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Thema: (?) (104) Stempel bestimmen: Italien
Das Thema hat 108 Beiträge:
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iholymoses Am: 28.06.2019 18:54:27 Gelesen: 4254# 84 @  
@ 22028 [#83]

Könnte das unten im Stempel RACCOLANA heißen? Dann wäre das oben eventuell ein Ort im Raccolanatal.

https://de.wikipedia.org/wiki/Raccolanatal

Oben sieht es mir noch 2, eventuell 3 Wortteilen aus, der letzte beginnt mit T ?
Vielleicht beim Scan nochmal mit Kontrast und Halbtönen arbeiten, dann kann man eventuell mehr erkennen:



Buona sera,
Reinhard
 
22028 Am: 28.06.2019 19:26:01 Gelesen: 4248# 85 @  
@ iholymoses [#84]

RACCOLANA glaube ich nicht, da der Brief orginal in Lonigo abgesandt wurde und von da ging es weiter nach Verona und RACCOLANA ist in einer ganz anderen Ecke von Italien und nach Irak gelaufen ist, oder es war ein Irrläufer.

Hier ist der Brief.

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6613&CP=0&F=1#M3
 
filunski Am: 28.06.2019 19:39:19 Gelesen: 4239# 86 @  
@ 22028 [#85]

Hallo Rainer,

zeige doch mal den kompletten Brief (Vorder- und Rückseite), ist es vielleicht ein Einschreiben?

Unten könnte auch "RACCOMANDATA" (italienisch für Einschreiben, kommt häufig in Stempeln vor) stehen.

Tanti saluti,
Peter
 
DERMZ Am: 28.06.2019 19:46:20 Gelesen: 4234# 87 @  
@ 22028 [#85]

Guten Abend,

unten steht meiner Ansicht nach "RACCOMANDATE", das bedeutet "Einschreiben". Verona liegt ca 40 km westlich von Lonigo, ich vermute dort wurde der Brief auf die Bahn gegegebn (AMB. Bolzano - ?). Später ging es dann wohl in Brindisi auf ein Schiff.

Somit ist der fragliche Stempel für mein dafürhalten zwischen Verona und Brindisi abgeschlagen worden, doch wo? Ich überlege noch ein wenig.

Beste Grüße Olaf
 
22028 Am: 28.06.2019 19:49:49 Gelesen: 4232# 88 @  
@ filunski [#86]

Siehe den Link in Beitrag [#85] oder hier:

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6613&CP=0&F=1#M3
 
filunski Am: 28.06.2019 19:52:56 Gelesen: 4231# 89 @  
@ 22028 [#88]

Sorry habe den link zu spät gesehen! :-(

Manchmal bin ich halt auch ein wenig blind. ;-)

Werde es mir später genauer ansehen.

Viele Grüße,
Peter
 
DERMZ Am: 28.06.2019 20:18:45 Gelesen: 4225# 90 @  
@ DERMZ [#87]

Guten Abend,

in Ergänzung zu meiner vorherigen Äußerung, so meine ich, daß der Bahnpoststempel auf Bolzano - Modena lautet. Das grenzt den Transitstempel jedoch leider noch nicht ein, ich vermute aber daß auch dieser zu Brindisi gehört, mit viel Phantasie lese ich BRINDISI TARANTO.

Aber Sicher bin ich mir nicht.

Beste Grüße sagt Olaf
 
Apn Am: 28.06.2019 20:22:54 Gelesen: 4222# 91 @  
@ 22028 [#88]

Ein schöner Beleg, ein sehr schöner sogar.

Zum Stempel: Ich lese Brindisi Transito, das ist auch das einzige, was vom Datum her Sinn macht.

Ein Detail, dass Dir eventuell bei diesem Brief noch gar nicht aufgefallen ist: Er war ursprünglich nur mit 2,50 Lire frankiert, die 1,50 Lire für den Overland Mail-Zuschlag wurden erst in Brindisi vom "Verificatore", mithin von einem postinternen Kontrolleur angebracht. Wahrscheinlich wurde in der Folge das Personal in Lonigo für die Nachlässigkeit bei der Portoberechnung gebüsst.
 
Apn Am: 28.06.2019 20:26:38 Gelesen: 4218# 92 @  
@ Silesia-Archiv [#81]

Könnten das Abschnitte von Lotterie-Karten sein? Ich glaube, bei solchen in der Vergangenheit schon ähnlich (private) Eingangsstempel gesehen zu haben.
 
22028 Am: 28.06.2019 20:28:55 Gelesen: 4217# 93 @  
@ DERMZ [#90]
@ Apn [#91]

Danke euch beiden, insbesondere Apn, so genau habe ich den Brief der heute erst bei mir eingetroffen ist, angesehen.

Der Brief ist aus der, wie ich sie taufte, 2. Zuschlagsperiode, ich auch noch einen aus der erstem der dritten und vierten Periode. Die vierte Periode ist die ohne Zuschlag.
 
DERMZ Am: 29.06.2019 17:09:55 Gelesen: 4192# 94 @  
Guten Tag,

vielleicht wird mir bei diesem Stempel geholfen



Ich bin mir nun völlig unsicher, einerseits könnte es MERANO sein, oder vielleicht auch MIRANO? Leider sind keine Bezeichnungen wie TRENTO (Meran) oder VENEZIA (Mirano) auf dem Stempel. Aber vielleicht erkennt ja jemand mehr, als ich. Oder es ist ein ganz anderer Ort.

Besten Dank und beste Grüße

Olaf
 
stephan.juergens Am: 30.06.2019 08:31:29 Gelesen: 4167# 95 @  
Eigentlich sollte das ganz einfach sein: Die (74-6) unten bestimmt eindeutig das Postamt.

Wobei der erste Teil (die 74) die Nummer der Provinz bzw. der entsprechenden Postdirektion und der zweite Teil die laufende Nummer des Postamtes innerhalb diese Provinz ist.

Leider habe ich kein Verzeichnis dieser "Frazionario".
 
DERMZ Am: 30.06.2019 09:01:13 Gelesen: 4159# 96 @  
@ stephan.juergens [#95]

Vielen Dank Stephan,

das hat mir sehr geholfen, dann handelt es sich um Meran. Unter [1] habe ich den entsprechenden Eintrag gefunden: 74-6 MERANO .

Beste Grüße und besten Dank sagt Olaf

[1] http://www.lafilatelia.it
 
DERMZ Am: 12.07.2019 14:53:51 Gelesen: 3944# 97 @  
Guten Tag,

heute bereiten mir zwei weitere Stempel aus Italien Kopfzerbrechen, beide sind recht gut lesbar, leider nur jeweils ein Fragment:

Ich fange mal mit Rom an:



ROMA CENTRO ???? / * CONTI CREDITO ?? * - wer kann hier die Fragezeichen auflösen?

Der zweite Stempel kommt aus der Provinz Frosione



Ich lese dort: S. ANDREA VALLE FREDDA / FRESIONE

Diesen Ort kann ich nicht lokalisieren, bin mir auch nicht sicher ob es wirklich "VALLE FREDDA" heisst? Wer kann mir hier weiterhelfen?

Tausend Dank sagt Olaf
 
volkimal Am: 12.07.2019 15:11:04 Gelesen: 3941# 98 @  
@ DERMZ [#97]

Hallo Olaf,

der zweite Stempel kommt aus Frosinone. Frosinone ist die Hauptstadt der italienischen Provinz Frosinone in der Region Latium

Zum Rest kann ich nichts sagen. Da müssen die Italien-Spezialisten dran.

Viele Grüße
Volkmar
 
volkimal Am: 12.07.2019 15:20:06 Gelesen: 3938# 99 @  
@ DERMZ [#97]

Hallo Olaf,

der zweite Stempel kommt wohl aus der Gemeinde "Sant' Andrea di Vallefredda" [1].

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://it.wikipedia.org/wiki/Sant%27Andrea_del_Garigliano#Amministrazione
 
DERMZ Am: 12.07.2019 16:26:00 Gelesen: 3927# 100 @  
@ volkimal [#99]

Hallo Volkmar,

das war der entscheidende Hinweis für den zweiten Stempel - Danke. Jetzt habe ich auch etwas zu der Geschichte gefunden:

1863
Sant'Andrea di Vallefredda

1907
Sant'Andrea di Vallefredda gehört zur Provinz Caserta

1927
wechselt Sant'Andra die Vallefredda in die Provinz Frosione

1962
Namensänderung in Sant'Andrea del Garigliano (Frosinone)

Heute hat die Gemeinde etwa 1500 Einwohner.

Besten Dank nochmals sagt Olaf
 
stephan.juergens Am: 13.07.2019 16:34:47 Gelesen: 3872# 101 @  
@ DERMZ [#97]

Zum Rom Stempel.

Für mich ist der erste Buchstabe hinterm dem "CENTRO" ein "O" welches ich mit ORDINARIO (gleich "gewöhnlich") ergänzen würde. Vermutlich sind es nur die Buchstaben ORD. - viel mehr hat im Stempel keinen Platz. Und hinter CREDITO würde ich auch nur das Zierelement vermuten, was du vor CONTI findest.

Räumlich befinden wir uns im Hauptpostamt (Piazza San Silvestro). Eigentlich recht zentral gelegen, aber doch so, dass nahezu jeder Touristenführer darum herumführt.

Das ORDINARIO erklärt sich am einfachsten durch mögliche Gegenstücke wie RACCOMANDATA (Einschreiben), "CELERE" (Schnellpost), "EXPRESSI" (Express), "PACCHI" (Pakette), "POSTA AEREA" (Luftpost). Im Obigen Fall handelt es sich natürlich um den "Postgiro" Schalter des Postamtes.

Ich schreibe jetzt Postamt, weil "ROMA CENTRO ORD." nach italienischem Verständnis ein anderes Postamt ist, als z.B. "ROMA CENTRO RACCOMANDATA" (Um mal eines zu nehmen, welches damals vermutlich existierte. Posta Aerea war in Termini (am Bahnhof, also unwahrscheinlich, dass es in CENTRO auch eines gab, aber RACCOMANDATA und PACCHI dürfte es in CENTRO gegeben haben.

In der Praxis waren diese verschiedenen Postämter in der gleichen Schalterhalle untergebracht, und für den Kunden äußerte sich die organisatorische Trennung eher darin, dass man für bestimmte Dienste andere Schalter aufsuchen musste.
Sinn hinter dieser Trennung in verschiedene Postämter war, dass die italienischne Besoldungsordnung relativ einfach gestickt war: Der Leiter eines Postamtes in einem 30 Einwohner-Dorf verdiente das gleiche wie ein Postamtsleiter in der Großstadt. Also richtete man in der Großstadt innerhalb eines Gebäudes mehrere Postämter ein, die sich die Arbeit teilten. Für die z.B. zehn Postämter an einem Ort brauchte man dann natürlich einen Direktor der die Arbeit der verschiedenen Postämter koordinierte.

Die teils absurde Organisation muss auch den Italienern aufgefallen sein, jedenfalls hat es einen Umstrukturierungsversuch gegeben, der dann Poststempel mit der Inschrift "SEZIONI RIUNITI" (Vereinigte Sektionen) hervorbrachte. Einige Jahre später dann wieder das "alte" System. Hinter diesem Versuch der Umstrukturierung steckte sicherlich auch viel Politik.
 
DERMZ Am: 13.07.2019 20:01:14 Gelesen: 3852# 102 @  
@ stephan.juergens [#101]

Danke Stephan,

das ist ja eine sehr ausführliche Abhandlung, die ich sehr interessant und schlüssig finde.

Einzig, "nur" drei Buchstaben in der Abkürzung ORD. kommt mir etwas zu kurz vor vom Platz her. Dann wäre er noch nicht zentrisch, entweder folgt danach noch eine weitere Abkürzung oder es wird ähnlich wie im folgenden Stempel aus Perugia von 1937 mit ORDIN. abgekürzt. Aber das zu vertiefen ist gleichzusetzen mit "Kanonen auf Spatzen zu schiessen".



Beste Grüße Olaf
 
stephan.juergens Am: 14.07.2019 10:16:37 Gelesen: 3792# 103 @  
Der Stempel ist geil:

ARR. e PART. ORDIN.

Ankünfte und Abgänge gewöhnlich.

Arrivi e Partenze stammt eher aus einer Zeit, als viele Dienst zu einem Postamt zusammengelegt wurden, ORDIN. eher aus dem Gegenteil.

Da die Italiener, wenn sie mehrere textgleiche Stempel in einem Postamt verwendeten diese nicht durch Unterscheidungsbuchstaben oder Sternchen "unterscheidbar" (und damit im Protokoll des Postamtes, wer wann welchen Stempel benutzte nachweisbar machten, wie die Deutschen) gibt es erst einmal keinen zwingenden Grund für diese Benennung.

Der Stempel ist m.E. vor 1928/29 gemacht worden, er enthält keine Jahreszahl nach "Era Fascista" (siehe Volkmars thread über die unterschiedlichen Kalender)
 
H.G.W. Am: 07.11.2019 18:58:36 Gelesen: 2069# 104 @  
Vittorio Emanuele III Stempel

Hallo und guten Abend,

die hier gezeigte Briefmarke von Vitorio Emanuele III hat einen violetten Stempel im Bereich der Werteziffer zusätzlich zum Entwertungsstempel. Ist leider nicht sehr deutlich, daher komme ich hiermit auch nicht richtig weiter. Bin aber daran zu erfahren, was es hiermit auf sich hat.

Vielleicht sich jemand hiermit aus.

Gruß Horst


 
DERMZ Am: 08.12.2019 06:52:55 Gelesen: 1555# 105 @  
@ H.G.W. [#104]

Guten Morgen Horst,

leider kann ich Dir mit dem violetten Stempel kein Stück weiterhelfen. Ich vermute einen Eingangstempel oder Ähnliches. Aber hilfreich ist das sicher nicht.

@ alle

ich habe einen Stempel, bedauerlicherweise auch nur auf einem Briefstück, der mir mehr Fragezeichen als Antworten gibt, hier das gute Stück:



TITOLARE / IMOLA 6 MAG 43

Zum einen kann ich mit dem Ort TITOLARE nichts anfangen - übersetzt würde es "Halter" bedeuten, als Ortsname, Platz oder Ähnliches kann ich es im Netz nicht finden. Das Andere ist die Stempelform, Zweikreisstempel mit Gitter oben und unten - diese war doch 1942 eigentlich nicht mehr in Gebrauch - oder bin ich jetzt völlig daneben?

Beste Grüße sagt Olaf
 
Heinrich3 Am: 27.12.2019 10:37:58 Gelesen: 1106# 106 @  
Hallo Olaf,

da sich von den wirklichen Ialien-Kennern noch keiner gemeldet hat, hier meine Meinung:

Titolare heißt auch Titelträger, Titel-Inhaber. Imola ist (?) eine Rennstrecke für Autorennen. Damit kann es zusammenhängen, daß man nach dem Titelgewinn diesen Stempel einsetzte. Wenn man nun wüßte, ob 1942 oder 1943 noch Rennen abgehalten wurden?

Schöne Grüße
Heinrich
 
fogerty Am: 27.12.2019 18:19:20 Gelesen: 1088# 107 @  
@ Heinrich3 [#106]

Schwieriges Unterfangen! Mit Autorennen hat das nichts zu tun, da die Rennstrecke erst 1953 eröffnet wurde. Der Begriff Titolare bedeutet sinngemäß Inhaber, z.B. einer Fabrik aber auch eines Führerscheins. Also die Übersetzung in Titelträger trifft nicht zu.

Grüße
Ivo
 
filunski Am: 20.02.2020 00:46:19 Gelesen: 185# 108 @  
@ DERMZ [#105]
@ Heinrich3 [#106]
@ fogerty [#107]

Hallo Olaf und alle,

ist jetzt auch schon eine Weile her, aber inzwischen habe ich eine Erklärung gefunden.

Erst nochmals der Stempel, dann muss keiner zurück scrollen:



IMOLA / TITOLARE vom 6. Mai 1943

Unklar war die Bezeichnung "Titolare", wer oder was ist damit gemeint?

Titolare hier im Stempel bezeichnet den "titolare dell'ufficio", den Verantwortlichen für das Postamt. Wir kennen dafür die Bezeichnungen Postamts-Vorsteher/-Leiter oder auch Postmeister.

Bei größeren italienischen Postämtern hatte dieser (manchmal auch geteilt für ankommende und abgehende Post) einen eigenen Tagesstempel. Mit der Bezeichnung "Titolare". Dieser war im Prinzip ein Innendienststempel und sollte normalerweise nicht zur Markenentwertung verwendet werden. Daran hielt man sich aber nicht immer. Diese Stempel auf Marken bzw. auf Belegen zur Entwertung der Frankatur zu finden ist recht selten.

Heraus gefunden habe ich dies mit Hilfe eines italienischen Forums. Wer direkt dort nachlesen möchte (in italienischer Sprache) und auch noch weitere Beispiele und einen zum Thema weiterführenden link sehen möchte, findet das [1].

Viele Grüße,
Peter

[1] https://www.lafilatelia.it/forum/viewtopic.php?f=38&t=64542&p=703790#p703790
 

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