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Thema: Japan: Stempel bestimmen
Das Thema hat 284 Beiträge:
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ligneN Am: 18.01.2021 19:19:35 Gelesen: 47086# 185 @  
Ab 1883 (Meiji 16) wurde bei den Bota-Stempeln (Duplex-Stempel) im Datenteil das hiragana-bingo durch katakana-bingo ersetzt. Wechsel von N3B2 zu N3B3 Type.

Große Orte ohne Bota-Stempel verwendeten unterschiedliche bingo-Kennzeichnungen.

Kleinere Orte verwendeten bis 1886 die KG-Type mit Provinz und Landkreis im Außenring. Diese enthielt keine bingo-Angabe.

Kleinere Orte mit mehreren Abfertigungen benutzten ab 1886 die KB2-Type; die Landkreisangabe wurde durch hiragana-bingo ersetzt.

Orte mit nur einer Abfertigung blieben bei KG.
 
volkimal Am: 18.01.2021 20:06:15 Gelesen: 47081# 186 @  
@ ragiko [#184]
@ ligneN [#185]

Hallo zusammen,

herzlichen Dank! Inzwischen habe ich zwar einige Übung mit dem Erkennen der Zeichen. Ohne eure Hilfe wäre ich aber trotzdem oft aufgeschmissen. Mit dem Katakana ト (to) habe ich überhaupt nicht gerechnet.

Viele Grüße
Volkmar
 
ragiko Am: 19.01.2021 06:16:17 Gelesen: 47052# 187 @  
@ ligneN [#185]

Meines Wissens handelt es sich hier nicht um Bota-Stempel, sondern um Doppelkreisstempel.

Bota ("Daumenabdruck") sind stumme Intaglio-Stempel (= Negativ-Stempel) in runder ("kleine Bota") oder fingerabdruckförmiger Größe, die zwar als Killer zusammen mit den Zweikreisstempeln verwendet wurden, und zwar die 13 kleinen Bota von April bis Oktober 1881, und die 63 großen Bota von September 1881 bis 31.8.1888, aber doch von völlig anderer Form waren. Killerstempel wurden ab 1.9.1888 abgeschafft und durch die damals neuen bisected Einkreisdatumsstempel ersetzt.

Auf Auktionen und anderswo sieht man häufig alle stummen Stempel als Bota bezeichnet, aber Bota sind klar definierte Inlandsstempel in 76 Typen (eine Type davon ist noch nie belegt worden), die zur Entwertung der Marke verwendet wurden, während Ort und Datum durch den gleichzeitig daneben (oder darunter) abzuschlagenden Doppelkreisstempel dokumentiert wurde.

Es gibt bota-ähnliche Intaglio-Stempel für Auslandspost, die aber groß und kreisrund sind und nicht mit Bota-Stempeln verwechselt werden sollten.




Oben sind alle 13 kleinen, unten die häufigsten großen Bota Nr.1 bis 14, teilweise samt spiegelbildlich eingeschnittenen Varianten, abgebildet. Die Abbildungen sind dem Spezialkatalog JSCA entnommen.

Die kleinen Bota sind 1.Osaka, 2.Yokohama, 3.Kyoto, 4.Kobe, 5.Nagasaki, 6.Hakodate, 7.Niigata, 8.Takasaki, 9.Kanazawa, 10.Kumamoto, 11.Kagoshima,12.Nagoya, 13.Otsu.

Tokyo hat keinen kleinen Bota, als stummer Stempel wurde in Tokyo u.a. ein runder Intaglio-Kreuzstempel verwendet.

Die großen Bota sind 1.Tokyo, 2.Osaka, 3.Yokohama, 4.Kyoto, 5.Kobe, 6.Nagasaki, 7.Hakodate, 8.Niigata, 9.Kanazawa, 10.Takasaki, 11.Kumamoto, 12.Kagoshima, 13.Nagoya, 14.Otsu.
 
ligneN Am: 19.01.2021 12:49:15 Gelesen: 47030# 188 @  
@ ragiko [#187]

Ich schrob "den Bota-Stempeln (Duplex-Stempel) im Datenteil".

Botastempel waren Duplexstempel nach amerikanischem Vorbild.

Sie bestanden aus einem Entwerterteil und einem Datenteil, die an einem Griff angebracht waren.

Was Sie zeigen, ist der Entwerterteil. Das waren aber keine Einzelstempel.

Duplexstempel waren bereits die Vorgänger 1875/81
- Negativ-Silben
- Negativ-Kreuz
- Kleine Botas.

Früher nannten japanische Stempelsammler diese Duplexstempel der 1870er/80er scherzhaft "geta-in". Weil die Stempelgeräte in der Seitenansicht einem traditionellem Holzschuh (geta) ähnelten.

Abb: US-duplex von 1948 (Tokyo-Bota Stempelgerät gibt es im Postmuseum, Abb. nicht zur Hand)


 
volkimal Am: 19.01.2021 20:34:54 Gelesen: 46960# 189 @  
@ ligneN [#188]

Hallo,

das ist interessant! Obwohl ich drei Exemplare des Stempels habe, ist mir nicht aufgefallen, dass es sich um einen Duplex-Stempel handelt.





Wenn ich mir die Feinheiten beim Namen Tokio ansehe, so kann man erkennen, dass zumindest der dritte Stempel nicht mit den anderen übereinstimmt. Es muss sich also um ein anderes Stempelgerät handeln. Bei den beiden ersten bin ich mir nicht sicher ob es dasselbe Stempelgerät ist.

Gut, dass Du diesen Beitrag geschrieben hast. Jetzt muss ich erst einmal meinen Fehler rückgängig machen. Ich hatte bei einem der die beiden Teile des Duplex-Stempels getrennt eingestellt.

Viele Grüße
Volkmar
 
ligneN Am: 19.01.2021 22:45:51 Gelesen: 46900# 190 @  
@ volkimal [#189]

1883 wurden in Tokyo alleine im Hauptpostamt und nur zur Entwertung 16 Stempel gleichzeitig eingesetzt. Dazu kommen Ersatzstempel, ferner noch die Filialen (4-8 jeweils). Vor 1885 hatte die Mehrzahl dieser Zeigämter auch nur "Tokyo" im Stempel stehen.
 
ragiko Am: 20.01.2021 05:27:45 Gelesen: 46848# 191 @  
@ ligneN [#188]

Einzelabschläge von Bota-Stempeln sind zwar die Ausnahme, aber nicht schwer zu finden. Sie wurden wohl anfangs noch nicht als Duplex-Stempel ausgeliefert ?

Je ein Beispiel aus Wakayama und Mito.


 
volkimal Am: 20.01.2021 10:10:25 Gelesen: 46819# 192 @  
Hallo zusammen,

ich verfolge mit Interesse Eure Diskussion. Bei Osaka habe ich von zwei meiner Karten die Stempel in die Datenbank eingegeben. Den Ortsstempel und den Entwerter allerdings getrennt. Jetzt bin ich nicht sicher ob das richtig ist. Es könnten natürlich auch Duplexstempel sein. Hier einmal die vier möglichen Kanditaten:



1) 大坂 7.10.1876/77



2) 大阪 29.3.1877



3) 大阪 2.2.1880



4) 大坂 23.01.1884

Ich möchte in der Datenbank meine Fehler korrigieren. Daher die Frage: Welche davon sind Duplexstempel?

Viele Grüße
Volkmar
 
ligneN Am: 20.01.2021 16:32:01 Gelesen: 46763# 193 @  
@ ragiko [#191]

M. W. blieb bei mehr als einer verklebten Marke bzw. Schalterabfertigung wie Reco/Express die Datenbüchse leer. Manchmal wurde das nicht befolgt, dann finden sich Botas und Datenstempel übereinander.

Das kann man auch bei Ankunftsstempeln beobachten, manchmal blieb der Entwerterteil bestückt, so daß man z.B. auf 1881er Karten von Osaka nach Kobe den Kobe-Ankunftsstempel als vollen Duplex mit kleinem Kobe-Bota Entwerterteil sehen kann.

Entwertungen von Paaren nur durch Duplex (also eine Marke mit zB Bota, eine mit Datenteil, sind bei Japan selten.

USA oder Canada machten sich keinen Kopf, da freut sich dann der Rundstempelsammler und zerteilt die Paare/Einheiten.
 
ligneN Am: 20.01.2021 16:35:05 Gelesen: 46762# 194 @  
@ volkimal [#192]

Alle vier. Den oberen kann man nicht definieren, da Entwerter abgenutzt. So etwas wird in Japan "tsubure-in" (beschädigter Stempel) genannt. Von der Größe des Entwerterteils her können es nur Negativ-Kiban oder Negativ-Kreuz.

Danach kommen Negativ-Kiban, Negativ-Kreuz und Großer Bota.
 
volkimal Am: 20.01.2021 17:27:11 Gelesen: 46750# 195 @  
@ ligneN [#194]

Hallo,

vielen Dank für die Antwort. Dann werde ich gleich die Fehler in der Datenbank korrigieren.

Viele Grüße
Volkmar
 
ragiko Am: 21.01.2021 05:41:46 Gelesen: 46680# 196 @  
@ ligneN [#193]

M. W. blieb bei mehr als einer verklebten Marke bzw. Schalterabfertigung wie Reco/Express die Datenbüchse leer.

Bei Reco war die Datumsanzeige sicher wichtig, es gibt sehr viele Beispiele für komplette Doppelstempel. Bei Mehrfachfrankaturen ist der Sinn einzusehen, um die Postsache nicht total zuzustempeln. Das komplette Entleeren des Datumsteils wäre sehr aufwendig gewesen; ich meine, man konnte ihn wohl leicht etwas höher schieben, weil er auf manchen Abschlägen schwach erkennbar bleibt. Aber auch Beispiele für Mehrfachfrankaturen und für Einschreiben MIT bestückter Datenbüchse sind nicht allzu schwer zu finden.

Sicherlich würde ich der Ansicht zustimmen, dass im Postalltag eben nicht immer alle Bestimmungen befolgt wurden und auch schon mal an den Vorschriften vorbei gehandelt wurde. Sie waren kompliziert genug, und in den Postämtern großer Städte ging es in den 1880er Jahren bereits sehr hektisch zu.



Abb 1 Mehrfrachfrankatur mit komplettem Doppelstempel (Takasaki)
Abb 2 Einschreiben mit komplettem Doppelstempel (Nagoya)
Abb 3 Mehrfachfrankatur mit schwach erkennbarem Datumsteil unter dem komplett zusätzlich abgeschlagenen Doppelstempel (Yokohama)
 
ligneN Am: 21.01.2021 21:40:42 Gelesen: 46584# 197 @  
@ ragiko [#196]

Instruktive Beispiele. Abb. 1 zeigt die erwähnte Doppelabstempelung.

Ja, höher schieben ist realistischer. Oder nur den Entwerterteil auf das Stempelkissen setzen und den Datenteil trocken lassen (oft finden sich noch Farbreste oder der trockene Abdruck des Datenteils). Oder ausserhalb des Poststücks auf Unterlage des Stempeltischs absetzen.
 
Koban Am: 22.01.2021 00:09:35 Gelesen: 46553# 198 @  
@ ligneN [#197]

Rückseitige Zusatzfrankatur eines 2 Sen Ganzsachenumschlages aus Osaka mit leicht verkantet gesetzten weiteren Abschlägen des Entwerterteils.

Gruß,
Koban


 
ligneN Am: 23.01.2021 00:36:44 Gelesen: 46434# 199 @  
@ Koban [#198]

6 Sen = Einschreibeporto, eine typische Frankatur bei 2 Sen. Ganzsachenumschlag.
 
volkimal Am: 24.01.2021 17:37:58 Gelesen: 46311# 200 @  
Hallo zusammen,

dieser Stempel ist aufgrund des Datums in meiner Kalendersammlung. Es stellte sich die Frage, ob das Datum der 09.09.1929 AD oder der 29.9. Showa 9 = 29.09.1934 AD ist. In dem Fall gibt der Michel-Katalog die Antwort. Die Marke MiNr. 203 (Wz. 1) ist am 21.01.1931 erschienen. Damit scheidet das Datum 1929 aus.

Ich übe ab und zu, die Zeichen von japanischen Stempeln mit Hilfe des Google-Übersetzers herauszufinden. Hier am Beispiel des zweiten Zeichens im Stempel:



Ich lege zwei Fenster nebeneinander, öffne in einem Fenster den Google Übersetzer. Nachdem ich bei der Eingabe die Handschrift aktiviert habe (grün markiert), kann ich das Zeichen nachmalen. Wenn ich auf den Vorschlag unten (rot markiert) klicke, bekomme ich das Zeichen und seine Übersetzung angezeigt.

Bei dem Stempel vom 29.9. Showa 9 habe ich so drei Zeichen gefunden „山田河“ (von rechts nach links zu lesen). Das vierte Zeichen ist unvollständig und kann mit dieser Methode nicht gefunden werden.

Ein japanischer Atlas würde weiterhelfen, den habe ich aber nicht. Wenn ich z.B. vom Ortsnamen nicht das erste sondern nur das zweite Zeichen hätte, dann würde auch der Atlas nicht helfen. Bei der Suche nach dem Ort eines Stempels aus dem Osmanischen Reich bin ich auf die Seite worldpostmarks.net gestoßen. Dort sind von vielen Ländern umfangreiche Auflistungen von Orten bzw. Postämtern enthalten. Die Ortsangaben in japanischen Stempeln findet man hier [1].

Diese Seite habe ich nach den drei Zeichen „山田河“ durchsuchen lassen. Das Ergebnis: Der Stempel ist vom Postamt „Yamada Kawasaki 山田河崎“. Häufig sind bei den Orten auch noch die Koordinaten angegeben. Hier fehlen sie leider. Der Ort Yamada kam mehrfach vor z.B. als Yamada 山田 (Ise) 34n29 136e42. Wenn ich diese Koordinaten in Google Maps eingeben möchte, muss ich die Schreibweise noch etwas anpassen. 34n29 136e42 = 34°29N 136°42E.

Endgültig sicher war ich aber erst, als ich ins japanische Wikipedia „山田河崎“ eingegeben habe. Es führte mich auf die japanische Seite von Kawasaki (Ise City). Dort fand ich dann unter der Geschichte des Ortes den Eintrag: „In der Edo-Zeit wurde es Kawasaki-cho oder Yamada-Kawasaki-cho genannt“. Die Edo-Zeit endete zwar 1868, der Ortsname aus der Zeit scheint aber im Stempel überlebt zu haben.

Viele Grüße
Volkmar

[1] http://worldpostmarks.net/HTML%20Countries/Japan.htm
 
ligneN Am: 25.01.2021 16:22:25 Gelesen: 46227# 201 @  
@ volkimal [#200]

Es stellte sich die Frage, ob das Datum der 09.09.1929 AD oder der 29.9. Showa 9 = 29.09.1934 AD ist. In dem Fall gibt der Michel-Katalog die Antwort. Die Marke MiNr. 203 (Wz. 1) ist am 21.01.1931 erschienen. Damit scheidet das Datum 1929 aus.

Die Frage stellt sich nie. Weil in einem Kammtype- Inlandsstempel in Zeichen die Reihenfolge von links immer Jahr.Monat.Tag ist.

Die letzte Ziffer stellt also in diesem Fall immer den Tag da.

Niemals das Jahr.

Nur bei Lateinschrift gilt auch der gregorianische Kalender bei der Datumsangabe.

Das Ausgabejahr der Marke ist nur von Bedeutung, um eine Verwendung "frühestens ab.." abzugrenzen. Gelegentlich wichtig ist das nur in Jahrzehnten, in denen es einen Kaiserwechsel gab.
 
Koban Am: 25.01.2021 18:39:21 Gelesen: 46212# 202 @  
Kennt jemand diesen Stempeltyp? Ein postalischer Stempel ist es sicher nicht. Beim Kauf nahm ich noch an, es könnte sich um militärische Stempel handeln.

Inzwischen konnte ich zumindest das zweite Zeichen entziffern bzw. bestimmen - 券, was der Google-Übersetzer mit Fahrkarte übersetzt.

Wie lautet die komplette Inschrift im oberen Segment ? Wo wurde der Stempel verwendet?

Vielen Dank vorab,

Gruß,
Koban


 
volkimal Am: 25.01.2021 21:30:08 Gelesen: 46167# 203 @  
@ ligneN [#201]

Hallo,

ja für Dich als Japanspezialist mag das völlig klar sein. Für mich war es das nicht.

Ich habe natürlich gemerkt, dass bei allen Stempeln mit japanischen Schriftzeichen aus meiner Kalendersammlung die Jahreszahl links steht. Daraus kann und darf ich als Japanlaie aber nicht schließen, dass es immer so ist.

Durch deine Erklärungen hast Du eine ungestellte Frage bzw. Vermutung von mir beantwortet. Vielen Dank dafür.

Wie ich schon schrieb übe ich derzeit, die japanischen Texte im Stempel zu entziffern. Es klappt auch schon ganz gut.

Gestern war dieser Stempel dabei. Mir war er aufgefallen, da in der Mitte oberhalb des Steges noch etwas stand.



Ich bin gespannt, ob ich alles richtig herausgefunden und interpretiert habe.

Marke: MiNr. 84 vom 1.10.1899
Stempeldatum: 19.6. Meiji 33 = 19.06.1900 AD oder 19.6. Meiji 43 = 19.06.1910 AD.

Der Stempeltext ist vermutlich: 松島炭礦/長崎. In der Mitte steht 長崎 = Präfektur Nagasaki. Der Ort ist 松島 = Matsushima. Die folgenden Zeichen 炭礦 übersetzt Wadoku mit Kohlenbergwerk; Kohlengrube.

Der Ort bzw. die Insel Matsushima in der Präfektur Nagasaki hat in etwa die Koordinaten 32°55N 129°36E [1]

Beim japanischen Wikipedia [2] habe ich dann gefunden, dass es auf der Insel Matsushima von 1781 bis 1963 Kohlebergbau gab.

Ich vermute also, dass der Stempel von einem Postamt auf dem Gelände der Bergbaufirma auf der Insel Matsushima stammt.

Viele Grüße
Volkmar

[1] http://worldpostmarks.net/HTML%20Countries/Japan.htm
[2] https://ja.wikipedia.org/wiki/松島_(長崎県)
 
Detlev0405 Am: 26.01.2021 10:30:57 Gelesen: 46124# 204 @  
Hallo den Japan Spezialisten,

ich benötige Hilfe bei der Bestimmung der Echtheit folgenden Stempels:



Der Stempel befindet sich auf einem möglichen Luftpostbrief von Prag nach Kobe und soll der Ankunftsstempel sein. Außer einem Abgangsstempel vom Prager Flughafen befindet sich kein weiterer Durchgangsstempel auf dem Brief, was mich bei den vielen Etappen stutzig macht. Zu der Zeit sollte der Brief von Prag über Berlin, Königsberg nach Moskau per Luftpost gelaufen sein und einige Durchgangsstempel aufweisen bis dahin. Über die Transib und China nach Japan - alles ohne eine weitere Bemerkung auf dem Brief. Das Porto stimmt.

Ich kann den Brief nicht zeigen, da ich nicht Eigentümer bin und ohne Eure Meinung zu dem Stempel auch nicht werden will.

Vielen Dank im voraus.

Gruß
Detlev
 
ligneN Am: 27.01.2021 00:58:58 Gelesen: 46055# 205 @  
Stempel ist echt.

Der Brief lief wohl ab Moskau Landweg. Luftpostverkehr Japan-Europa via Siberien wurde erst am 1.6.1927 aufgenommen.

Das ist aber kein Problem. Damals wurden Luftpostsendungen oft nur über die möglichen Teilstrecken per Luftpost befördert. Das Luftpostnetz war noch nicht soweit ausgebaut. Entsprechend wurde der Luftpostzuschlag dann auch nur bis zum "Ende der Ausbaustrecke" fällig.
 
ligneN Am: 27.01.2021 01:31:16 Gelesen: 46050# 206 @  
@ volkimal [#203]

Habe hier nur mal insistiert, weil diese Frage Nengo-Datierung vs. übliche westliche Lateinschrift-Stempeldatierung bei Japan schon an anderen Stellen in diesem Forum mehrfach aufkam und erläutert wurde. Nix for ungut.

Interessanter Stempel. Wenn der Amtsname zu lang war, konnte die Präfekturbezeichnung auch mal in den oberen Halbmondabschnitt wandern.
 
ligneN Am: 27.01.2021 01:44:10 Gelesen: 46048# 207 @  
@ Koban [#202]

Die Inschrift lautet vollständig 債券, von rechts nach links geschrieben.
債券 saiken = Bond / Anleihe usw. Der Stempel kommt auf Postformularen vor, mit denen Gebühren für den Verkauf (oder die Einlösung ?) von Anleihen bescheinigt wurden.

Ganzstücke mit diesem Stempel sind selten.

Es gibt diesen Stempel auch in anderen Farben, z. B. grün. Schön kontrastierend z.B. auf Kiku 15 sen.

Unter dem großen Dach des Kommunikationsministeriums wurden alle möglichen Gelddienste, Versicherungsleistungen, Renten usw. angeboten. Das waren Angebote für Kunden auf dem Land, wo sich Banken rar machten bzw. kein Interesse am Verkauf kleiner Stückelungen hatten. Infrastrukturleistungen für den kleinen Mann. dem so Vermögensaufbau ermöglicht werden sollte.
 
Detlev0405 Am: 27.01.2021 04:43:40 Gelesen: 46001# 208 @  
@ ligneN [#205]

Ich bedanke mich recht herzlich für die Auskunft - zumindest kann ich nun beruhigt überlegen, ob es der Brief wert ist, gekauft zu werden.

Gruß
Detlev
 
ligneN Am: 27.01.2021 20:00:03 Gelesen: 45920# 209 @  
@ Detlev0405 [#208]

Dass keinerlei Durchgangsstempel zwischen Prag und Japan darauf sind, etwa von Moskau, ist schon merkwürdig.

Und bei der Umkartierung von Luft- auf Landweg in Moskau hätte man einen Luftpostzettel oder Stempel gestrichen.

Hier ist eine vor Jahren bei C. Gaertner angebotene Deruluft-Slg. zu betrachten.
Viele Briefe aus den 1920er Jahren, welche die Transitpraxis in Rußland veranschaulichen:

https://stamp-auctions.de/sammlungen/906576_web.pdf
 

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