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Thema: Bogenrand: Formnummer, Plattennummer und Hausauftragsnummer
DocP Am: 02.12.2010 21:35:41 Gelesen: 20047# 1 @  
Was ist der Unterschied zwischen Formnummer und Plattennummer ?

Ich sehe dauernd Formnummern und Plattennummern. Was ist der genaue Unterschied zwischen den beiden Begriffen?

In philatelistischen Lexika im Internet ist dazu nirgendwo was zu finden. Aber hier im Forum weiss es bestimmt jemand.

Gruß Peter
 
Postgeschichte Am: 02.12.2010 21:55:51 Gelesen: 20039# 2 @  
@ DocP [#16]

Hallo Peter,

Formnummer und Plattennummer sind identisch. Sie bezeichnen die laufende Nummer für die verschiedenen Platten der Druckform.

Gruß
Manfred
 
DocP Am: 02.12.2010 21:58:22 Gelesen: 20037# 3 @  
Danke Manfred.

Das hatte ich vermutet.

Gruß Peter
 
muemmel Am: 03.12.2010 14:59:14 Gelesen: 19987# 4 @  
@ DocP [#18]

Hallo Peter,

wie Manfred schon bemerkte, sind die Bezeichnungen identisch. Allerdings gibt es Puristen, die entweder nur den einen oder den anderen Begriff "zulassen". Zur Verdeutlichung habe ich mal ein Bildchen gebastelt:



Beim Plattendruck wurden in der Reichsdruckerei vier Druckplatten für je einen Schalterbogen zu einer Druckform zusammengestellt. Diese Druckplatten waren an den Seiten- oder Unterrändern mit Nummern versehen. Am Oberrand sind mir solche nicht bekannt. Insofern halte ich persönlich "Plattennummer" für die richtige die Bezeichnung.

Soweit bis hier, ich werde zusehen, dass ich auch noch die Abbildung eines ganzen Bogens finde und dann hier zeige.

Schönen Gruß
Harald
 
muemmel Am: 03.12.2010 15:26:20 Gelesen: 19980# 5 @  
So, die Suche war erfolgreich:



Da die Rosettenausgabe in zwei Druckgängen hergestellt wurde, ist von jedem Druckgang eine Plattennummer (PN) vorhanden. Am Unterrand links die PN 44 vom Markenbilddruck und unter Feld 9 die PN 8 vom Wertdruck. Links von der 8 befindet sich dann noch die Hausauftragsnummer (HAN) H 5886·23.

Die Anordnung der Druckplatten in der Druckform war dann

41/5/- 42/6/-
43/7/- 44/8/-

Schönen Gruß
Harald
 
doktorstamp Am: 03.12.2010 16:07:18 Gelesen: 19969# 6 @  
Lediglich bei Marken aus dem Commonwealth (z.Z. Königin Viktoria) stimmt dies nicht so ganz. Bei Bogen einiger Ausgaben gibt es unten eine Plattennummer (oft unten links) und unten rechts eine Formnummer, Die Plattennummern sind immer im runden Kreis, die Formnummern immer in einem Querachteck. Bei solchen wird durch die Formnummer auf den Entwurf verwiesen. Diese Bogen bestehen aus 20 Marken. (4 Reihen zu je 5 Marken).

Leider habe ich keine Beispiele griffbereit um dies zu verdeutlichen.

Später wurde auf die Formnummer verzichtet, und sie wurde durch einen weiteren Druck der Plattennummer ersetzt. Etwa zur gleichen Zeit wurden die Bogen aus nunmehr 60 Marken bestehend gedruckt in 10 Reihen zu je 6 Marken. Bei diesen Bogen kommt die Plattennummer fast immer vier mal auf dem Bogen, jeweils über und unter der zweiten und fünften Marke der ersten und untersten Reihe.

Druckbogen und Schalterbogen sind ein und das selbe. Um 1912 werden Marken nunmehr in Druckbogen zu 120 Marken gedruckt (60 + 60) mit Zwischensteg. Dieser Steg wurde oft vor der Verteilung an die Postämter getrennt, aber nicht immer, es gibt Ausnahmen.

Bei diesen Marken war es erforderlich die "Jubilee Lines" zu verwenden, um den Verschleiß der Druckplatten zu verringern und damit eine längere Verwendung der Druckplatten zu gewährleisten.

Auf dem linken Teil des Druckbogens blieb die Plattennummer noch über und unter die zweiten senkrechten Reihe, auf dem rechten Teil über und unter der fünften senkrechten Reihe. Somit können Schalterbogen links oder rechts zugeordnet werden. Das gleiche gilt auch für Bogenteile sofern genügend Rand vorhanden ist.

mfG

Nigel
 
DocP Am: 03.12.2010 16:15:49 Gelesen: 19967# 7 @  
Vielen Dank für Eure ausführlichen Erläuterungen.

Toll.

Aber wo findet man solche Infos?

Ich möchte Euch nicht wegen jeder einzelnen Ausgabe nerven. Gibt's keine zentrale Info-Sammlung zu solchen Themen?

HAN find ich im Michel. Aber wie sieht's aus bei Druckerzeichen? Welche Druckerzeichen gibt's bei den einzelnen Ausgaben?

Gruß Peter
 
muemmel Am: 03.12.2010 16:38:10 Gelesen: 19964# 8 @  
@ DocP [#7]

Salut Peter,

was Druck- und Druckerzeichen betrifft, da gibt es bei INFLA-Berlin den Band 56 von Norbert Flick mit dem Titel "Druckerzeichen und Druckzeichen auf Germania- und Infla-Bogen des Deutschen Reiches". Weiter Informationen unter

http://www.infla-berlin.de/Verlag/Verlag.html

Speziell zur Rosettenausgabe wird in der 2. Jahreshälfte 2011 ein Buch erscheinen.

ein schönes Wochenende wünscht
der Harald
 
petzlaff Am: 04.12.2010 09:44:33 Gelesen: 19919# 9 @  
@ doktorstamp [#6]

Hier möchte ich gern etwas ergänzen:

Die gedruckten Bogenrandsignaturen der britischen Markenausgaben sind sehr vielfältig und können nicht über die Schiene Formnummer=Plattennummer behandelt werden. Ab den 1930er Jahren wurden die meisten britischen Marken nicht mehr im Platten, sondern im Walzendruck hergestellt. Dabei wurden die alten (zum Teil auch direkt in das Markendesign eingearbeiteten Plattennummern) durch Zylindernummern ersetzt, die den uns bekannten Formnummern entsprechen. Die Zylindernummern sind i.A. nicht als Plattennummern zu betrachten, da von identischen Platten unterschiedliche Zylinder gefertigt wurden. Zylindernummern wurden ursprünglich ohne umgebende Quadrate gedruckt. Bis heute hat sich jedoch die Art der Nummerierung erhalten: es gibt "dots" vom rechten Teilbogen und "no-dots" vom linken Teilbogen, also Formnummern mit oder ohne Punkt. Die eigentliche Platte ist prinzipiell nur aus der Kombination von Zylindernummer (also Form) und der sog. "Control" abzuleiten. Die "Controls" entsprechen grob den uns bekannten Hausauftragsnummern und geben das Verrechnungsjahr der Druckbeauftragung (ähnlich den deutschen HANs) an. Zusätzlich sind für die Ermittlung der Urplatte weitere Merkmale des Drucks hinzuzuziehen.

Hier ein Beispiel: Control "A37" / Zylinder "19 dot" - die Marke stammt also aus dem rechten Teilbogen (".") des ersten Druckauftrags ("A") aus dem Jahr 1937 ("37") und wurde von Zylinder 19 gedruckt.



Alle Auflagen dieser Marke stammen aus demselben Druckauftrag ("A37"). Unterschieden werden die Platten dieser Ausgabe nach dem sog. "Ray Flaw", einem Plattenfehlers, dessen Kommentierung hier zu weit führen würde.

Es gibt 7 Zylinder (Formnummern) ohne "Ray Flaw" - übersetzt in "Platte 1"
Es gibt 10 Zylinder (Formnummern) mit "Ray Flaw" - übersetzt in "Platte 1" da durch Abnutzung entstanden.

Es gibt 5 Zylinder (Formnummern) mit "corrected Ray Flaw" - übersetzt in "Platte 2"

Jetzt wird es kompliziert: Der "Ray Flaw" ist nur auf dem linken Teilbogen ("no dot") nachzuweisen - so etwas ist typisch für Walzendruck - hängt von der Druck-Laufrichtung ab. Es darf also nur der "corrected Ray Flaw" zur Urplattenbestimmung herangezogen werden.

Nichts "einfacher" als das: Alle "corrected" wurden in single Bögen gedruckt, es gibt also ausschließlich "no dots". Demzufolge gibt es die Platte 1 (10 Zylinder/Formen) und die korrigierte Platte 2 (5 Zylinder/Formen). Platte 2 ist selten, insbesondere Platte 2 von Zylinder 10.

Die gezeigte Marke hat nicht den "corrected Ray Flaw" in der linken oberen Ecke, stammt vom linken Teilbogen ("dot"). Zylinder 19dot gibt es nicht mit "corrected Flaw), also stammt diese Marke von "Platte 1".

LG, Stefan
 
Henry Am: 04.12.2010 10:03:37 Gelesen: 19914# 10 @  
@ muemmel [#4]
@ muemmel [#5]

Hallo Harald,

wenn man es nach Deiner Darstellung genau nimmt, widersprichst Du Dir. Und dieser Widerspruch ist auch das, was den Nichtspezialisten verunsichert.

In #4 erläuterst Du richtig den Aufbau der Druck form, nämlich durch das Zusammenfügen von Druck platten. Plattennummern müssten folglich auf den einzelnen Bestandteilen der Druckform vorhanden sein. In Deinem Bild sind die Nummern aber nur am Unterrand der Druckform angebracht, folglich muss man hier dann von Formnummern ausgehen, da diese nur die gesamte Zusammenstellung bezeichnen.

So verstehe ich zumindest den Unterschied von Form- und Plattennummern.

Fazit: Es gibt wohl Ausgaben, bei denen es nur Formnummern gibt, bei anderen mögen nur Plattennummern vorkommen. Aber nach Deinem Beispiel kann ich keine Idendität erkennen.

Bin ich nun schwer von Begriff oder ein Purist?

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
muemmel Am: 04.12.2010 12:52:45 Gelesen: 19892# 11 @  
@ Henry [#10]

Hallo Henry,

in [#4] habe ich die Zusammensetzung der Druckform aus vier Druckplatten gezeigt, in [#5] dann einen Bogen mit den dazugehörigen Plattennummern (PN) abgebildet, der von einer Druckplatte stammt. Des Weiteren habe ich in [#5] auch die Anordnung der übrigen drei Druckplatten inkl. der zugehörigen PN innerhalb der Druckform angegeben.

Mit anderen Worten, die Nummern befinden sich nicht am Unterrand der Druckform, sondern am Unterrand jeder einzelnen Druckplatte.

Schönen Gruß
Harald
 
DocP Am: 04.12.2010 14:53:31 Gelesen: 19875# 12 @  
Aha. Schwieriges Thema.

Bei Böhmen und Mähren gibt's Bögen, da ist links unten "1A" und auf dem selben Bogen rechts unten "1B" gedruckt, also "Plattennummern" !

Könnte man das so vereinfachen ?

Wenn auf einem Bogen sich nur eine Nummer befindet, dann Formnummer oder Plattennummer, wenn es zwei sind, dann auf jeden Fall Plattennummer.

Die Problematik mit englischen Ausgaben lass ich jetzt mal außen vor.
 
muemmel Am: 04.12.2010 19:07:23 Gelesen: 19855# 13 @  
@ DocP [#12]

Guten Abend Peter,

mit Böhmen & Mähren und auch Großbritannien kenne ich mich nicht wirklich aus. Ebenso wenig auch mit den neueren Herstellungsverfahren. Meine Ausführungen beschränken sich auf die Herstellung der Plattendruckmarken in der Reichsdruckerei seit der Germania-Ausgabe bis 1945.

Schönen Gruß
Harald
 
Henry Am: 05.12.2010 08:21:02 Gelesen: 19825# 14 @  
@ muemmel [#11]

Hallo Harald,

nun habe ich es kapiert. Also war ich nur schwer von Begriff. Aber ich schäme mich nicht dafür. Schließlich lese ich ja auch mit, um etwas zu lernen.

In diesem Sinne wünsche ich einen schönen 2. Advent.

Henry
 
petzlaff Am: 05.12.2010 10:14:29 Gelesen: 19812# 15 @  
@ DocP [#12]

Das (wie in diesem Beispiel) "1A" bzw. "1B" entspricht dem britischen "no dot" bzw. "dot".

Egal ob in Böhmen und Mähren oder Grossbritannien - gedruckt wurden diese Marken vom gleichen Maschinentyp (meist "Stickney", oft aber auch "Heidelberg").
Für die "Form"ierung wurden und werden immer die gleichen (maschinengebundenen) Richtlinien beachtet, die mit der Druckplattennummerierung überhaupt nichts zu tun haben.

Formnummern sind KEINE Plattennummern, sondern herstellungsbedingte Markierungen für Schalterbögen innerhalb eines Druckbogens.

Dazu muss man natürlich wissen, dass die letztendlich für den Druck verantwortliche "Formierung" nicht identisch mit der "Platte" ist. Die Platte ist noch nicht einmal hauptverantwortlich für den Druck. Das ist die sogenannte Urplatte (engl. "Die"), die nach ihrer Fertigung in zahlreichen abwechselnden Negativ- und Positiv-Transfers schließlich auf einen Druckzylinder kopiert wird.

Das Recht, mit einer Plattennummer benannt zu werden steht nur der Urplatte zu. Alles Weitere ist unter dem Begriff "Zylindernummer" oder auch "Formnummer" zu verbuchen.

Und das - WICHTIG - total international.

LG, Stefan
 
Pommes Am: 18.11.2011 20:52:50 Gelesen: 17963# 16 @  
Deutsches Reich: Formnummern

Hallo an alle,

kurze Frage in die Runde. Ist die 4 auf dieser Ecke auch eine sog. Formnummer?

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas


 
Kontrollratjunkie Am: 06.07.2012 00:21:17 Gelesen: 15883# 17 @  
[#16]

So genau kenne ich mich da auch nicht aus, aber solche Nummern habe ich auch und m.E. sind es Plattennummern. Bei Bedarf kann ich noch ein paar Stücke zeigen.

Gruß
KJ
 
Pommes Am: 07.08.2012 21:28:55 Gelesen: 15762# 18 @  
@ Kontrollratjunkie [#17]

Hallo KJ,

ich kenne den Ausdruck Plattennummer so auch und würde Dir aus dem Bauch heraus zustimmen. Vor einiger Zeit hatte ich aber einige Bundsammler kennen gelernt, die "Formnummern" suchten. Meine Frage ging daher in die Richtung, ob beide Begriffe (Formnummer/Plattennummer) Synonyme oder Antonyme sind. O.K. meine Eingangsfrage war vielleicht verkürzt und ein wenig einfältig, ich hatte aber schon auf mehr Reaktion gehofft.

Es gibt Druckplatten/-zylinder, die einen Druckbogen erzeugen. Dieser Druckbogen wird dann ggf. nochmals geteilt und zu Schalterbogen (z. B. Bauten I Berlin: Druckbogen mit 200 Marken = 2 Schalterbogen zu je 100 Marken) geschnitten. Bereits hier gibt es Besonderheiten. Tröndle zeigt in seinem Buch "Briefmarkenkunde" z. B. einen Druckbogen der Brückenausgabe Thüringens mit vier Schalterbogen und zusätzlich drei Blocks. Im Zweifel gibt es dazwischen ja auch noch Zähnungsbogen, das spare ich uns jetzt mal.

Die Schalterbogenarten des Deutschen Reichs sind vielfältig. Allerdings scheinen die Varianten 5x10, 10x5 und 10x10 (auch mit Zwischenstegen) die Mehrheit darzustellen.

Tröndle schreibt zu Formnummern: "Bekanntlich setzen sich Druckformen meist aus mehreren Einzelformen (2-6) zusammen, ...; sie sollen das Auffinden bestimmter Stellen in der Form und im Schalterbogen erleichtern ..."

Bei den Plattennummern zwei Seiten weiter heißt es dann: "Plattennummern, -buchstaben,- zeichen haben den Zweck, verschiedene Druckformen ein und desselben Markenwertes für den Drucker zu kennzeichnen."

Ich kann da keinen wirklichen Unterschied erkennen. Vielleicht kann einer der "Alten Hasen" oder die Spezialisten zu Brustschilden, Infla usw. etwas genaueres sagen?

@ [#17]

Wenn Du schreibst: "Bei Bedarf kann ich noch ein paar Stücke zeigen.", kann ich nur erwidern: Nur her damit!

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas

[Beiträge 16 bis 18 am 12.08.12 redaktionell verschoben]
 
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