Vorphila?

Wer kann mir helfen, diesen Briefausschnitt einzuordnen?



Danke im vorraus. mfg Martinus
 

@ Martinus [#1]

Guten Morgen Martinus,

es ist ein Postvorschuß, oben steht "An Postvorschuß Einen Thaler zehn Silb(er)gr(oschen) erhalten" und ist nach Moers mehr als 65 Meilen von Berlin entfernt gelaufen.

Der Postvorschuß von 1 Thaler 10 Sgr wurde mit "40" Groschen wiederholt. Dazu kam die Versicherungsgebühr (Pocura) von 1 Groschen (je Thaler oder Theil eines Thaler 1/2 Groschen mindedestens jedoch 1 Groschen).

Weiterhin war bei über 50 Meilen 5 Groschen für den Brief an Porto zu entrichten. Beide Werte wurden nun mit 6 Groschen zusammengefaßt und in summe erhältst Du nun die 46 Groschen Gesamtgebühr.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Martinus [#1]

Das ist kein Altbrief (volkstümlich "Vorphilatelie" genannt), sondern ein Portobrief, da Altbriefe aus der markenlosen Zeit kommen und Marken in Preussen schon 1850 eingeführt wurden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#3]

Die Liebenswürdigkeit scheint Dir schon aus den Hosenbeinen rauszulaufen

meint Pilatus
 

@ Pilatus [#4]

Sagen wir mal so: Es schadet nicht, wenn die Begriffe sachlich richtig verwendet werden. Und der Deutsche Altbriefsammlerverein heisst nicht umsonst so. Und Liebenswürdigkeit verbindet eh keiner mit mir. =P

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Ich habe da nur eine Frage gestellt, vielleicht kann jemand einfach dieses Thema löschen, dann sind solche Aussprachen nicht nötig.
 

@ Martinus [#6]

Für mich stehen die "Philaseiten" für die Vermittlung von philatelistischem Wissen. Dazu gehört auch das Verständnis für Definitionen. Wenn ich nicht zwischen Altbrief und Portobrief unterscheiden kann, dann kann ich den Beleg nicht richtig bewerten. Mir ging es darum, die weit verbreitete Meinung, dass markenlose Briefe automatisch "Vorphilatelie" sind, zu korrigieren.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Martinus [#6]
@ Lars Boettger [#7]

Hallo Alle miteinander,

ich finde das so in Ordnung, wie Lars sich ausgedrückt hat.

Da die Altbriefe und die Portobriefe nicht direkt zu meinem Sammelgebiet gehören, auch wenn ich einige in meinem Schrank habe, ist mir aber nun klar dass ein alter Brief nicht gleich bedeutend mit einem Altbrief ist.

Der Unterschied kam, aus dem was Lars Böttger niedergeschrieben hat, für mich eindeutig und klar rüber.

Gruß Werner
 

Zur Verdeutlichung zwei Beispiele:

Der erste Brief ist ein markenloser Brief aus England, der mit dem Postdampfer um 1850 über die USA nach Cuba ging. Der Brief wurde bar bis Cuba vorausbezahlt. Dort wurde dann 1 Real als Gebühr vom Empfänger verlangt. Dafür hätten auch Briefmarken verwendet werden können. Da in England 1840 Briefmarken eingeführt wurden, ist das ein "normaler" Brief und kein Altbrief.



Ich kenne keinen zweiten Brief mit Vorauszahlung des US-Portoanteils nach Cuba aus dieser Tarifperiode !

Der zweite Brief wurde von Mexiko um 1830 mit einem sog. "Packet" (Postsegelschiff via Falmouth) nach England versandt. Da der Brief > 1 Unze wog, bekam er einen entsprechenden Instruktionsstempel (hier ohne Rahmen). Da die meisten Briefe deutlich leichter waren, sind diese Stempel relativ selten. Da weder Mexiko noch England Briefmarken hatten, ist das ein Altbrief.



Es gab mehrere Stempel für die Tarife aus den unterschiedlichen Ländern (Frankreich, Deutschland, Spanien etc.)

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#9]

Hallo Lars,

Danke für das zeigen und geschilderten Unterschiede.

Kann man so dann im allgemeinen bestimmen daß wenn Briefmarken schon im Ursprungsland (nun ab 1840 in England) erhältlich waren doch nicht gebraucht wurden es immerhin ein normaler Brief war.

Als Gegenteil, ein Beleg vor amtlicher Briefmarkenausgabe vom Ursprungsland gilt dann als Vorphilatelie oder Altbrief.

Kann man das so vereinfacht definieren - nicht als Probefrage zu nehmen ?

Erich
 

@ AfriKiwi [#10]

Das Lexikon der Philatelie von Wolfram Grallert u. Waldemar Gruschke beschreibt den Portobrief wie folgt:

Portobrief: Brief, dessen Beförderungsgebühr der Empfänger bezahlt (i.G.z. -> Frankobrief)

Frankobrief: Brief mit (voraus)bezahlter Beförderungsgebühr (i.G.z. -> Portobrief)

Nach dieser Definition kommt es nur darauf an, ob der Empfänger oder der Absender die Beförderungsgebühr zahlt, unabhängig davon, ob es Briefmarken gab oder nicht. Bei vorausbezahlter Beförderungsgebühr, gleichgültig ob Barfrankatur, Postfreistempel oder Briefmarken, handelt es sich nach dieser Definition immer um einen Frankobrief.

Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#11]

Hallo Manfred,

Danke für Deine Hinweise.

Deswegen gibt es normale Briefe, frankiert mit Marken als Vorauszahlung - Frankobriefe.

Dazu dann auch Portobriefe wo der Empfänger das Porto bezahlt und deswegen gibt es Portomarken.

Lars's erster Brief abgeschickt von England ist also teilweise ein Franco und Portobrief.

Der zweite aber bekam einen entsprechenden Instruktionsstempel was vermutlich ein Zahlungstarif war da der Brief gewogen wurde und sollte dann auch einen nur Frankobrief sein. Das soll heissen daß der Intruktionsstempel nicht den Emfänger zahlungspflichtig macht.

Ich habe den Ausdruck - Altpapier - oder Vorphilatelie im Sinn als Briefe die vor Gebrauch von Briefmarken verschickt wurden egal ob Franko- oder Portobriefe.

Erich
 

@ AfriKiwi [#12]
@ alle

Der erste von Lars Boettger gezeigte Brief ist ein Teilfranco-Brief, die Beförderungsgebühr wurde vom Absendern bis zu einer Posthoheitsgrenze bezahlt und der weitere Weg vom Empfänger.

Die anderen Erklärungen zum Porto- bzw. Francobrief hat postgeschichte gegeben.

Der eingangs gezeigte Briefteil von Martinus ist ein Fahrpostbrief! Die Auslage bezog sich auf dem Postvorschuß von 1 Thaler 10 Groschen = 40 Groschen, hier im Sinne von Nachnahme. Diese Summe hätte der Empfänger in jedem Fall zu zahlen gehabt.

Die Beförderungsgebühr von 5 Groschen + 1 Groschen Procura (Versicherungsgebühr) hätte auch der Absender bezahlen können.

Eine frankierte Nachnahme habe ich noch nicht gesehen, welche in meine Sammelzeit bis Ende 1867 gehört. Ob zu Zeiten des Norddeutschen Bundes sich dies änderte, kann ich somit nicht sagen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ AfriKiwi [#12]

Der Cuba-Brief ist ein sog. "Teilfrankobrief", das Beförderungsentgelt wurde nicht vollständig bis zum Empfänger bezahlt. Wobei ich mich nicht streiten möchte, ob das kubanische Porto jetzt eine Zustellgebühr war oder die Inlandsbeförderung abdeckte.

Der Mexiko-Brief ist ebenfalls ein Teilfrankobrief. Der Brief wurde der mexikanischen Post übergeben und dort bis zur Landesgrenze vorausbezahlt ("Franqueado Vera Cruz"). Die Taxe und der Instruktionsstempel sind englisch.

Ob es sich um einen Altbrief handelt, hängt immer vom Datum der Briefmarkenausgabe im Absenderland ab. Die Definition hat nichts mit Porto- oder Franko- oder Teilfrankobriefen zu tun.

Im Anhang ein überschwerer Portobrief (und Altbrief, da von 1830). Hier ist keine postalische Beförderung im Absenderland erkennbar.

Beste Sammlergrüsse!

Lars


 

Es ist schön, wenn Definitionen festgelegt werden und man sich nicht um des Kaisers Bart streiten muß. Damit nicht noch ein Streit über den Begriff Altbrief und Vorphila ausbricht hier die entsprechende Definition:

Altbrief (oder Vorphilabrief): Brief aus der Zeit vor dem Erscheinen der ersten Postwertzeichen (Freimarken, Ganzsachen), je nach Zeitpunkt in den versch. Ländern unterschiedlich.

So die Beschreibung im Lexikon der Philatelie. Nun kann jeder die entsprechende Bezeichnung für seinen Brief ableiten, wie zum Beispiel "Teilfranco" (= Weiterfranco). An den Bezeichnungen für Portobrief, Frankobrief oder Altbrief ändert sich dabei nichts.

Diese Diskussion zeigt mir, daß ich mit meinem Vorschlag, ein philatelistisches Lexikon hier aufzubauen, den ich Richard letztes Jahr unterbreitet habe, nicht daneben lag.

Gruß
Manfred
 

@ Lars Boettger [#14]

Hallo Lars,

ob es sich um einen Altbrief handelt, hängt immer vom Datum der Briefmarkenausgabe im Absenderland ab. Die Definition hat nichts mit Porto- oder Franko- oder Teilfrankobriefen zu tun.

So habe ich das auch gesehen daß die Definitionen Porto und Franko nicht dazu gehört im Sinne von Altbrief. Teilfrankobrief ist für mich ein neuer deutscher Begriff.

@ Postgeschichte [#15]

Hallo Manfred,

...ein philatelistisches Lexikon hier aufzubauen.

Ein solche Lexikon könntest Du sich schon zusammen kriegen, mit nur Text ist es aber witzlos.

Da muß man Beispiele zeigen so als Exponat oder wie es Lars geschildert hat.

Ein weiteres Problem ist so einige würden nicht bequem sein mit den Beschreibungen egal wer es macht. Es sind ja schon viele Richter und Streit ist Zeitverschwendung.

Bild mit Pfeiler wäre unentbehrlich, viele wissen nicht den unterschied zwischen 'Falz' und 'ohne Gummi'.

Danke für die Hinweise
Erich
 

Hallo Postgeschichte,

du schreibst: "Teilfranco" (= Weiterfranco)

Das ist falsch. Ein Teilfrankobrief weist eben KEIN Weiterfranko aus. Ein Weiterfranko ist immer die Vorauszahlung des Absenders für Postgebühren, die außerhalb seines Postgebietes anfallen.

Alte Briefe definieren sich so:

Am Ort der Aufgabe gab es keine Postwertzeichen: Brief der Vormarkenzeit (Vorphilatelie ist FALSCH, weil es eine Philatelie auch in der Zeit gibt, in der es noch keine Marken gab). Oder ist ein mit der Post beförderter Brief von 1820 nicht Objekt philatelistischer Begierde und Forschung?

Portobrief: Die Postgebühr zahlte der Empfänger.

Ein Botenlohn vom Ort des Absenders (ohne Poststelle) bis zum Ort der Postaufgabe kann gezahlt geworden sein. Die Zahlung einer solchen privaten Dienstleistung hatte nichts mit der Post zu tun, so dass es weiterhin ein Portobrief war.

Teilfrankobrief: Der Absender zahlt die Postgebühr für ein Postgebiet oder für mehrere Postgebiete, jedoch nicht für alle betroffenen Postgebiete. Entweder weil er nicht weiß, wie teuer der i. d. R. letzte Teil des Versands ist, oder weil es postvertraglich nicht möglich ist, die Postgebühr zu entrichten.

Frankobrief: Der Absender zahlt alle Gebühren, die anfallen bis zur letzten Poststelle.

Besonderheiten: Teilportobrief.

a) Der Absender ist in einem Postgebiet portofrei gestellt und zahlt dafür bis zur Grenze eines anderen Postgebiet nichts. Ab dort wird der Brief zum Portobrief, welches allein der Empfänger zu tragen hat.

b) Der Absender in einem Postgebiet schickt unfrankiert ab, der Empfänger in einem anderen Postgebiet genießt aber die Portofreiheit dort, so dass er nur den fremden Portoanteil bei der Abgabe bezahlt.

Eine weitere Besonderheit sind gemischte Frankobriefe.

a) Der Absender eines Briefes zahlt für die Versendung in seinem Postgebiet nichts, weil er aktiv portobefreit ist, jedoch frankiert er die Strecke für das Postgebiet des Empfängers.

b) Der Absender frankiert bis zur Grenze, zahlt jedoch nichts für die Strecke ab da, weil der Empfänger in seinem Postgebiet portobefreit ist (passive Portofreiheit).

Die mir nur einmal bekannte Variante bei einem Dreiländerbrief möchte ich nicht vorenthalten:

Der Absender zahlte einen Botenlohn bis zur Aufgabepost, war aber selbst portofrei im Inland. Auch zahlte er für das Transitland Postgebühren. Im Land der Abgabe war der Empfänger portobefreit, doch fiel hier ein Botenlohn für die Strecke von der Abgabepost bis zu ihm nach Hause an. Bezahlt, frei, bezahlt, frei, bezahlt.

Diese Beispiele lassen sich bei Postsonderdiensten fortsetzen, denn ein teilfrankierter Expressbrief z. B. aus 1869 brauchte die Gebühr für den Expressboten nicht zu enthalten. War diese Expressgebühr zahlbar, wurde jedoch nicht bezahlt, spricht man hier wieder von Teilfrankatur; hat der Absender sowohl das Franko als auch die postalische (!) Zustellgebühr entrichtet, handelte es sich um einen Frankobrief mit mehreren Postgebühren.

Wurde ein Brief mit Marke(n) bis zu einer Grenze frankiert, aber die darüber hinaus reichende Wegstrecke war nicht mit Marken frankierbar (weil es die Verträge so vorsahen), dann konnte er diese Strecke bar frankieren; wir nennen diesen modus operandi eine geteilte Frankoabgeltung.

Man spricht ebenfalls von frankierten Briefen, wenn die Abgabepost den zuvor frankierten Brief nicht zustellen konnte, weil der Empfänger nicht erreichbar war und erst ein privater bzw. konzessionierter Bote den Brief für einen Botenlohn zustellen konnte. Auch hier war die postalische Beförderungsgebühr abgegolten, da für die endliche Zustellung eine Frankierungsmöglichkeit des Absenders nicht gegeben war.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#17]

Hallo Ralph,

da hast Du Dich aber in´s Zeug gelegt. :-)

Der einzige Fehler den ich in meiner Beschreibung sehe ist das "=". Dies sollte ein "->" sein.

Gruß
Manfred
 

@ bayern klassisch [#17]

Wenn wir schon bei den Sonderfällen sind: Im Anhang ein Brief von 1842 aus Prag, der privat nach Leipzig befördert wurde, dort vom Forwarder Gustav Schulhof bei der Stadtpost aufgegeben wurde, bis zur holländischen Grenze vorausbezahlt war und dann die 1/8d englisches Porto vom Absender eingefordert wurden.





Forwarder oder Forwarding Agents spielen in Europa und in Übersee eine sehr wichtige Rolle bei der Postvermittlung. Teilweise waren sie so gut organisiert, dass man fast schon von einem privaten Postdienst sprechen kann.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ AfriKiwi [#16]

Hallo AfriKiwi,

an den Ausführungen von bayern klassisch kannst Du erkennen, daß man keine Bilder benötigt, um etwas darzustellen. Man könnte natürlich auch zum Beispiel die Beschreibung zum Ablösen von Marken mit Bildern begleiten, damit auch Sammler die der deutschen Sprache nicht mächtig sind, erkennen können, was gemeint ist. Das würde dann aber zu weit führen. Die Beschreibung des Weiterportos von bayern klassisch könnte man zum Beispiel schon so übernehmen. Wenn Du aber lieber Bilder haben möchtest, wirst Du die einzelnen Themen durchsehen müssen. Da Du in Deinen Beiträgen immer schöne Abbildungen zeigst, könntest Du Dich doch für die Illustration eines möglichen Lexikons zur Verfügung stellen. Dann könntest Du auch den Unterschied von ungummierten Marken und Marken mit Falz darstellen.

Gruß
Manfred
 

@ bayern klassisch [#17]

Vielen Dank für diesen Beitrag: Dafür liebe ich Philaseiten!

Mit freundlichen Gruß
Peter
 

@ bayern klassisch [#17]

Vielen Dank bayern klassisch für die intensive Schilderung verschiedener Begriffe, du bist ein wahrer Fundi auf Deimem Gebiet. Da kann sich jeder ein Stück abschneiden.

@ Postgeschichte [#20]

So elementär wie Bilder zu Briefmarken lösen hatte ich es auch nicht gemeint.
Du hast aber recht, denn wer es interessiert, kann sich eigenes erzeugen oder sogar Besonderheiten kopieren für seinen eigenen Gebrauch.

Es ist ironisch daß heute mit Internet Sammler weniger werden, als in der Zeit da es nur Kataloge und Preislisten gab jeder dritt Jagd macht auf Philateliestücke.

Stimmen tut es auch daß viele Webseiten schon gut erklären wie gesammelt wird und wo nötig auch mit Bildern.

Und na, na !

Dann könntest Du auch den Unterschied von ungummierten Marken und Marken mit Falz darstellen. - finde ich ein etwas überflüssigen Ton mit meinem wiederholten Beispiel.

Erich
 

Hallo in die Runde,

danke für die anerkennenden Worte. :-)

Wenn es gewünscht wird, kann ich mal versuchen, die oder ein paar der von mir geschilderten Fälle am realen Brief zu dokumentieren.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#23]

Hallo Ralph,

das ist eine gute Idee. Bitte den Text aus Beitrag [#17] noch einmal kopieren oder die Bilder in den obigen Beitrag einfügen lassen.

Gruß
Manfred
 

Liebe Sammlerfreunde,

die Idee grundlegender Definitionen über Belege aus der Vormarkenzeit darzustellen, finde ich sehr gut und interessiert mich auch brennend. Die bereits gemachten Aussagen finde ich hochinteressant. Was mich auch interessieren würde, gibt es eigentlich feste Regeln für die Notierung der Taxierungen auf den Briefen? Wo finde ich die zu zahlenden Porti? Welche Landespost vermerkt wo und in welcher Farbe seinen Porto-Anteil? Dürfen nur Grenzpostämter mit dem jeweiligen Kartenschluss zum Ausland entsprechende weiterführende Vermerke oder bestimmte Stempel (z.Bsp. FRANCO-Stempel) führen? Gibt es nur bestimmte Grenzübergänge wie zum Beispiel Straßburg und Forbach nach Frankreich, Hamburg für Skandinavien oder gibt (was ich auch annehme) Ausnahmen? Wie sieht es mit Postverbindungen in den Süden oder in den Osten aus. Ihr seht, da gibt es Fragen über Fragen. Die Literatur ist oft immer nur auf einzelne Länder beschränkt.

Ich fände es gut, wenn man für alle allgemeingültigen Fragen die Antworten in einem Thema verschmelzen lassen könnte. Die Porti dann einzeln aufzuschlüsseln, wäre aus meiner Sicht ja dann wieder eine andere Klamotte. Ich vermute aber, dass wegen der staatlichen und vertraglichen Vielfalt insbesondere in Deutschland zu dieser Zeit, so viele Besonderheiten zu berücksichtigen sind, dass es wohl ein auswegloses Unterfangen wird.

Liebe Grüße

Totalo-Flauti

Hier mal ein Versuch:

In Anlage ein Teilfranco-Brief nach Frankreich. Das Franco wurde bis Frankfurt/M. vom Absender gezahlt. Der Brief wurde dann mit der TuT-Post bis nach Forbach franz. Grenzpostamt weiter geleitet. Bis Sedan wurden dann 19 Decimes vom Adressaten fällig. Sind oben links 5 (8) Kreuzer TuT-Portoanteil vermerkt?


 

@ Totalo-Flauti [#25]

Hallo Totalo-Flauti,

bei Deinem Brief kann ich Dir nicht richtig weiter helfen.

Der linke obere Wert ist das Brief-Gewicht in Gramm - häufig so auf Briefen nach Frankreich zu finden. Lesen würde ich es auch als "5".

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Totalo-Flauti [#25]

Das grosse Problem bei Altbriefen ist folgendes: Es gibt keine einheitlichen Regeln. Was für ein Postgebiet galt, war im anderen schon wieder unterschiedlich. Teilweise wurde das Franco und Weiterfranco angeschrieben, teilweise nicht. Die Farbe der Taxierung war auch unterschiedlich. Ich kann Dir die beiden Grundlagenwerke von Dr. Helbig ans Herz legen, da wirst Du in die Thematik eingeführt. Der DASV hat nicht umsonst sein Programm mit den Postverträgen aufgelegt, da kann man dann versuchen, seine Briefe richtig zu interpretieren. Bei Mehrfachtransiten wird es oft schon sehr schwierig.

Oben rechts steht die Notierung in Gramm (m.E. "8"). Mit Rötel sind 14 Kreuzer notiert, zumindest sieht es danach aus.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Hallo Totalo-Flauti,

zu deinem Text:

"die Idee grundlegende Definitionen über Belege aus der Vormarkenzeit darzustellen, finde ich sehr gut und interessiert mich auch brennend. Die bereits gemachten Aussagen finde ich hochinteressant. Was mich auch interessieren würde, gibt es eigentlich feste Regeln für die Notierung der Taxierungen auf den Briefen?"

Ja und nein - allein dies aufzuschlüsseln würde Dutzende von Seiten A4 nach sich ziehen und kann so nicht beantwortet werden.

"Wo finde ich die zu zahlenden Porti?"

Porti wurden immer vorne, also auf der Adressseite der Briefe, nominiert. Franki konnten, je nach Zeit und Postverwaltung, hinten oder vorne stehen.

"Welche Landespost vermerkt wo und in welcher Farbe seinen Porto-Anteil?"

Auch die Beantwortung dieser Frage würde Dutzende von A4 Seiten verschlingen, ginge man nur auf Altdeutschland der 1. Hälfte des 19. Jahrhunderts ein.

"Dürfen nur Grenzpostämter mit dem jeweiligen Kartenschluss zum Ausland entsprechende weiterführende Vermerke oder bestimmte Stempel (z.Bsp. FRANCO-Stempel) führen?"

Im Prinzip ja, wenngleich es immer Ausnahmen gab, die aber unberücksichtigt bleiben können, weil sie weniger als ein Promille aller erhaltenen Briefe ausmachen dürfte. Stempel wie Franko, P.D., P.P., P.F. und andere wurden nur den Ämtern zugeteilt, die sie benötigten. "Normale" Poststellen, wenn sie nicht direkt an der Grenze ins Ausland versandten, führten diese Stempel nicht, weil sie keine Befugnis hatten, diese wichtigen Stempel nebst ihren erheblichen finanziellen und rechtlich weitreichenden Folgen anzuwenden. Prinzipiell fand also bei diesen übergeordneten Poststellen immer eine moderate Art der Kontrolle dessen statt, was von den kleinerem Poststellen "vom flachen Lande" als korrekt angesehen wurde.

"Gibt es nur bestimmte Grenzübergänge wie zum Beispiel Straßburg und Forbach nach Frankreich, Hamburg für Skandinavien oder gibt (was ich auch annehme) es Ausnahmen?"

Grenzübergänge gab es stationär. Bekamen diese Post aus dem Ausland zukartiert, so war dies vertraglich oder in ähnlicher Form zu fixieren. Ambulante Grenzübergangsposten (Bahnpost) arbeiteten ähnlich; ihre Streckenführung war dem Wirtschaftskreislauf angepasst und diesem wiederum folgten die Ausführungen in den Postverträgen. Änderten sich die wirtschaftlichen Einflüsse (neue Bahnlinien, neue Straßen, neue Brücken), wurde also die Infrastruktur optimiert, so folgte die Leitung der entsprechenden Korrespondenz auf dem Fuße.

Frankreich, weil du es ansprachst, hatte viele Grenzeingangsposten; für die deutschen Korrespondenzen waren Kehl - Strasbourg über die Rheinbrücke oder Saarbrücken - Forbach (später per Eisenbahn) die massgeblichsten.

Aber es gab auch regionale Paketschlüsse (z. B. Baden - Mühlhausen) oder überregionale wie Givet, Erquellines usw.. Darüber hinaus gab es noch lokale Paketschlüsse (Wissembourg im Elsaß), die auch für weitergehende Korrespondenzen vertraglich zu überregionalen Paketschlüssen mutieren konnten (Taxis über die bayer. Pfalz nach Frankreich und retour).

"Wie sieht es mit Postverbindungen in den Süden oder in den Osten aus?"

Da gäbe es Baden, ab ca. 1860 nach Erstellung der Eisenbahnlinien auch Württemberg und natürlich Bayern, die Korrespondenzen über die Schweiz und Österreich nach weiter südlich leiteten, aber in Richtung Osten auch Preußen und Österreich, je nachdem, wann, wer, von wo nach wohin etwas verschicken wollte. Ausnahmen von dieser Regel waren z. B. Kriegsumleitungen, für welche besondere Vorschriften galten.

"Ihr seht, da gibt es Fragen über Fragen. Die Literatur ist oft immer nur auf einzelne Länder beschränkt."

Wolltest du alle Literatur über die AD - Staaten bis zum Ende des Postvereins (31.12.1867) beschaffen, wäre ein 50 qm Arbeitszimmer und ein sechsstelliger Betrag als Investment in Fachliteratur positiv zu sehen. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#28]

PD- und Franco-Stempel, da gilt Deine Aussage nur für AD. Das muss man in dem Zusammenhang anmerken, z.B. in Luxemburg jedes Postamt PD- und Franko-Stempel hatte - und auch einsetzte.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Hallo Lars,

das ist richtig - ich beziehe mich da immer auf AD, weil ich vom Rest der Welt weniger Ahnung habe.

Aber da hier primär über AD - Altbriefe diskutiert wurde, ging ich davon aus, dass das bei meinen Beiträgen auch so gesehen wird.

Hier mal je ein Brief Franko und Porto, weil man ja mit den leichten Sachen anfangen soll.

http://s3.imgimg.de/uploads/IMG6d12b948jpg.jpg

Am 8.12.1812 zahlte man für einen Brief nach dem franz. Colmar 46 Kr. für Bayern bis zur Grenze bei Kehl/Baden und ab da (Strasbourg) bis zum Empfänger weitere 25 Kr., in Summa 1 Gulden 11 Kr., also den Tagesverdienst eines Gymnasialrektors.

In Bayern notierte man immer im Nenner sich bzw. seine Kosten, im "höheren" Zähler die fremden Kosten, hier die für Frankreich.

In Strasbourg wurden die bayerischen 25 Kr. in 9 Decimes umgerechnet, was interne Gründe hatte und hier keine Rolle spielen soll.

http://s3.imgimg.de/uploads/IMG0001124b9631jpg.jpg

Am 13.8.1839 sandte man in Kissingen einen 40 g schweren (links oben Gewichtsangabe in Forbach) Brief nach Paris. Kissingen stempelte mit dem Aufgabestempel und fügte nach dem Vertrag mit Frankreich vom 1.1.1822 den Stempel CBR3 bei als Zeichen für unfrankierte Briefe aus dem 3. bayerischen Bezirk ("Rayon") nach Frankreich.

In Forbach (Kartenschluss Nürnberg - Forbach für die fränkische Korrespondenz bzw. Würzburg - Forbach für die unterfränkische Korrespondenz) erhielt er den Grenzübergangsstempel "Bavière Forbach" und den "7" Decimes - Stempel als Vergütung für Bayerns Transportleistung vom 3. Rayon bis zur franz. Grenze.

Der Empfänger, das Bankhaus Rothschild in Paris, zahlte 70 Decimes, die auf dem Brief nicht, wie bei dem obigen Frankobrief, nach Postgebieten aufgeschlüsselt wurden, sondern welche über die Generalrechnung der beiden Kartenschlusspoststellen nach dem 3. Quartal 1839 verrechnet wurden. 70 Decimes = 7 Francs entsprachen ca. 210 Kreuzern oder 3 Gulden 30 Kr., dem Tagesverdienst eines bayerischen Staatsministers damals.

Liebe Grüsse von bayern klassisch, der die beiden Briefe hier noch einmal anhängt, falls das mit dem Bilderdienst nicht funktionieren sollte.




 

Hallo bayern klassisch, hallo Lars,

vielen Dank für Eure Ausführungen. Den Umstand mit der notwendigen Erstellung mehreren A4-Seiten hatte ich ja auch schon befürchtet. Ich bin gespannt, wie sich das Thema entwickelt.

liebe Grüße

Totalo-Flauti
 

Hallo in die Runde,

in späterer Zeit kamen Marken zur Frankatur zum Einsatz, wie hier bei einem Brief über 20 Meilen bis 1 Loth aus Ichenhausen nach Salzburg. Im Unterschied zu den bisher gezeigten Briefen, gab es nicht mehr eine Gebühr je Postverwaltung, sondern ab dem 1.7.1850 eine Gemeinschaftsgebühr, die immer die Absendende Postverwaltung erhielt, Porto oder Franko.

Die hier verklebten 9 Kr. durfte also Bayern behalten, wie ein umgekehrt gesandter Brief komplett der österreichischen Postkasse allein zu guten kam.



Ein Portobrief zwischen Bayern und Österreich zeigt uns die Variante, nach der Österreich bei seinem Empfänger kassieren musste, hier 20 Neukreuzer, später aber dieses Geld an Bayern abführen musste. Nürnberg - Triest über 20 Meilen bis 1 Loth Gewicht kosteten 9 Kr. Franko, aber 12 Kr. Porto; letztere waren von der Aufgabepost im Bahnwagen (!) in der Währung der Abgabepost = Österreichs zu notieren.



Wenn wir von frankierten und unfrankierten Briefen reden, müssen wir auch die unterfrankierten ansprechen, denn die gab es ja auch.



Ein Brief aus Wien vom 2.4.1853 nach München hätte 9 Kr. Conventionsmünze (bis 1858) gekostet. Der Absender klebte aber nur 6 Kr. CM, welche nicht reichten. Daher taxierte ihn die Aufgabepost mit 3 Kr. fehlendem Franko und 3 Kr. Portozuschlag = 6 Kr. nach, welche vom Empfänger nicht einkassiert werden konnten, da dieser völlige Portofreiheit genoß, denn es war kein geringerer als der Prinz Carl von Bayern. Die bayer. Post musste hier diesen Betrag zuschiessen, ohne das Geld jemals gesehen zu haben.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Hallo,

von einem Teilfranko reden wir, wenn der Absender nicht alle Beförderungsgebühren zahlen konnte oder wollte.

Oft gab es Verträge, in denen, vor allem im 1. Drittel des 19. Jahrhunderts, die Postverwaltungen keine Probleme mit den Gebühren haben wollten und daher auf einem Grenzfrankozwang bestanden. Dies hatte den Vorteil, dass alle Poststücke, die man vom Ausland her bekam, ohne Kreditierung angenommen werden konnten und frei für die eigene Taxierung waren.

In der Markenzeit hinein gab man dieses retardierende Verhalten allmählich auf, bis auf den Kirchenstaat, der im September 1870 aus Gründen des Krieges von 1870/71 zu Grabe getragen wurde.



Ein ganz später Brief aus München nach Rom vom 2.3.1870 zeigt uns, dass die Absender in Deutschland bzw. Bayern nur mit 10 Kr. für ihre Briefe über Österreich nur an die Grenze Italiens zum Kirchenstaat frankieren konnten (Bayern und Italien je 5 Kr.). Ab da kosteten einfache Briefe den Empfänger 25 Centesimi (zuvor 5 Bajocchi).

Vergleichbar ist ein weiterer Brief mit gleicher Behandlung aus München vom 23.12.1868, bei dem die Gebühr, die vom Absender bezahlbar war, 12 Kr. betrug, die hälftig zwischen Bayern und dem Königreich Italien zu teilen waren.



Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Ein Teilfranko gab es auch bei der Incoming-Mail.

Griechenland (Athen) nach Würzburg (Bayern).





Teilfrankobrief aus Athen vom 27.8.1842 (15.8.1842 nach julianischem und gregorianischem Kalender) nach Würzburg.

Der Absender zahlte 30 Lepta Inlandsgebühr bis zum Ausschiffungshafen und 90 Lepta (= 18 Kreuzer Conventionsmünze) für den Seetransport mit dem öster. Lloyd, zusammen also 1 Drachme und 20 Lepta. Der PV Bayerns mit Österreich vom 1.5.1819 bestimmte, dass dergleichen Briefe ab Triest mit 20 Kr. CM Transitgebühr bis zur bayer. Grenze zu belasten waren (A.T. = Austria Transit). Diese wurden über den Paketschluss München in 24 Kr. rheinisch reduziert, worüber der M(ünchen) Auslage - Stempel abgeschlagen wurde.

Mit der bayer. Inlandsgebühr von 16 Kr. ergab sich so eine Forderung von 40 Kr. an den Empfänger (die 30 waren ein Additionsfehler).

In Würzburg war der Empfänger jedoch nicht zu erreichen, weil er zur Sommerfrische nach Bad Brückenau abgereist war. Der Brief wurde daher für weitere 4 Kr. = 44 Kr. von Würzburg nach dorthin transportiert und dem Empfänger zugestellt.

Wegen der Choleraepidemie wurden in Triest übrigens alle Seebriefe gerastelt und dekontaminiert. Dieser hier wurde längs und quer mit 14 Rastellöchtern versehen. In die 40 tägige Quarantäne (ital. quaranta = 40) wurde er nicht genommen, wie die Menschen damals, die auf den Schiffen verkehrten.
 

Hallo an die Experten,

da bin ich mal wieder mit mehreren Fragen.

Der unten vorgestellte Brief stammt aus dem Jahr 1871, wie man am Stempel eindeutig erkennen kann.

Ohne Marke wird es ein Portobrief sein, oder ist meine Definition falsch? Befördert wurde er am 5.3.71 von Hamburg nach London, wo er am 7. März eintraf. Belegt durch den Ankunftstempel, „REGISTERED LONDON from HAMBURG“ der etwas schwach abgeschlagen wurde.

Nun meine zweite Frage, gab es in London mehrere verschiedene Ankunftstempel mit verschiedenen Ortsangaben?

Wenn ein Schiff aus einem anderen Hafen kam musste man ja auch einen anderen Stempel verwenden, oder wie wurde das vermerkt?

Die dritte Frage betrifft das Franko für diesen Brief. Wer kann mir die Vermerke erläutern?



Zu guter letzt noch eine Frage zum Tauschwert, da Briefe aus Hamburg nicht unbedingt zu meinem Sammelgebiet gehören.
Welchen Preis kann man beim Tauschen ansetzen?

Viele Grüße
Werner
 

@ rostigeschiene [#35]

Hallo Werner

es ist ein Franco-Brief und kein Portobrief.

Der rote Stempel hat die Nummer 48-1 und zählt zu den preussischen Franco-Stempeln. Diese wurde bei der Barfreimachung einiger Postämter 1866 eingeführt. Die Verwendung ist teilweise bis ins Deutsche Reich möglich.

Dieses trifft auch für diesen Stempel zu - er ist bis 30.03.1875 nachzuweisen.

Ob das Franco von 4 1/2 Groschen noch paßt, dazu kann ich leider nichts sagen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

Lieber Magdeburger,

ich glaube das Franko war 2,5 Groschen und 2 Groschen kamen für die Recommandation dazu.

Die Versendung von eingeschriebenen Briefen ohne Frankatur = Portobriefe war ab 1.1.1861 möglich.

Links unten steht pd für paid - englisch für frankiert. Auch der F - Stempel weist auf die Frankatur hin.

Wäre er nicht frankiert worden, hätte man in GB die Gebühr in britischer Währung anschreiben müssen. Er hat aber nur Manualnummern wegen der Einschreibung.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#37]

Lieber Bayern Klassisch,

es ist ein Franco-Brief, welcher mit 4 1/2 Groschen "Bar" bezahlt wurde, was unten links angeschrieben wurde. Ich habe mich etwas "unglücklich" ausgedrückt.

Der Franco-Stempel wurde für Barzahlung des Francos genutzt.

Auch Teil-Barzahlungen waren möglich, sind jedoch nicht häufig, also teilweise mit Franco-Marken + Rest als Bar notiert und dann der Franco-Stempel.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Postgeschichte [#15]

Diese Diskussion zeigt mir, daß ich mit meinem Vorschlag, ein philatelistisches Lexikon hier aufzubauen, den ich Richard letztes Jahr unterbreitet habe, nicht daneben lag.

Hallo Manfred,

wenn es mir gelingt meine Firma zu verkaufen, werde ich ab Januar 2012 an die Konzeption solcher Seiten gehen und Dich rechtzeitig vorher ansprechen.

Vorher gibt es noch drei größere Aufgaben (Überarbeitung Forum, Stempelprojekt, Inflaprojekt), die beiden ersten sind bereits begonnen worden.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ bayern klassisch [#17]
@ alle

Moin Namensvetter, moin zusammen,

wenn ich Deine Erklärungen richtig interpretiere, handelt es sich bei diesem Beleg um einen gemischten Frankobrief? Auslandsbrief von Charlottenburg am 4.5.1912 nach New York, vorderseitig handschriftlich "franco", weiterhin frankiert mit 10 Pf. Germania. In New York nicht zustellbar, deshalb zurück gesandt.

Wenn das Königlich Preussische Amtsgericht in Charlottenburg für den Innlandsversand portobefreit war, ist nur noch das Auslandsporto frankiert worden. Liege ich mit dieser Einschätzung richtig? Falls jemand einen Preisansatz hätte, wäre ich sehr dankbar.



Den Text des Faltbriefes möchte ich nicht vorenthalten.



Allen noch einen schönen Abend und beste Grüße von der trüben und kalten Ostsee
Ralf
 

@ Lars Boettger [#19]

Lieber Lars,

falls es noch von Interesse sein sollte, möchte ich Dir noch einen Hinweis zu Deinem in Leipzig aufgegebenen Brief geben. Die Aufgabe erfolgte in der Leipziger Stadtbriefsammlung Nr. 1 wie der kleine Rechteckstempel siegelseitig verrät. Siegelseitig deswegen, weil der Brief nicht im Zustellbezirk der Stadtpostanstalt verblieb. Die durch die Briefsammlungen vergleichbar mit Briefkästen angenommenen Sendungen wurden durch die Stadtbriefträger zum Leipziger Oberpostamt zur weiteren Bearbeitung und Weiterleitung verbracht. Die Sendungen wurden bis zu sieben mal am Tag eingesammelt. Die Adresse der Stadtbriefsendung 1 lautet: Markt 13 (später 17). Sie wurde am 15.März 1838 im Wechselgeschäft Hoffmann eröffnet.

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti.
 

@ Totalo-Flauti [#41]

Lieber Totalo-Flauti,

vielen Dank für die ausführliche Erklärung!

Beste Grüße!

Lars