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Thema: Japan: Stempel bestimmen
Das Thema hat 284 Beiträge:
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Koban Am: 01.01.2021 18:42:01 Gelesen: 49088# 160 @  
Hallo zusammen,

anbei ein ungewöhnlicher Stempelfund aus einem Bündelposten.

Es handelt sich um eine Mi 239 (ab 1937) mit Gitterstempel von 市川 (Ichikawa) wobei sich zweizeilig (!) neben der Ortsbezeichnung weitere Schriftzeichen befinden.

Kann jemand den Stempel identifizieren bzw. die fehlenden Schriftzeichen entziffern?

Kennt jemand weitere Beispiele zweizeiliger Schrift im oberen Stempelbogen?

Danke vorab,
Gruß,
Koban


 
Koban Am: 01.01.2021 19:04:24 Gelesen: 49079# 161 @  
Mi 64 mit Stempel Typ Maruichi
丹波
福知山

Tamba (Provinz)
Fukuchiyama

dabei obere Datumszeile kopfstehend!

Gruß,
Koban


 
volkimal Am: 01.01.2021 19:29:30 Gelesen: 49075# 162 @  
@ ligneN [#159]

Hallo,

den Hinweis habe ich wohl registriert. Ich muss die Bücher aber erst einmal irgendwo finden.

Gibt es einen Namen eines Verfassers, nach dem ich googeln kann?

Viele Grüße
Volkmar
 
ligneN Am: 02.01.2021 20:04:22 Gelesen: 48941# 163 @  
@ volkimal [#162]

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=111676

Exemplare vom Stempelleitfaden sind in Japan-Nachlaß enthalten, den die Erben eines langgedienten Arge Japan Veteranen zu Gaertner/Bietigheim gegeben haben. Die Literatur mit Amano wird als Extraposten angeboten. Die nächste CG-Auktion ist Ende Februar 2021.
 
ligneN Am: 02.01.2021 20:35:13 Gelesen: 48934# 164 @  
@ Koban [#160]

Sehr ungewöhnliche und seltene Stempelform, Gratulation!

Der Stempeltext im Zweizeiler hinter Ichikawa lautet:

陸軍 / 病院内 rikugunbyoinnai (im Gebäude des Heereskrankenhauses)

Fünf Zeichen, die überkreuz zu lesen sind.

Das Zeichen für "Gebäude" entfällt bei dieser Art verkürzten Amtsnamen.

Verwendet bei Überlänge von Amtsnamen von 分室 bunshitsu (Außenstelle, Annex, niedrigste Kategorie einer Poststelle) nur in den 1930er-50er Jahren.

Bekannt nur von zwei Arten von Einrichtungen:

(1) in Zweigstellen (entweder Separatgebäuden oder in anderen Stadtteilen) von Heereskrankenhäusern z. B. in Utsunomiya und Hiroshima.

Die Inschriften enthalten immer
(Ortsname) 陸軍病院 Rikugunbyoin Heereskrankenhaus (folgt Name des Gebäudes/Außenstelle) 内 (im Gebäude von).

Auch diese langen Bezeichnungen sind noch Abkürzungen von noch längeren Bezeichnungen

(2) in den Dienstgebäuden von 逓信局 teishinkyoku (Art OPD) der 14-16 Postbezirke, also Sapporo, Sendai usw. Inschrift: (Amt)逓信局内 teishinkyokunai "Im" (Gebäude) "des" (Bezirks-)"Kommunikationsamts".
Vier Zeichen, die überkreuz zu lesen sind:
信逓
内局


Es dürfte insgesamt nicht mehr als 20 dieser besonderen Teil-Zweizeilertypen in Japan selbst gegeben haben.

In der japanischen Kolonie Korea soll es für den Zeitraum ca. 1910/24 (sog. Koreatype) ebenfalls einige gegeben haben. Hier lagen lediglich überlange Viertel- und Straßenangaben vor.
 
ragiko Am: 03.01.2021 04:19:59 Gelesen: 48899# 165 @  
@ Koban [#160]

Solche Zweizeiler findet man mitunter auch im oberen Halbmondsegment anstelle des Kammgitters.

Ich füge ein Exemplar bei, in dem beim Ortsnamen Moji 門司 (oben) noch viel Platz wäre, aber das Godochoshanai 合同庁舎内 (für das heutige 庁 wurde das komplizierte Vorkriegszeichen 廳 verwendet) hat man in das Segment über der Datumszeile gequetscht.

Godochoshanai bedeutet "(Postamt) im gemeinsamen Rathaus". Die Städte Moji und Kokura hatten bereits eine gemeinsame Verwaltung eingerichtet, bevor sie sich später (1963) mit drei weiteren Städten zur Stadt Kitakyushu vereinigten. Moji, das der Stadt Shimonoseki auf der Insel Honshu gegenüberliegt, ist einer der wichtigsten Häfen von Kyushu und war trotz formeller Selbständigkeit schon immer de facto der Hafen der Stadt Kokura.

ragiko


 
Koban Am: 03.01.2021 17:12:46 Gelesen: 48847# 166 @  
@ ligneN [#164]
@ ragiko [#165]

Besten Dank Euch beiden!

ragiko hat sogar eine meiner nächsten Fragen beantwortet, ohne dass ich sie überhaupt gestellt hätte!

Auf das Zeichen 廳 wäre ich allein nie gekommen!

Gruß,
Koban


 
ragiko Am: 05.01.2021 00:18:41 Gelesen: 48723# 167 @  
@ Koban [#166]

Hier sind noch zwei Abbildungen von zweizeiligen Lazarett-Stempeln des Heeres.

Der kurze liest sich 小倉陸軍病院内 Kokura Rikugunbyoin nai ”(Postamt) im Heereslazarett von Kokura” (liegt neben Moji in Nordkyushu),
der lange liest sich 宇都宮陸軍病院新川分院内 Utsunomiya Rikugun Nyoin Shinkawa Bun'in nai (Postamt) im Zweiglazarett Shinkawa des Heereslazaretts in Utsunomiya. Die Schriftzeichen stehen so dichtbeieinander, dass ein auch nur leicht verwischter Stempelabdruck vollkommen unleserlich wäre. Wie Ligne N sagte, sind es aber alles Lazarettstempel, so dass man durchaus ahnen kann, was in der zweizeiligen Inschrift steht.

Hat leider etwas Zeit gedauert, bis ich die Stempel herausgesucht habe.

ragiko






 
 
volkimal Am: 06.01.2021 18:04:43 Gelesen: 48589# 168 @  
@ ligneN [#163]

Hallo,

danke für deine Geduld. Ich hatte zwar in Erinnerung, dass Du mir den Titel des Buches schon einmal genannt hattest, konnte ihn aber nicht finden. Ich habe die Beiträge zu den japanischen Stempeln, Ganzsachen usw. durchforstet, bin aber nicht fündig geworden. An das Thema Kalender habe ich dabei nicht gedacht. Als Du mir 2015 den Titel genannt hast, habe ich mich das erste Mal mit den japanischen Stempeln befasst. Damals bin ich aber noch lange nicht so ins Detail gegangen.

Nochmals vielen Dank und schöne Grüße
Volkmar
 
volkimal Am: 06.01.2021 20:31:22 Gelesen: 48568# 169 @  
Hallo zusammen,

so interessante Stempel wie die Lazarettstempel habe ich natürlich nicht. Bei meiner Kalendersammlung geht es vorrangig um die Datumsangabe und nicht um die Orte. Bei dieser Karte steht aber beim Ankunftsstempel ebenfalls eine Ortsangabe an einer nicht so üblichen Stelle:





Der Aufgabestempel enthält als Ortsangabe die Zeichen 大坂. Das ist der ursprüngliche Name von Osaka (heute 大阪). Als Datum ist angegeben 一七 • 一 • 二三 • 二 = 17-1-23. Somit wurde die Karte am 23.1. Meiji 17 = 23.01.1884 AD aufgegeben. Die 二 = ni auf der linken Seite entspricht dem 4. Zeichen des Iroha Alphabets und steht damit für die vierte Abfertigung.



Der Ankunftsstempel ist vom selben Tag. Anstelle der Nummer der Abfertigung ist bei diesem Stempel außen eine weitere Ortsangabe.

Innen im Kreis steht 平野 = Hirano. Hirano ist einer der 24 Stadtbezirke von Osaka. Oben ist der Name der historischen Provinz Settsu = 攝津 angegeben. Rechts steht 住吉 Sumiyoshi. Das ist der Name eines weiteren Stadtbezirks von Osaka. Zwischen Hirano und Sumiyoshi ist liegt heute der Stadtbezirk Higashisumiyoshi. Wieso der Stempel gleich Ortsangaben enthält ist mir schleierhaft.

Viele Grüße
Volkmar
 
ligneN Am: 07.01.2021 13:23:08 Gelesen: 48494# 170 @  
@ volkimal [#168]

Bei nächster Gelegenheit zugreifen - dann ist alles im Lot.
 
ligneN Am: 07.01.2021 13:31:45 Gelesen: 48487# 171 @  
@ volkimal [#169]

Hirano war damals ein Ort im Landkreis (gun) der Provinz (kuni, koku) Settsu.
Osaka war damals deutlich kleiner.

Natürlich gab und gibt es Eingemeindungen, oft von der gewachsenen Einwohnerzahl bestimmte Umklassifizierungen usw.

Die erwähnten Stadtbezirke wurden mehrmals geschaffen/umbenannt, in den 1890ern, 1925, noch 2x nach 1945.

Kann man zB bei wiki-com nachsehen.

Die Karte wurde vor knapp 140 Jahren gestempelt. Niemals nicht nebbich vom Stand von 2021 ausgehen.

Bei einer Altdeutschland-Ganzsache würde das ja auch niemand machen. Bei uns gab es ja nach 1900 jede Menge Eingemeindungen, Kreisreformen usw.
 
volkimal Am: 07.01.2021 14:49:59 Gelesen: 48460# 172 @  
@ ligneN [#171]

Hallo,

ich gehe natürlich nicht vom Stand heute aus. Das dient nur zur Erläuterung. Ich vergleiche die Situation eher mit der in Deutschland vor 140 Jahren. Dabei kann ich mir verschiedene Möglichkeiten vorstellen.

1) Das Postamt in Sumiyoshi ist ein Zweigpostamt von Hirano
2) Die beiden Orte waren unabhängig voneinander, hatten aber ein gemeinsames Postamt.
2) Es war ein einziger Ort mit einem Doppelnamen. Da der Name zu lang für den inneren Kreis war hat man einen Teil des Namens nach außen geschrieben.



Für den 2. Fall interessiere ich mich besonders und suche entsprechende Stempel wie zum Beispiel den hier abgebildeten [1]. Dazu habe ich ein eigenes Thema eröffnet [2]. Könnte der Stempel aus Hirano/Sumiyoshi zu diesem Thema gehören?

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=160520
[2] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?CP=0&F=1&ST=10663&page=0
 
ligneN Am: 07.01.2021 15:35:06 Gelesen: 48443# 173 @  
@ volkimal [#172]

Alle 3 unzutreffend und in der damaligen Stempelnomenklatur der japanischen Post nicht möglich.

Hirano war damals ein selbstständiger Ort im Landkreis Sumiyoshi. Hirano gehörte damals nicht zu Osaka.

Sumiyoshi ist in diesem Dkr.Stempeltyp KG deshalb der Landkreisname, weil es im Außenring steht.

Außen: Provinz/Landkreis.
Innen: Postamtsname.

Wäre Sumiyoshi damals ein Teil von Hirano gewesen, stünde es im Innenkreis.
Es war aber ein selbstständiger Ort mit eigenem Stempel. Dort stand innen und außen "Sumiyoshi".
Das eine ist der Ortsname (Amtsname), das andere ist der Lkr. Name.

Die Zeichen in Dkr.stempel 1873/88 waren strikt reguliert. Amtsnamen standen ausschließlich im Innenkreis.
Es gibt Dkr.type KG Stempel mit bis zu 10 Zeichen im Innenkreis.

Die einzigen Zweigpostämter von Osaka mit eigenem Stempel waren in der Bota/Dkr. Zeit bis 31.8.1888 Kawaguchi und Shimanouchi.

Metropolen wie Tokyo, Osaka oder Kyoto besaßen damals auch Stadtzustellbezirke (bis Ende Dez. 1882 galt im Verkehr in beiden Richtungen das halbierte Kartenporto von 5 R.).
Weder Hirano noch Sumiyoshi gehörten damals zum Stadtzustellbezirk.
 
volkimal Am: 07.01.2021 19:26:32 Gelesen: 48353# 174 @  
@ ligneN [#173]

Hallo,

vielen Dank - darauf wäre ich nie gekommen.

Viele Grüße
Volkmar
 
ligneN Am: 09.01.2021 22:03:48 Gelesen: 48149# 175 @  
@ volkimal [#174]

Jetzt habe ich einmal nachgeschlagen. Im Landkreis Sumiyoshi gab es bis 1888 nur zwei Postämter.

Hirano 1873f.

Sumiyoshi 1874-86.

-1886/94 und 1900/05 bestand dort eine "Postbearbeitungsstelle" (niedrigste Kategorie einer ständigen postalischen Einrichtung)
-1905f. Postamt

Soweit so übersichtlich. Aber dann.

Der Landkreis Sumiyoshi wurde 1872 errichtet, bekam 1881 eine gemeinsames Lkr. amt mit derm Lkr. Higashinari und wurde 1896 dem Lkr. Higashinari zugeschlagen. Das war das Ende eines Lkr. Sumiyoshi.

1897 wurde der Großteil von Sumiyoshi mit benachbarten Dörfern nach Osaka eingemeindet. Zusammen mit vielen anderen Lkr. rund um Osaka (1. Osaka-Vergrößerung)

1925 wurde dann auch der Rest von Sumiyoshi nach Osaka eingemeindet als: Stadtbezirk Sumiyoshi (2. Osaka-Vergrößerung). Diesen Stadtbezirk Sumiyoshi gibt es heute noch.

Auch nach 1925 gab es Umgliederungen/Umbenennungen/Verkleinerungen des Stadtbezirks, so daß erhebliche Teile vom Ort Sumiyoshi gar nicht mehr im Stadtbezirk Sumiyoshi liegen. Immerhin befindet sich der Shintoschrein noch innerhalb des gleichnamigen Stadtbezirks.

Problematik Standorte von Postämtern vor 1889

Man hat damals die Landkreis- und Postamtsnamen auf dem Lande nach Bekanntheit eines Namens vergeben, nicht etwa nach dem eines realen Standorts. Letzteres gab es nur in größeren Städten.

In unserem Beispiel war die bekannteste Einrichtung im Landkreis der Sumiyoshi Taisha (Shinto-schrein) in Suminoe. Eine Ansammlung von Häusern rund um den Schrein nannte sich dann nach dem Namen des Schreins: Sumiyoshi-Dorf.
Das Postamt "Sumiyoshi" stand aber im etablierten Ort Suminoe gegenüber dem Shintoschrein, nicht etwa im Dörfchen Sumiyoshi selbst.

Das war auch ganz in Ordnung, wurde das Postamt Sumiyoshi doch nach dem überregional bekannten Shintoschrein benannt.

Erst 1881 (Meiji 14)wurde die Benennung von Postämtern nach aktueller existierender geographischer Lage vorgeschrieben. Damals traten die revidierten "Orts- und Dorfregulierungen" in Kraft. Alle mehrfach vorkommenden Ortsnamen mußten durch den Zusatz von Nord- Süd- oder einem Provinz-Zusatz (z. B. fiktiv 'Neustadt-Provinzname') eindeutig gemacht werden, oder wurden schlicht vollständig umbenannt.

Das Lkr. amt vom Lkr. Sumiyoshi war ebenfalls nicht in Sumiyoshi, sondern in Anryu.

Das Nachschlagen von Ggographische Angaben und Verwaltungsbezeichungen bringt bei Japan vor 1889 also nur etwas für Stempel von Großstädten.
 
volkimal Am: 13.01.2021 18:15:05 Gelesen: 47862# 176 @  
@ ligneN [#175]

Hallo,

herzlichen Dank für die umfangreichen Informationen. Ganz schön kompliziert das Ganze.

Im Beitrag [1] schreibst Du " In den Großstädten gab es viel mehr Abfertigungen [...] In Tokyo gab es m. W. in den 1890ern bis zu 23 Abfertigungen





Diese Karte aus Tokio wurde zum Beispiel mit der ツ = 19-ten Abfertigung aufgegeben. Das Stempeldatum ist 一六 • 一〇 • 二 = 2.10. Meiji 16 = 02.10.1883 AD. Die Karte kam am selben Tag im ca. 30 km entfernten 横濱 = Yokohama an. Hier sieht man deutlich, dass die Abfertigung nichts mit der Uhrzeit zu tun hatte. Bei der Ankunft in Yokohama war es dort erst die ヌ = 10-te Abfertigung.

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=111636
 
ligneN Am: 14.01.2021 13:00:18 Gelesen: 47796# 177 @  
@ volkimal [#176]

Yokohama, ich sehe da チ chi = 8. Abfertigung.
 
volkimal Am: 14.01.2021 17:34:01 Gelesen: 47767# 178 @  
@ ligneN [#177]

Hallo,

da habe ich mich wieder einmal täuschen lassen. Gar nicht so einfach, die japanischen Zeichen richtig zuzuordnen, wenn man die Sprache und Schrift nicht beherrscht. Danke für die Korrektur. Noch so ein Beispiel ist diese Karte:





Auf dieser Karte ist derselbe Kibanstempel wie auf der letzten Karte im Beitrag [#176]. Die Jahreszahl bei dem Stempel sieht fast aus wie eine 一九 = 19. Ich gehe aber davon, dass es sich um eine 一五 = 15 handelt, bei der der obere Strich fehlt. Das Datum dürfte also der 一五• 一• 二〇 = 20.1. Meiji 15 = 20.01.1882 AD sein.

Die Nummer der Abfertigung ist mir diesmal nicht klar. Eventuell ist es ein リ = ri = 9-te Abfertigung. Im Vergleich zu den sonstigen Stempeln wäre das Zeichen リ dann nicht von der Mitte aus lesbar sondern um 90° verdreht. Keine Ahnung ob so etwas vorkommt.

Viele Grüße
Volkmar
 
ragiko Am: 15.01.2021 06:04:24 Gelesen: 47681# 179 @  
@ volkimal [#178]

Der Strich bei der 五 fehlt nicht, sondern es ist eine der vielen möglichen kalligraphischen Varianten. Das Silbenzeichen ist kein verdrehtes リ, sondern das normale と. Auch die Kana-Zeichen kennen (sehr viele !) Varianten, die aus der handschriftlichen und kalligraphischen Praxis herrühren. Zum Glück hatte man sich für das Druckbild schon auf einen einheitlichen Satz Zeichen geeinigt, der meist, wenn auch nicht immer beachtet wurde. So kennen viele Japansammler sicher aus den Silbenzeichen das 子(ne), das eine Variante des heute üblichen ネ (ne) ist.

Auch bei der arabischen 7, die wir verwenden, malen viele Leute handschriftlich einen zusätzlichen Querstrich dazu, der im Druckbild nicht "fehlt". Es ist halt eine Variation. Die in Japan verwendeten chinesischen Zeichen lassen halt noch weit mehr Variationen zu.
 
volkimal Am: 15.01.2021 12:15:18 Gelesen: 47660# 180 @  
@ ragiko [#179]

Hallo ragiko,

danke für die Erklärungen. Auf と wäre ich nie gekommen. Bzgl. der japanischen Zeichen in den Stempeln habe ich als Laie zwar schon einige Übung, ich stoße aber immer wieder an meine Grenzen. Hier zwei weitere Stempel, bei denen mir das Zeichen nach dem Iroha-Alphabet nicht klar sind:



Beim ersten Stempel hatte ich zunächst gedacht, dass es ein と = to sein könnte. Jetzt vermute ich aber eher, dass es ein そ = so ist.

Beim zweiten Stempel aus 松山 = Matsuyama sehe ich überhaupt nicht, welches Zeichen dort in Frage kommt.

Viele Grüße
Volkmar
 
ragiko Am: 16.01.2021 10:44:19 Gelesen: 47511# 181 @  
@ volkimal [#180]

Kalligraphisch ist das Kana-Zeichen des Osaka-Stempels ein も (mo), was allerdings einer 45. Abfertigung entspräche, die es sogar im bevölkerungsreichen Osaka vermutlich nicht gab; es könnte sich um eine außerordentliche Abfertigung handeln, für die das も vorbehalten war, aber da weiß ligneN sicher besser Bescheid. An zweiter Stelle wäre eventuell auch hier alternativ ein と denkbar. Das そ ist es sicher nicht. Beim Matsuyama-Stempel tippe ich auf に (ni), so weit die etwas verschmiert abgeschlagene Form erkennbar ist.
 
ligneN Am: 17.01.2021 16:28:59 Gelesen: 47343# 182 @  
@ volkimal [#180]

Es sind hiragana to und ni.

---

Wieviele Abfertigungen gab es?

Zeit der Zweikreisstempel 1873/88

Bingo/Abfertigungen in Tokyo, Stadtpostbezirk:
1873 April -Juni 1875 = 6
1875 Juli - Dez.1882 = 10 (zeitweise auch nur 9)
1883, Januar - Mai 1883 = 7 bis 8
1883, Mai - Oktober = 19
1883, Oktober - April 1884 = 11 bis 12
1884, Mai - Aug. 1888 = 12

Ämter im Landkreisbezirk:
Sonderregelung nur Juli 1883-August 1885 = maximal 8

(Literatur: 19 世紀の郵便. 東京の消印を中心として. 手島/浅見. Tejima/Asami: "Post im 19. Jhdt., speziell Entwertungsstempel von Tokyo", Selbstverlag Tokyo 2003. Textband 1 = Erläuterungsband von Asami, S.78/87 u. 117/46.
Text nur japanisch.)

Höhere Abfertigungen gab es erst in der Periode der geteilten-Kreis-Stempel ab 1888. In Tokyo bis 24. 23/24 nur als Ankunftsstempel.
Die anderen Metropolen wie Osaka oder Kyoto hatten weit weniger Abfertigungen.
 
volkimal Am: 17.01.2021 18:21:24 Gelesen: 47322# 183 @  
@ ligneN [#182]

Hallo,

herzlichen Dank für die ausführlichen Informationen. Mich freut es, dass mein Stempel aus Beitrag [#176] mit ツ = tsu = 19-te Abfertigung die höchste vorkommende Nummer aus der Zeit hat.

Die unterschiedlichen Varianten bei der Schreibweise machen es mir ganz schön schwer. Hier noch einmal die beiden unterschiedlichen と = to aus meiner Sammlung:



Ich hätte nicht gedacht, dass es dasselbe Zeichen ist.

Bei den Deutschen Schreibschriften findet man im Internet Gegenüberstellungen mit verschiedenen Darstellungen für jeden Buchstaben [1]. Ich finde das sehr hilfreich. Gibt es so etwas auch für die japanischen Ziffern bzw. für Katakana oder Hiragana?



Ich glaube, dieses ist der letzte alte japanische Stempel, bei dem ich bei der Nummer der Abfertigung nicht sicher bin. Ich vermute, dass es ein Katakana ハ = ha = 3-te Abfertigung ist. Sicher bin ich natürlich nicht, da beim gedruckten ハ die Striche gleich lang sind.

Viele Grüße
Volkmar

[1] http://www.villmergerkriege.ch/Chilerodel/Kurrentschrift.htm
 
ragiko Am: 18.01.2021 07:17:18 Gelesen: 47267# 184 @  
@ volkimal [#183]

Es ist Katakana ト (to).

Beste Grüße
 

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