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Thema: Altdeutschland Württemberg: Probedrucke auf Kanzleipapier
Das Thema hat 34 Beiträge:
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Max78 Am: 20.06.2017 14:32:19 Gelesen: 8466# 10 @  
Servus,

ich weiss nicht, woher Du Dein Wissen über diese Wasserzeichen bei maschinell hergestelltem Wasserzeichenpapier herleitest, aber diese Wasserzeichen sind 1. großflächig und 2. in sehr regelmäßigen Abständen auf dem Papier zu finden. Ich glaube nicht, dass man bei der Herstellung von Probedrucken darauf geachtet hat oder diese Stellen extra rausgeschnitten hat, schließlich war die Passgenauigkeit für die Druckmaschine erheblich wichtiger als ein Wasserzeichen, dass man erst bei "Durchsicht" erkennen kann. Du kannst ja gerne die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, um die Seltenheit noch seltener zu machen. ;-)

Meiner Meinung nach sind diese Marken deswegen interessant, weil Sie wirklich Rückschlüsse auf den Papierhersteller geben könnten, also ein weiteres Indiz für die Echtheit widerspiegeln. Von vielen Sammlern wird das bestimmt honoriert. ;-)

mit Grüßen Max
 
Markus Pichl Am: 20.06.2017 14:41:22 Gelesen: 8463# 11 @  
Hallo Max,

das Hersteller-Wasserzeichen war bestimmt nicht in der Art "großflächig", dass darauf 50 Marken entfielen. Dafür hatte ich schon zu viele Viererblocks, als auch Paare oder Einzelstücke von diesen Probedrucken, die immer ohne Wasserzeichen waren.

MfG
Markus
 
Max78 Am: 20.06.2017 14:43:15 Gelesen: 8461# 12 @  
@ Markus Pichl [#11]

SCHÖN und bitte für die Infos. Dann kannst Du ja alleine weiter auf die Suche nach dem Hersteller gehen. Wissen bringst Du ja anscheinend allerhand mit.

Wonderful! Soweit ich mich erinnern kann, reden wir hier von Probedrucken. Gerade frage ich mich was dieses Wort eigentlich bedeutet. ;-)

mfg Max
 
Markus Pichl Am: 20.06.2017 15:06:57 Gelesen: 8448# 13 @  
Hallo Max,

wenn ich es dunkel richtig in Erinnerung habe, spricht man bei verschiedenen Markenausgaben auch von einem Fabrikwasserzeichen und diese sind, wenn ich es ebenso dunkel richtig in Erinnerung habe, nur auf einem Teil der Bogen vorhanden. Ich muß mal nachdenken, bei welchen Marken solche vorkommen.

Man spricht hier wohl deshalb von Probedrucken, weil es sich um Druckproben handelt, die in dieser Art nicht verausgabt wurden. Im Sammelgebiet Württemberg ab 1875, finden sich zahlreiche Probedrucke auf abweichenden Papieren und/oder in abweichenden Druckfarben (Farbprobedrucke).

MfG
Markus
 
Max78 Am: 20.06.2017 15:59:35 Gelesen: 8426# 14 @  
@ Markus Pichl [#13]

Lieber Markus,

mein letzter Beitrag war mit leicht ironischem Unterton, also nochmal "meine Denke" über diese Probedrucke auf die übliche Weise:

Es ist doch eigentlich logisch, dass man die verschiedenen Marken und Ausgaben all der Probedrucke nicht miteinander vergleichen kann, das macht man ja auch nicht mit Äpfeln und Birnen. Wüdest Du also eine gewisse Anzahl von Viererblocks speziell von der MiNr. 223 PU2 besitzen, dann wäre das für einen Abgleich hilfreicher als noch Marken aus anderen Zeiten mit ins Boot zu nehmen. Gerade bei Probedrucken wäre das sinnvoll, schließlich befand man sich ja in einer gewissen "Testphase". Die Papierherstellung war zu dieser Zeit in Ihrer Blütezeit, es sprossen Papierhersteller wie Pilze aus dem Boden. Auch hier kann man anhand des äusseren Erscheinungsbildes (und Material) den Herstellungszeitraum zeitlich eingrenzen. Alte Mühlen wurden in Papierfabriken umgewandelt, weil die Nachfrage dementsprechend hoch war. Die Frage ist also, was wurde bei den Probedrucken denn eigentlich alles getestet, auch die Papiersorte? Logisch wäre es. Auf Grund des seltenen Vorkommens dieser Probedrucke wird man sich wohl Zeit für Zeit an die noch genauere Bestimmung der Papiersorten herantasten müssen (falls es von Interesse ist). Deine Marken der MiNr. 223 PU2 sind ein schönes Beispiel dafür, weil sie ein wenig mehr Info preisgeben. Das wär's jetzt von meiner Seite,

herzliche Grüße Max
 
Benjamin Voigt Am: 20.06.2017 16:22:18 Gelesen: 8419# 15 @  
@ Markus Pichl [#13]

Fabrikwasserzeichen gibt es u. a. bei einigen Blockausgaben Deutsche Besetzung Russland (Pleskau), dort wird sogar gesondert katalogisiert.

Beste Grüße
Benjamin
 
Markus Pichl Am: 20.06.2017 17:06:19 Gelesen: 8398# 16 @  
@ Max78 [#14]

Hallo Max,

gerne drücke ich mich noch klarer aus. Genau von dieser Krönchenaufdruckserie hatte ich schon zahlreiche Probedrucke auf Kanzleipapier in Form von Viererblocks, Paaren und Einzelstücken und diese waren immer ohne Wasserzeichen.

Es handelt sich hierbei, bei den Probedrucken der Krönchenaufdrucke auf Kanzleipapier, um keine großen Seltenheiten, wie der Katalognotierung zu entnehmen ist.

Habe vorhin ein Telefonat mit wuerttemberger geführt und ich hoffe, dass er sich hier heute Abend noch selbst beteiligt. Gerne kann ich dann noch bei Herrn Winkler anfragen.

MfG
Markus
 
Max78 Am: 20.06.2017 18:08:18 Gelesen: 8382# 17 @  
@ Markus Pichl [#16]

Nicht nötig, Markus, in ca. 2 Wochen ist meine Zeitmaschine fertig, an der ich seit meinem zehnten Lebensjahr rumbastle. Ich lad' Dich ein auf einen Erstflug (man könnte auch Probeflug dazu sagen) ins Jahr Neunzehnhundertsechs. Die alten Druckmeister sollen uns mal zeigen was da Sache war. Vielleicht geben die uns ja auch ein paar Druckbögen mit, um sie hier vorzustellen. Bin gespannt.

Bei der Reise plane ich noch einen kleinen Zwischenstop im Mittelalter ein. Ich brauch' noch dringend ein paar gute Kochrezepte. Ich hoffe das ist kein Problem.

mit Grüssen Max
 
Markus Pichl Am: 20.06.2017 18:42:34 Gelesen: 8364# 18 @  
@ Max78 [#17]

Hallo Max,

ich werde höchstwahrscheinlich sogar bei Herrn Winkler wegen des Wasserzeichens und dessen Vorkommen anfragen müssen, weil ich superneugierig bin und mir wuerttemberger am Telefon schon verraten hatte, dass ihm keinerlei Stücke mit Wasserzeichen der Krönchenaufdruck-Probedrucke bekannt sind. Dies deckt sich mit meiner Beobachtung. Herr Winkler hat aber vermutlich einen noch größeren Durchlauf dieser Probedrucke, auf seinem Prüferschreibtisch. Daher ist vorstellbar, dass er dazu ausführen kann.

Die Papiere für die Krönchenaufdrucke sind vermutlich im Bruderhaus in Dettingen bezogen worden. Erst die späteren Papiere mit Wasserzeichen 1 und 2, wurden aus der Reichsdruckerei Berlin bezogen.

MfG
Markus
 
Max78 Am: 20.06.2017 19:10:46 Gelesen: 8351# 19 @  
Na, das ist aber schade, ich muss dann wohl nach einem anderen Flugbegleiter suchen. :-)

Da haben wir doch schon mal was, das altbekannte Bruderhaus. Folgendes kann ich anbieten (leider nichts vergleichbares dabei):



Unter dem Wort "NORM...":



Die Sammlung von Stefan Feyerabend, die man früher unter papierstrukturen.de einsehen konnte, steht leider nicht mehr online zur Verfügung. Da hätte man auch noch nach Vergleichsmaterial schauen können. Da gibt es es jetzt nur noch Listen, bei denen man unter anderem noch dieses hier finden konnte (siehe letzte Zeile):



Allerdings befindet sich bei Deinem Exemplar mit hoher Wahrscheinlichkeit noch ein Zeichen (Logo) oder Wort über dem "NORM...", was man ansatzweise erkennen kann.

mfg, mit freundlichen Grüßen, die Welt liegt uns zu Füssen, denn wir stehen drauf... (alte Stuttgarter Zeilen)
 
Markus Pichl Am: 20.06.2017 20:22:53 Gelesen: 8305# 20 @  
Hallo Max,

Deine Liste, zu "Bruderhaus Dettingen", fängt erst im Jahre 1899 an. Es sollen aber auch schon die Papier zur Ausgabe 1875 von dort bezogen worden sein. Insofern sich mir die Frage stellt, welche Wasserzeichen wurden dort zuvor verwendet?

Durchaus sind Deine Tabellen bestimmt insgesamt interessant und ich werde Dich gerne bezüglich einem anderen Wasserzeichen, welches sich auf einem Briefkuvert befindet, gerne morgen noch befragen. Vielleicht kommen wir dann in einem völlig anderen Sachverhalt, aus einem anderen Sammelgebiet, ein wenig voran?

MfG
Markus
 
Max78 Am: 20.06.2017 20:31:50 Gelesen: 8302# 21 @  
@ Markus Pichl [#20]

Deine Aussage über Wasserzeichen von "1875" zeigt, dass Du wenig über dieses Thema weißt. Zu dieser Zeit wurde mit Sicherheit kein Wasserzeichen auf Papier gebracht, wie es bei Deinem Beispiel zu sehen ist. Die Technik dafür kam erst später in Gang (um 1900). Eher sollte man sich über die Echtheit Deines Stückes Gedanken machen, und das meine ich nicht böse.

mit Grüßen Max
 
Markus Pichl Am: 20.06.2017 20:43:14 Gelesen: 8299# 22 @  
@ Max78 [#21]

Hallo Max,

Wasserzeichen in Papieren, sogar in Briefmarken, finden sich schon viele Jahre vor 1875.

Wie viele Briefpapiere aus vor 1875 soll ich Dir zeigen, in denen sich ein Wasserzeichen befindet?

Es ist schon bemerkenswert, wie Du hier auftrittst, aber Wasserzeichen aus der Zeit vor 1875 quasi auschließt. [redaktionell entfernt]

MfG
Markus
 
Max78 Am: 20.06.2017 20:53:29 Gelesen: 8293# 23 @  
@ Markus Pichl [#22]

Du wirst jetzt beleidigend und widerspiegelst meine Aussagen falsch. Das von Dir abgebildete Wasserzeichen (ohne Rippung) stammt mit Sicherheit nicht von 1875, sondern 1900 oder später. Alles weitere sollen andere beurteilen. Zu deinem Satz: Es ist schon bemerkenswert, wie Du hier auftrittst kann ich nur sagen: Schade, dass man so reagiert. Ich wollte lediglich behilflich sein. Bei mir ist ab hier Schluss.

1879 mittels Egoutteur (bei deinem handelt es sich um ein glattes Egoutteur oder ein Molette-Wasserzeichen (ab 1901)), zudem, warum sollte man 30-Jahre-altes Papier für einen Probedruck benutzen ? Nimmt man bei einer neuen E-Klasse auch den Motor des Vor-Vor-Vor-Modells?:

mfg Max


 
Markus Pichl Am: 20.06.2017 21:25:43 Gelesen: 8274# 24 @  
Hallo Max,

der von Herrn Winkler BPP als echt signierte Probedruck, ist echt. Die Prüfung erfolgte im Mai diesen Jahres. Aufgrund dem Plattenzustand ist nachvollziehbar, dass es sich um Drucke handelt, die vor Druck der regulären Ausgabe erfolgt sind. Daher kann man getrost Fälschungen, die ggf. zu einem späteren Zeitpunkt auf privat beschafften Papier mit echten Druckplatten erfolgten, ausschließen.

Aus der Reichsdruckerei Berlin gibt es umfangreiche Unterlagen, die über Papierlieferanten Auskunft geben. Ebenso kann ich mir vorstellen, dass es solche Unterlagen aus der Postverwaltung des Königreichs Württemberg in Stuttgart gibt.

Keinesfalls habe ich mich Dir gegenüber in einem beleidigenden Wortlaut ausgedrückt sondern lediglich die Wahrheit rein sachlich formuliert. Beleidigend hast Du Dich aber in Deinen Beiträgen mir gegenüber ausgedrückt. Lies Dir einfach einmal Deine Beiträge durch.

Nebenbei, die erste Briefmarke der Welt, die Black Penny aus Großbritannien, verausgabt im Jahre 1840, hat bereits ein Wasserzeichen.

MfG
Markus
 
Richard Am: 20.06.2017 22:03:53 Gelesen: 8231# 25 @  
Die letzten 3 Beiträge wurden redaktionell entfernt. Gegenseitige Vorwürfe, ob oder dass der jeweils andere nicht auskennt haben in diesem Forum nichts zu suchen.
 
Max78 Am: 20.06.2017 22:34:01 Gelesen: 8223# 26 @  
@ Markus Pichl [#24]

Ich habe in keinem meiner Sätze gesagt, dass es keine Wasserzeichen vor 1875 gab. Ich weiss nicht, ob Du das nicht verstehst oder nicht verstehen willst. Auch habe ich nicht behauptet, dass Deine Marken Fälschungen sind, auch hier hast Du meine Worte falsch ausgelegt.

Wasserzeichen gab es bereits im Mittelalter, und wenn ich sage, dass es scheint, dass Du wenig weißt über die Herstellung von solchen, dann habe ich nicht gesagt, dass Du keine Ahnung hast. Viel eher geht es um logischen Verstand, den jeder haben sollte.

Das erste Wasserzeichen auf Württembergmarken findet sich eben auf Dienstmarken von 1906. Warum also nach England, wo wir wieder bei Äpfeln und Birnen wären. Die Listen, die ich Dir gezeigt habe, können lediglich helfen beim finden, sie schließen aber keinesfalls irgendetwas aus. Dass es ein Papier des Bruderhauses Dettingen mit Wz "NORM..." oder ähnlichem um 1900 gegeben hat, ist möglich, man muss es einfach mit Vergleichsmaterial belegen können (siehe #8). Dass man ein Papier von 1875 verwendet hat, halte ich für unerklärlich.

Viel Glück bei Deinen weiteren Recherchen, Max

An die Redaktion: Bitte stehen lassen, ich möchte auf den letzten Satz zur "Black Penny" noch Stellung nehmen.

Soviel zur Verwendung um 1900 serifenlos (ohne Kommentar):



http://ubt.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2007/434/pdf/05-Standards.pdf (Universitätsbibliothek Trier)
 
Markus Pichl Am: 18.10.2017 12:30:26 Gelesen: 7106# 27 @  
Hallo,

die vorstehenden Beiträge von Max und mir sind unter verschiedenen gegenseitigen Missverständnissen entstanden. Nachstehend möchte ich auf verschiedene zuvorstehende Beiträge eingehen.

Auf meine korrekte Aussage in Beitrag [#11]: das Hersteller-Wasserzeichen war bestimmt nicht in der Art "großflächig", dass darauf 50 Marken entfielen. Dafür hatte ich schon zu viele Viererblocks, als auch Paare oder Einzelstücke von diesen Probedrucken, die immer ohne Wasserzeichen waren. folgte nach meinem Verständnis eine vollkommen überreizte und unangemessene Reaktion von Max in Beitrag [#12].

Auf meine Aussage in Beitrag [#13]: Man spricht hier wohl deshalb von Probedrucken, weil es sich um Druckproben handelt, die in dieser Art nicht verausgabt wurden. Im Sammelgebiet Württemberg ab 1875, finden sich zahlreiche Probedrucke auf abweichenden Papieren und/oder in abweichenden Druckfarben (Farbprobedrucke).

folgt seine Antwort: Es ist doch eigentlich logisch, dass man die verschiedenen Marken und Ausgaben all der Probedrucke nicht miteinander vergleichen kann, das macht man ja auch nicht mit Äpfeln und Birnen. Wo hatte ich geschrieben, dass ich die in den verschiedenen Jahren entstandenen Probedrucke miteinander vergleichen möchte? Dies stellte ich dann in meinem Beitrag #[16] klar. Max sein Beitrag [#17] darauf, ist vollkommen überflüssig, an der Sache vorbei. Als Fragesteller nehme ich mich bei derartig formulierten Beiträgen nicht ernst genommen.

In meinem Beitrag [#20] stelle ich die Frage: Deine Liste, zu "Bruderhaus Dettingen", fängt erst im Jahre 1899 an. Es sollen aber auch schon die Papier zur Ausgabe 1875 von dort bezogen worden sein. Insofern sich mir die Frage stellt, welche Wasserzeichen wurden dort zuvor verwendet?

Auf diese Frage erhalte ich die Antwort, Beitrag [#21]: Deine Aussage über Wasserzeichen von "1875" zeigt, dass Du wenig über dieses Thema weißt. Zu dieser Zeit wurde mit Sicherheit kein Wasserzeichen auf Papier gebracht, wie es bei Deinem Beispiel zu sehen ist. Den unterstrichenen Satz erachte ich als unangemessen, auf meine Frage. Meine Fragestellung beinhaltet, dass ich nicht davon ausgehe, dass im Jahre 1875 das Bruderhaus selbiges Wasserzeichen verwendet wurde. Mittlerweilen war ich dann schon von Max seinem Schreibstil angereizt und hatte seinen Teilsatz "wie es bei Deinem Beispiel zu sehen ist." überlesen (dies fiel mir erst vorgestern auf). Wegen dem Überlesen dieses Teilsatzes war ich dann der Meinung, dass Max meint, es gäbe vor 1875 keine Wasserzeichen in Papieren.

Da er in Beitrag [#21] auch noch gleichzeitig die Echtheit des als echt geprüften Probedrucks in Frage stellt, habe ich ihm dann diesbezüglich einen Satz geschrieben, den die Redaktion gelöscht hat. Die drei darauf gefolgten ebenfalls gelöschten Beiträge, vermutlich zwei von Max, kann ich nicht mehr nachvollziehen.

Somit ist dann auch sein Satz: "Viel eher geht es um logischen Verstand, den jeder haben sollte." im letzten Beitrag ebenfalls ein unangemessener, den man einem Fragesteller nicht an den Kopf werfen sollte.

Im Thoma-Handbuch Band II/1 steht auf Seite 171 geschrieben:

"Als 1862 die Entscheidung über die Einführung von Ganzsachenumschlägen gefallen oder zumindest absehbar war, trat die Papierfabrik des Bruderhauses in Dettingen bei Urach mit dem Vorschlag hervor, ganze Bogen zum Zusammenfalten nach Art der MULREADY-COVERS einzuführen, und sie fügte ihrer Anregung sogleich zwei Muster im Format 147 x 82 mm auf weißbläulichem und blauem Wasserzeichenpapier ein. Auch diese Bogen, die keinen Wertstempeleindruck zeigten, wurden später mit dem Stempel "Probe..." usw. verziert. MOENS gibt an, daß einige Bogen mit dem Aufdruck "Drei Kreuzer Post-Couvert" über die ganze Breite des Bogens hinweg versehen worden sein sollen. Doch auch dieser Vorschlag fand bei der Postdirektion kein Gehör."

Es wird dann u.a. auf das Zirker-Handbuch verwiesen, in dem eine detaillierte Beschreibung des Wasserzeichens zu finden ist. Leider habe ich dieses Handbuch nicht, aber in der 6. Gärtner-Auktion wurde ein solcher Bogen angeboten. Dieser entspricht wohl denen, aufgrund des Überdrucks, die von Moens beschrieben wurden (es scheint verschiedene Arten von Bogen zu geben, so verstehe ich zumindest die oben zitierte Ausführung im Thoma-Handbuch).

Der zweizweilige Überdruck lautet auf "Drei Kreuzer Post-Couvert" in ständiger Wiederholung. Bei dem Wasserzeichen handelt es sich wahrscheinlich nicht um ein Fabrik-Wasserzeichen sondern um jenes, welches das Bruderhaus für diese Briefbogen vorgeschlagen hat. Leider hat das im Onlinearchiv hinterlegte Bild eine recht niedrige Bildauflösung. Mit viel Anstrengung kann ich aber in der Mitte des eingerahmten Wasserzeichen das württembergische Wappen erkennen, ganz links habe ich den Schwanz des Löwen markiert. Über und unter dem Wappen befinden sich bogenförmige Schriftzüge. Ob die Buchstaben der Schriftzüge ohne oder mit Serifen sind, muß ich im Moment dahingestellt lassen.



Ab 1875 wurden die Papiere wohl, für die Herstellung der Briefmarken von Württemberg, vom Bruderhaus Dettingen bezogen. Bei den Papieren der Briefmarken, welche mit Wasserzeichen 1 und 2 versehen sind, handelt es sich wohl um solche, die aus der Reichsdruckerei Berlin bezogen wurden. Der Druck der Marken erfolgte aber, gemäß Angaben im Michel, bei der Druckerei der Verkehrsanstalten Stuttgart.

Max und ich haben gestern über die verschiedenen gegenseitigen Missverständnisse und einiges mehr per email korrespondirt. Persönlich denke ich, die Sache zwischen ihm und mir sollte somit aus der Welt sein. Dieser von mir erstellte Beitrag soll die Sache lediglich aufklären, aber nicht erneut anheizen und ich bitte um Verständnis, dass es mir aufgrund der Ereignisse in den letzten Tagen, die hier im Forum geschehen sind, wichtig war diesen zu schreiben. Für mich ist die Sache somit aus der Welt.

Beste Grüße
Markus
 
Max78 Am: 18.10.2017 16:29:44 Gelesen: 7052# 28 @  
Servus zusammen und Markus,

obwohl ich mich nicht mehr äussern wollte, muss ich hier doch nochmal eine kurze Stellungnahme abgeben, so leid es mir tut.

Angesichts der Tatsache, dass Du schon anfangs das Wz in spiegelverkehrter Darstellung präsentiert hast, dachte ich, ich könne Dir bei der Aufklärung behilflich sein, da ich mich mit diesem Thema schon eine Weile lang beschäftigt und Informationen dazu gesammelt habe.

Die Frage bezüglich Wasserzeichen vor 1899 konnte ich einfach nicht nachvollziehen, da es sich 1. um einen Probedruck von 1906 handelte, 2. ich anhand der Schriftart (serifenlos) und dem Wortfetzen "norm..." kein Wz vor 1900 vermutete und 3. vom Erscheinungsbild des Wz dessen Herstellung auf nach 1900 einschätzte. Anstatt mit dieser Aussage und der Liste zufrieden zu sein, brachtest Du dieses hier:

Deine Liste, zu "Bruderhaus Dettingen", fängt erst im Jahre 1899 an. Es sollen aber auch schon die Papier zur Ausgabe 1875 von dort bezogen worden sein. Insofern sich mir die Frage stellt, welche Wasserzeichen wurden dort zuvor verwendet?

Durchaus sind Deine Tabellen bestimmt insgesamt interessant und ich werde Dich gerne bezüglich einem anderen Wasserzeichen, welches sich auf einem Briefkuvert befindet, gerne morgen noch befragen. Vielleicht kommen wir dann in einem völlig anderen Sachverhalt, aus einem anderen Sammelgebiet, ein wenig voran?


Durch die Blume verstehe ich den Satz so: bitte kümmere Dich um andere Angelegenheiten, wenn Du keine Ahnung hast.

Im Endeffekt habe ich Dir dann die Lösung auf dem Präsentierteller geliefert, ein kurzes Wort der Dankbarkeit wäre durchaus angebracht gewesen. Du kannst die Informationen zukünftig gerne für Deine Forschung benutzen und unter Deinen Neuentdeckungen abspeichern. Damit habe ich kein Problem.

mit Grüßen Max
 
Markus Pichl Am: 18.10.2017 16:51:43 Gelesen: 7041# 29 @  
@ Max78 [#28]

Hallo Max,

keine Ahnung, warum Du diesen Satz in der Art interpretierst?

Du hattest zu den Tabellen geschrieben: Da haben wir doch schon mal was, das altbekannte Bruderhaus. Folgendes kann ich anbieten (leider nichts vergleichbares dabei):

Bitte beachte das Fett markierte.

Mein Satz: "Vielleicht kommen wir dann in einem völlig anderen Sachverhalt, aus einem anderen Sammelgebiet, ein wenig voran?" bezog sich auf meine insgeheime Hoffnung, wenn ich den besagten Brief zeige, sich in Deinen Tabellen dann exakt das Wasserzeichen von dem Brief wieder findet (es dreht sich um ein Wasserzeichen "Joy(nson) 18(..)". Den Brief habe ich aber nicht gezeigt, dies hat aber Gründe, die mit Dir rein gar nichts zu tun haben.

Das Du zu Fehlinterpretationen neigst, sich dadurch auch unhaltbare Unterstellungen ergeben, hatte ich Dir schon in anderen Themen geschrieben.

Beste Grüße
Markus
 
Max78 Am: 18.10.2017 17:00:59 Gelesen: 7037# 30 @  
@ Markus Pichl [#29]

Was ist an leider nichts vergleichbares dabei (in Klammern) so schlimm? Verstehe ich nicht. Ich fand es wirklich schade, aber ich hatte ja noch dazugeschrieben, dass dies nichts ausschließen muss, schließlich kann man in diesem Bereich leider nicht auf so umfangreiche Kataloge wie in der Philatelie zurückgreifen. Bei der Liste handelt es sich um die Bemühungen eines Sammlers. Ich möchte nicht wissen, wie lange eine Liste sein müsste, die alle Erzeugnisse aufführen würde. Aber sie repräsentiert zumindest eine schon nicht zu verachtende Anzahl an Wz, in der ich nicht nur einmal etwas wiederfinden konnte (an dieser Stelle einen Dank an den Verfasser, ohne dessen Bemühungen man noch viel weniger im Internet finden würde).

Danke auch Dir, Markus, für den letzten Hinweis. Ich werde in Zukunft versuchen, ein wenig mehr darauf zu achten und hoffe, dass ich das mit der zwischenmenschlichen Kommunikation, also all' das Ganze zwischen einem anderen und einem selbst, besser hinbekommen werde.

herzliche Grüße Max



siehe Zeile 1 und 2, wenn gerippt = 1. Dank Stefan Feyerabend, nicht mir.
 
Markus Pichl Am: 18.10.2017 19:27:21 Gelesen: 6997# 31 @  
@ Max78 [#30]

Hallo Max,

dass das Kanzleipapier vom Bruderhaus Dettingen geliefert wurde, ist mir gegenüber als eine wahrscheinliche Annahme ausgedrückt worden. Eine sichere Behauptung kann man diesbezüglich nur dann aufstellen, wenn man dies auch belegen kann, z.B. durch Postakten oder Akten des Lieferanten, aus denen der Bezug oder die Lieferung von dort hervorgeht oder durch einen Nachweis, dass man dieses Wasserzeichen dem Bruderhaus zuordnen kann. Die wahrscheinliche Annahme, ist durch Dein Aufstöbern eines vergleichbaren Wasserzeichens des Bruderhauses nun noch wahrscheinlicher geworden. Findet man weitere Einheiten, die mehr bzw. weitere Teile des Wasserzeichens zeigen, dann kann die jetzt bestehende weitaus höhere Wahrscheinlichkeit ggf. auf eine sichere Behauptung gesteigert werden. Im Moment können wir wahrscheinlich noch nicht erfolgreich ausschließen, dass das Teilwasserzeichen, welches in dem von mir gezeigten waager. Paar zu erkennen ist, auch einem anderen Papierhersteller zugeordnet werden könnte (auch wenn diese Wahrscheinlichkeit weniger wahrscheinlich ist). Das Wort "NORMAL", war ja, insofern ich die Lektüre der PDF richtig verstanden habe, ab 1891 für Wasserzeichen in gewissen Papieren Vorschrift.

Beste Grüße
Markus
 
Max78 Am: 18.10.2017 19:59:30 Gelesen: 6980# 32 @  
Hallo Markus,

ja, allein durch dieses Wort wird man es nicht belegen können. Es gibt mit Sicherheit eine hohe Zahl an Wz-Papier verschiedenster Hersteller mit dieser Klassifizierung. Man könnte noch versuchen, bei Deinem Probedruck die Füsse der Buchstaben oberhalb von "NORM..."mit einer höheren Auflösung "herauszukitzeln". Aber auch dann wird es wahrscheinlich noch nicht ganz bewiesen sein.

Ich habe einen Freund, der im Bruderhaus Reutlingen im Archiv arbeitet. Ich kann ihn mal anhauen, in wie weit man Material aus der Dettinger Papierfabrik aufbewahrt hat. Ansonsten helfen nur andockbare Teile. ;-)

mit Grüßen Max
 
Markus Pichl Am: 18.10.2017 19:59:37 Gelesen: 6980# 33 @  
@ Max78 [#30]

Ich sehe eben erst, dass Du noch eine Tabelle bezüglich "JOYNSON" Deinem letzten Beitrag angehangen hast. Vielen Dank.

Die Geschichte, warum ich diesen Brief noch nicht gezeigt habe, ist lang und kompliziert.

Selbst habe ich noch ein vollständiges Wasserzeichen mit der Jahreszahl "1859" im Internet aufstöbern können. Die Schwierigkeit stellt dar, dass das gesuchte Wasserzeichen nur zum Teil vorhanden ist, da der Brief verkürzt wurde. Von den erkennbaren Ziffern "18" passt die Ziffer "1" nicht mit dem aus 1859 überein, der Rest deckt sich. Deine Tabelle zeigt ein Wz. mit Jahreszahl "1862" auf. Letztendlich, um das genaue Herstellungsjahr des hinterfragten Briefpapiers ausfindig machen zu können, wird man vollständiges Vergleichsmaterial, aus den in Frage kommenden Jahren, von diesem Papierhersteller benötigen.

Beste Grüße
Markus
 
Max78 Am: 18.10.2017 20:17:01 Gelesen: 6970# 34 @  
@ Markus Pichl [#33]

Gibt es ein Datum in Form von Schrift oder Abschlag? Du kannst mir ja mal Bilder des Belegs per E-Mail zukommen lassen.

mfg Max
 

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