farben so, wie es für mich Sinn macht.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ petzlaff [#33]

Vom Spektrometer halte ich überhaupt nichts, denn ein Spektrometer misst die chemische Zusammensetzung der Farben und nicht die "Farbwerte". Zwei vom menschlichen Auge als identisch empfundene Farben können spektroskopisch völlig unterschiedlich aussehen, da chemisch anders zusammengesetzt - wer will denn dann noch die Katalog-Nummern und Unter-Unter-Unternummern für Ernst nehmen?

Welches "Spektrometer" meinst Du denn? In der Regel werden von einem "Spektrometer" physikalische Größen gemessen, die einen Rückschluß auf die Zusammensetzung und/oder Molekülstruktur zulassen. Für eine vollständige Charakterisierung eines Moleküls sind normalerweise mehrere Methoden anzuwenden.

Gruß

wuerttemberger
 

@ wuerttemberger [#35]

Wo ist der Widerspruch?

Moleküle gehören in die Grauzone zwischen Chemie und Physik. Da ist es doch völlig irrelevant, "welches" Spektrometer ich meine.

Ich denke, ich habe meine Meinung und mein vielleicht nicht deinen Ansprüchen genügendem Wissen klar genug ausgedrückt - zumindest für den "normalen bis fortgeschrittenen" Philatelisten.

Ich habe auch einmal Physik und zwar praktische Physik studiert. :-) Abgesehen davon: was hat jetzt dieser Beitrag mit philatelistischem Farbempfinden zu tun?

LG, Stefan
 

@ württemberger [#35]

Hi Württemberger,

gewöhnlich handelt es sich um ein Farbspektrometer, welches die Farbwellenmenge aufnimmt, und es wird in drei Kanäle aufgeteilt, nämlich Rot, Grün und Blau. Diese Signale werden dann im Rechner umgerechnet und in RGB Werten ausgegeben, nur so wie ich das sehen kann, Du kannst mehr davon sehen auf der Seite von http://www.eltrotec.com

Schöne Grüsse,
Chuck
 

Hallo zusammen,

ich verfolge die Diskussion mit regem Interesse und möchte auch hier etwas anfügen.

Erstens: Farbwahrnehmung ist subjektiv, z.T. erblich bedingt, aber zum großen Teil trainierbar. Nachweislich können Menschen, die täglich intensiv sich mit Farben auseinandersetzen, erheblich mehr Farbwerte unterscheiden als nichttrainierte Menschen.

Auch sehen Brillenträger (bei dickem Glas) Farben etwas anders als Menschen ohne Brille. Auch schlechte Lupen haben einen Einfluss auf die Farbbrechung.

Zweitens: Begriffe sind relativ. Schon der Spruch "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte" verweist aus das Problem, optische Erfahrungen in Worte zu fassen.

Drittens: Hilfsmittel sind also bei der Farbwahrnehmung unabdingbar. Die moderne Digital-Technik ist aber hier wenig hilfreich, da diese bezüglich Farbe nicht treu ist. So ist bei fast jedem Rechner das System nicht kalibriert. Das dauert z.T. mehrere Stunden oder gar Tage. Dann stellt ein alter Monitor auch bei Kalibrierung im Lauf des Monitorlebens die Farben verändert dar. Darüber hinaus ist die Darstellung der Farben auch vom Umgebungslicht abhängig, oder gar vom Betrachtungswinkel des Bildschirms.

Und das Internet selbst kann überhaupt nur 256 Farben darstellen !

Tatsächlich sind die gedruckten Referenzkarten immer noch die besten Hilfsmittel, denn dort ist die Farbe eindeutig benannt und auch unter unterschiedlichen Umgebungslichverhältnissen ist somit eine Farbe einer Marke eindeutig im Vergleich mit diesen Karten zuweisbar.

Nicht sinnvoll erscheint der Farbvergleich anhand unterschiedlich gefärbter Marken, da hier der sog. Simultankontrast zur Geltung kommt.

Zwar lässt sich hier eine Tendenz erkennen, aber die Farbwahrnehmung wird nachweislich beeinflusst.

Ob gedruckte Referenzkarten ihre Farbe verändern, wie Briefmarken, die unterschiedlichsten Bedingungen (Wasserbad, Lagerung, Untergrund...) ausgetzt sind? Vielleicht, aber wohl eher nicht so schnell.

Simultankontrast kurz erklärt: Die Wahrnehmung einer Farbe wird nicht nur durch die Farbe selbst bestimmt, sondern auch durch die Umgebungsfarbe.

So wird z.B. Gelb als optisch wärmer wahrgenommen, wenn es in kalter Umgebung, also Blau oder Grün sich befindet. Kälter wird es wahrgenommen, wenn es in warmer Umgebungsfarbe (Orange oder Rot) ist. Also wird ein und dasselbe Gelb als fahlgelb oder als orangegelb wahrgenommen, abhängig von der Umgebungsfarbe.
Lediglich neutrales Grau als Umgebungsfarbe hat keine Auswirkung auf die Farbwahrnehmung.

Fazit:

Farbwahrnehmung trainieren und stets auf Referenzkarten (z.B. Michel Farbenführer) zurückgreifen, dann kann auch der Laie mit Sicherheit Farben definieren, ohne dass er teure physikalische Geräte braucht, die evtl. wieder nicht kalibriert sind und zudem keine gedruckte Farbbezeichung
dafür angeben.

LG
Hermann
 

@ funnystamp [#38]

Danke - Super Beitrag

Wie es auch sei:

stets auf Referenzkarten (z.B. Michel Farbenführer) zurückgreifen

Dem kann ich so nicht zustimmen, bestenfalls in der von mir weiter oben geäußerten Form (letzter Rettungsanker, wenn das menschliche Gehirn versagen sollte). Ansonsten bin ich vollkommen bei dir !

LG, Stefan
 

@ Sachsen3er [#43]

über solch eine Frage muss ich mich, wahrscheinlich hier auch noch andere Mitglieder, schon sehr wundern!

Welcher ernsthafte Sammler hält denn Marken in "direkte Sonneneinstrahlung"?

Wahrscheinlich kann die Frage nicht beantwortet werden, weil es noch niemand gemacht hat! Das gilt ganz allgemein, nicht nur für SBZ!

Wenn ich Farben unterscheiden bzw. feststellen will, schaue ich die Marken "bei normalem, hellem Tageslicht mit bedecktem Himmel an! Aber immer im Schatten! So steht es auch in vielen Publikationen.

Sorry!
Beste Grüsse
Hans
 

@ funnystamp [#38]

Hi Werner,

in Deinem Beitrag sprachst Du von Referenz Karten, die eindeutig die Farbbezeichnung hat, stimmen diese Karten denn mit den Michel angegeben Farbbezeichnungen überein? Wenn ja, wo bekommst Du diese Karten, wenn nein, nützen die ja auch nicht viel, weil man dann rätseln muss, um welche Farbbezeichnung nach Michel es sich handelt. Da Du ja ein Farbexperte bist, weisst Du bestimmt auch wie die Karten gedruckt sind, hoffentlich nicht wie die Michel Farbkatalog Farben. Das mit dem Hintergrund kommt bei den meisten Briefmarken wohl selten vor, denn die meisten sind doch wohl auf mehr oder weniger weissem Papier. Auch wenn die Farbe gemessen wird, spielt der Hintergrund keine Rolle, weil der Color Picker den Hintergrund nicht sieht, der konzentriert sich auf die Farbe die zu messen ist. Ansonsten, ist Dein Beitrag ja schön. Nur meine Meinung zu dem was Du geschrieben hast.

Viele Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#41]

Hallo Chuck,

die Farben im Michelkatalog und im Michelfarbführer sind historisch gewachsen und haben nichts mit industriellen Farbbezeichnungen zu tun. Darum lassen sie sich nicht vergleichen.

In der vorletzten und der aktuellen Ausgabe des Collector Club of New York-Magazins gibt es eine sehr interssante Studie zur Farbanalyse: Prüfer gegen "Computer" (sehr vereinfacht, das verwendete Messgerät wird normalerweise in Labors zur Farbanalyse eingesetzt). Der Prüfer kam zum gleichen Ergebnis bei der Farbeinstufung wie der Computer.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Hallo liebe Leidensgenossen, kann wer etwas zum "Dumont" sagen?

besten Dank
nomis


 

@ nomis [#141]

Hi nomis,

hast Du selber diesen Farben Atlas, oder brauchst Du nur Information dazu? Wenn Du den hast, würde ich gerne mal eine Farbseite sehen.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

[#142]

Hi Chuck, anbei.

viele Grüße


 

@ nomis [#143]

Hi Nomis,

eine Frage: Nachdem, was ich über den Farben Atlas gelesen habe, soll der ja die Werte in RGB angeben oder habe ich das nicht richtig gelesen ? Gibt es da eine Referenzseite, denn um die Hälfte soll doch Tabellen sein und ungefähr die andere Hälfte die Farbtafeln.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ Lars Böttger [#8]

Hi Lars,

in Deinem Beitrag schriebst Du von Auflagen, bei der Mi 249, gab es nach Michel 4 Auflagen, da müsste man doch meinen, dass da verschiedene Farben aufkamen. Der Michel sagt leider nur, von dunkelgrün bis schwarzgelblichgrün. Leider habe ich keine mit Hausauftragsnummer, aber man kann doch die verschiedenen Farben sehen. Vielleicht ist da Spezial Literatur die das deutlicher macht. Kannst Du mir vielleicht etwas darüber sagen? Vielleicht hat jeder, der diese Marken Farbbezeichnet hat, immer nur eine Marke bestimmt, und ein anderer bestimmte eine andere, nur so kann ich mir vorstellen, das manche Marken eine Unmenge an Subnummern hat, und andere, wo Farben hätten bestimmt werden können, haben die nur ein "von bis".

Schöne Grüsse,
Chuck
 

Werte Sammler von Farbvarianten,

mit Staunen stelle ich als Neuling in diesem Forum fest, dass es inhaltlich mehr über Farbbestimmungen auszusagen gibt, als ich es je zu träumen gewagt hätte.

Störend ist für mich, außer, dass ich das Meiste nicht verstanden habe, lediglich, dass der Michel die Diskussion bestimmt.

Mich erfreut es jedes mal wieder, wenn ich Farbunterschiede heraus gefunden habe. Dazu nutze ich das Taschenlexikon der Farben von Kornerup/Wanscher und mir war es bis jetzt völlig egal ob eine Übereinstimmung mit dem Michel gegeben ist oder nicht.

In dem Buch sind 1440 Farbnuancen auf 30 Farbtafeln abgebildet. Mit Hilfe der dazu gehörenden grauen Karte mit drei gleich großen Öffnungen lässt sich die Farbe bestimmen. Unter eine der Öffnungen wird die Marke gelegt und die zwei anderen Öffnungen werden auf zwei nebeneinander liegende Farbfelder gelegt. Die Karte schiebt man dann so zwischen den Farbvarianten hin und her bis die richtige Farbe gefunden ist. Bis jetzt war ich ganz glücklich damit.

Gibt es von den Fachleuten hier Argumente, die gegen eine Farbbestimmung mit Hilfe des Taschenlexikons der Farben sprechen?

Gruß, peno
 

@ peno [#48]

Argumente pro Taschenlexikon:

Einfach zu handhaben
Du kommst gut damit zurecht

Argumente contra Taschenlexikon:

Du tust Dich schwer damit, die Farben im Michelkatalog nachzuvollziehen
Du weisst nicht, ob Du eine seltene Farbe oder eine häufige Farbe hast

Ich wiederhole mich: Farben sind klasse, man kann sie sammeln, man braucht dazu nur ein paar funktionierende Augen. Wenn man aber die Farben philatelistisch bestimmen will, dann sollte man tunlichst nicht die Farbe beurteilen, sondern die Auflage der Marken bzw. sich mit den Druckverfahren, Papier, Druckfarbe, Verwendungsdaten etc. sehr gut auskennen. Und selbst dann wird es bei einigen Farben schwierig. Selbst Prüfer sind bei Grenzfarben nicht immer einer Meinung.

Kurz gesagt: Taschenlexikon ist ok, aber nur intensive Beschäftigung mit der Philatelie bringt Dich weiter.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ peno [#48]

Das Taschenlexikon wird z.B. auch für Tibet, was ich sammle, verwendet. Da ist es gut, dass die entsprechenden Handbücher auf diese Farben referenziert sind. Fur andere Gebiete, welche dieses Lexikon nicht verwenden, ist es relativ nutzlos.
 

Ich sammle Australische Staaten. Diese Marken sind somit grundsätzlich schon mal mindestens 110 Jahre alt. Die Farbe hat hier für die Bestimmung der Marke und den Wert ein häufig genau so große Bedeutung, wie die unterschiedliche Perforation oder das Wasserzeichen.

Leider bin ich farbenblind - mir fehlt ein spezielles Spektrum von rot - so dass ich die vielen richtigen Hinweise auf das menschliche Farbempfinden etc. nicht umsetzen kann.

Ideal wäre eine Art Lupe, die die RGB-Werte anzeigen würde. Da aber kein Gesamteindruck gemessen werden kann, sondern nur der Wert einzelner Pixel, kommt man hier nicht sinnvoll weiter.

Farbtabellen und Vergleichs-Plättchen helfen mir auf Grund der Sehschwäche nicht weiter. Je nach dem verwendeten Spektrum würde ich Farben identisch oder unterschiedlich sehen.

Aktuell behelfe ich mir daher damit, dass ich eine eindeutige Marken-Farbenkombination identifiziere. Oft gibt es ein Farbe nur mit einer speziellen Perforation etc. Da die Marken damals in der Regel von zwei bis drei unterschiedlichen Druckereien stammen, kann ich auch eine eindeutige Marke von z.B. Tasmanien zur Bestimmung einer Farbe von Süd-Australien etc. einsetzen.

Wenn die Farbe aber wirklich das einzigste Kriterium für die Unterscheidung darstellt, würde ich mich hierauf auch nicht final verlassen.