Vorphila?

Wer kann mir helfen, diesen Briefausschnitt einzuordnen?



Danke im vorraus. mfg Martinus
 

@ Martinus [#1]

Guten Morgen Martinus,

es ist ein Postvorschuß, oben steht "An Postvorschuß Einen Thaler zehn Silb(er)gr(oschen) erhalten" und ist nach Moers mehr als 65 Meilen von Berlin entfernt gelaufen.

Der Postvorschuß von 1 Thaler 10 Sgr wurde mit "40" Groschen wiederholt. Dazu kam die Versicherungsgebühr (Pocura) von 1 Groschen (je Thaler oder Theil eines Thaler 1/2 Groschen mindedestens jedoch 1 Groschen).

Weiterhin war bei über 50 Meilen 5 Groschen für den Brief an Porto zu entrichten. Beide Werte wurden nun mit 6 Groschen zusammengefaßt und in summe erhältst Du nun die 46 Groschen Gesamtgebühr.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Martinus [#1]

Das ist kein Altbrief (volkstümlich "Vorphilatelie" genannt), sondern ein Portobrief, da Altbriefe aus der markenlosen Zeit kommen und Marken in Preussen schon 1850 eingeführt wurden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#3]

Die Liebenswürdigkeit scheint Dir schon aus den Hosenbeinen rauszulaufen

meint Pilatus
 

@ Pilatus [#4]

Sagen wir mal so: Es schadet nicht, wenn die Begriffe sachlich richtig verwendet werden. Und der Deutsche Altbriefsammlerverein heisst nicht umsonst so. Und Liebenswürdigkeit verbindet eh keiner mit mir. =P

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Ich habe da nur eine Frage gestellt, vielleicht kann jemand einfach dieses Thema löschen, dann sind solche Aussprachen nicht nötig.
 

@ Martinus [#6]

Für mich stehen die "Philaseiten" für die Vermittlung von philatelistischem Wissen. Dazu gehört auch das Verständnis für Definitionen. Wenn ich nicht zwischen Altbrief und Portobrief unterscheiden kann, dann kann ich den Beleg nicht richtig bewerten. Mir ging es darum, die weit verbreitete Meinung, dass markenlose Briefe automatisch "Vorphilatelie" sind, zu korrigieren.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Martinus [#6]
@ Lars Boettger [#7]

Hallo Alle miteinander,

ich finde das so in Ordnung, wie Lars sich ausgedrückt hat.

Da die Altbriefe und die Portobriefe nicht direkt zu meinem Sammelgebiet gehören, auch wenn ich einige in meinem Schrank habe, ist mir aber nun klar dass ein alter Brief nicht gleich bedeutend mit einem Altbrief ist.

Der Unterschied kam, aus dem was Lars Böttger niedergeschrieben hat, für mich eindeutig und klar rüber.

Gruß Werner
 

Zur Verdeutlichung zwei Beispiele:

Der erste Brief ist ein markenloser Brief aus England, der mit dem Postdampfer um 1850 über die USA nach Cuba ging. Der Brief wurde bar bis Cuba vorausbezahlt. Dort wurde dann 1 Real als Gebühr vom Empfänger verlangt. Dafür hätten auch Briefmarken verwendet werden können. Da in England 1840 Briefmarken eingeführt wurden, ist das ein "normaler" Brief und kein Altbrief.



Ich kenne keinen zweiten Brief mit Vorauszahlung des US-Portoanteils nach Cuba aus dieser Tarifperiode !

Der zweite Brief wurde von Mexiko um 1830 mit einem sog. "Packet" (Postsegelschiff via Falmouth) nach England versandt. Da der Brief > 1 Unze wog, bekam er einen entsprechenden Instruktionsstempel (hier ohne Rahmen). Da die meisten Briefe deutlich leichter waren, sind diese Stempel relativ selten. Da weder Mexiko noch England Briefmarken hatten, ist das ein Altbrief.



Es gab mehrere Stempel für die Tarife aus den unterschiedlichen Ländern (Frankreich, Deutschland, Spanien etc.)

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#9]

Hallo Lars,

Danke für das zeigen und geschilderten Unterschiede.

Kann man so dann im allgemeinen bestimmen daß wenn Briefmarken schon im Ursprungsland (nun ab 1840 in England) erhältlich waren doch nicht gebraucht wurden es immerhin ein normaler Brief war.

Als Gegenteil, ein Beleg vor amtlicher Briefmarkenausgabe vom Ursprungsland gilt dann als Vorphilatelie oder Altbrief.

Kann man das so vereinfacht definieren - nicht als Probefrage zu nehmen ?

Erich
 

@ AfriKiwi [#10]

Das Lexikon der Philatelie von Wolfram Grallert u. Waldemar Gruschke beschreibt den Portobrief wie folgt:

Portobrief: Brief, dessen Beförderungsgebühr der Empfänger bezahlt (i.G.z. -> Frankobrief)

Frankobrief: Brief mit (voraus)bezahlter Beförderungsgebühr (i.G.z. -> Portobrief)

Nach dieser Definition kommt es nur darauf an, ob der Empfänger oder der Absender die Beförderungsgebühr zahlt, unabhängig davon, ob es Briefmarken gab oder nicht. Bei vorausbezahlter Beförderungsgebühr, gleichgültig ob Barfrankatur, Postfreistempel oder Briefmarken, handelt es sich nach dieser Definition immer um einen Frankobrief.

Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#11]

Hallo Manfred,

Danke für Deine Hinweise.

Deswegen gibt es normale Briefe, frankiert mit Marken als Vorauszahlung - Frankobriefe.

Dazu dann auch Portobriefe wo der Empfänger das Porto bezahlt und deswegen gibt es Portomarken.

Lars's erster Brief abgeschickt von England ist also teilweise ein Franco und Portobrief.

Der zweite aber bekam einen entsprechenden Instruktionsstempel was vermutlich ein Zahlungstarif war da der Brief gewogen wurde und sollte dann auch einen nur Frankobrief sein. Das soll heissen daß der Intruktionsstempel nicht den Emfänger zahlungspflichtig macht.

Ich habe den Ausdruck - Altpapier - oder Vorphilatelie im Sinn als Briefe die vor Gebrauch von Briefmarken verschickt wurden egal ob Franko- oder Portobriefe.

Erich
 

@ AfriKiwi [#12]
@ alle

Der erste von Lars Boettger gezeigte Brief ist ein Teilfranco-Brief, die Beförderungsgebühr wurde vom Absendern bis zu einer Posthoheitsgrenze bezahlt und der weitere Weg vom Empfänger.

Die anderen Erklärungen zum Porto- bzw. Francobrief hat postgeschichte gegeben.

Der eingangs gezeigte Briefteil von Martinus ist ein Fahrpostbrief! Die Auslage bezog sich auf dem Postvorschuß von 1 Thaler 10 Groschen = 40 Groschen, hier im Sinne von Nachnahme. Diese Summe hätte der Empfänger in jedem Fall zu zahlen gehabt.

Die Beförderungsgebühr von 5 Groschen + 1 Groschen Procura (Versicherungsgebühr) hätte auch der Absender bezahlen können.

Eine frankierte Nachnahme habe ich noch nicht gesehen, welche in meine Sammelzeit bis Ende 1867 gehört. Ob zu Zeiten des Norddeutschen Bundes sich dies änderte, kann ich somit nicht sagen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ AfriKiwi [#12]

Der Cuba-Brief ist ein sog. "Teilfrankobrief", das Beförderungsentgelt wurde nicht vollständig bis zum Empfänger bezahlt. Wobei ich mich nicht streiten möchte, ob das kubanische Porto jetzt eine Zustellgebühr war oder die Inlandsbeförderung abdeckte.

Der Mexiko-Brief ist ebenfalls ein Teilfrankobrief. Der Brief wurde der mexikanischen Post übergeben und dort bis zur Landesgrenze vorausbezahlt ("Franqueado Vera Cruz"). Die Taxe und der Instruktionsstempel sind englisch.

Ob es sich um einen Altbrief handelt, hängt immer vom Datum der Briefmarkenausgabe im Absenderland ab. Die Definition hat nichts mit Porto- oder Franko- oder Teilfrankobriefen zu tun.

Im Anhang ein überschwerer Portobrief (und Altbrief, da von 1830). Hier ist keine postalische Beförderung im Absenderland erkennbar.

Beste Sammlergrüsse!

Lars


 

Es ist schön, wenn Definitionen festgelegt werden und man sich nicht um des Kaisers Bart streiten muß. Damit nicht noch ein Streit über den Begriff Altbrief und Vorphila ausbricht hier die entsprechende Definition:

Altbrief (oder Vorphilabrief): Brief aus der Zeit vor dem Erscheinen der ersten Postwertzeichen (Freimarken, Ganzsachen), je nach Zeitpunkt in den versch. Ländern unterschiedlich.

So die Beschreibung im Lexikon der Philatelie. Nun kann jeder die entsprechende Bezeichnung für seinen Brief ableiten, wie zum Beispiel "Teilfranco" (= Weiterfranco). An den Bezeichnungen für Portobrief, Frankobrief oder Altbrief ändert sich dabei nichts.

Diese Diskussion zeigt mir, daß ich mit meinem Vorschlag, ein philatelistisches Lexikon hier aufzubauen, den ich Richard letztes Jahr unterbreitet habe, nicht daneben lag.

Gruß
Manfred
 

@ Lars Boettger [#14]

Hallo Lars,

ob es sich um einen Altbrief handelt, hängt immer vom Datum der Briefmarkenausgabe im Absenderland ab. Die Definition hat nichts mit Porto- oder Franko- oder Teilfrankobriefen zu tun.

So habe ich das auch gesehen daß die Definitionen Porto und Franko nicht dazu gehört im Sinne von Altbrief. Teilfrankobrief ist für mich ein neuer deutscher Begriff.

@ Postgeschichte [#15]

Hallo Manfred,

...ein philatelistisches Lexikon hier aufzubauen.

Ein solche Lexikon könntest Du sich schon zusammen kriegen, mit nur Text ist es aber witzlos.

Da muß man Beispiele zeigen so als Exponat oder wie es Lars geschildert hat.

Ein weiteres Problem ist so einige würden nicht bequem sein mit den Beschreibungen egal wer es macht. Es sind ja schon viele Richter und Streit ist Zeitverschwendung.

Bild mit Pfeiler wäre unentbehrlich, viele wissen nicht den unterschied zwischen 'Falz' und 'ohne Gummi'.

Danke für die Hinweise
Erich
 

Hallo Postgeschichte,

du schreibst: "Teilfranco" (= Weiterfranco)

Das ist falsch. Ein Teilfrankobrief weist eben KEIN Weiterfranko aus. Ein Weiterfranko ist immer die Vorauszahlung des Absenders für Postgebühren, die außerhalb seines Postgebietes anfallen.

Alte Briefe definieren sich so:

Am Ort der Aufgabe gab es keine Postwertzeichen: Brief der Vormarkenzeit (Vorphilatelie ist FALSCH, weil es eine Philatelie auch in der Zeit gibt, in der es noch keine Marken gab). Oder ist ein mit der Post beförderter Brief von 1820 nicht Objekt philatelistischer Begierde und Forschung?

Portobrief: Die Postgebühr zahlte der Empfänger.

Ein Botenlohn vom Ort des Absenders (ohne Poststelle) bis zum Ort der Postaufgabe kann gezahlt geworden sein. Die Zahlung einer solchen privaten Dienstleistung hatte nichts mit der Post zu tun, so dass es weiterhin ein Portobrief war.

Teilfrankobrief: Der Absender zahlt die Postgebühr für ein Postgebiet oder für mehrere Postgebiete, jedoch nicht für alle betroffenen Postgebiete. Entweder weil er nicht weiß, wie teuer der i. d. R. letzte Teil des Versands ist, oder weil es postvertraglich nicht möglich ist, die Postgebühr zu entrichten.

Frankobrief: Der Absender zahlt alle Gebühren, die anfallen bis zur letzten Poststelle.

Besonderheiten: Teilportobrief.

a) Der Absender ist in einem Postgebiet portofrei gestellt und zahlt dafür bis zur Grenze eines anderen Postgebiet nichts. Ab dort wird der Brief zum Portobrief, welches allein der Empfänger zu tragen hat.

b) Der Absender in einem Postgebiet schickt unfrankiert ab, der Empfänger in einem anderen Postgebiet genießt aber die Portofreiheit dort, so dass er nur den fremden Portoanteil bei der Abgabe bezahlt.

Eine weitere Besonderheit sind gemischte Frankobriefe.

a) Der Absender eines Briefes zahlt für die Versendung in seinem Postgebiet nichts, weil er aktiv portobefreit ist, jedoch frankiert er die Strecke für das Postgebiet des Empfängers.

b) Der Absender frankiert bis zur Grenze, zahlt jedoch nichts für die Strecke ab da, weil der Empfänger in seinem Postgebiet portobefreit ist (passive Portofreiheit).

Die mir nur einmal bekannte Variante bei einem Dreiländerbrief möchte ich nicht vorenthalten:

Der Absender zahlte einen Botenlohn bis zur Aufgabepost, war aber selbst portofrei im Inland. Auch zahlte er für das Transitland Postgebühren. Im Land der Abgabe war der Empfänger portobefreit, doch fiel hier ein Botenlohn für die Strecke von der Abgabepost bis zu ihm nach Hause an. Bezahlt, frei, bezahlt, frei, bezahlt.

Diese Beispiele lassen sich bei Postsonderdiensten fortsetzen, denn ein teilfrankierter Expressbrief z. B. aus 1869 brauchte die Gebühr für den Expressboten nicht zu enthalten. War diese Expressgebühr zahlbar, wurde jedoch nicht bezahlt, spricht man hier wieder von Teilfrankatur; hat der Absender sowohl das Franko als auch die postalische (!) Zustellgebühr entrichtet, handelte es sich um einen Frankobrief mit mehreren Postgebühren.

Wurde ein Brief mit Marke(n) bis zu einer Grenze frankiert, aber die darüber hinaus reichende Wegstrecke war nicht mit Marken frankierbar (weil es die Verträge so vorsahen), dann konnte er diese Strecke bar frankieren; wir nennen diesen modus operandi eine geteilte Frankoabgeltung.

Man spricht ebenfalls von frankierten Briefen, wenn die Abgabepost den zuvor frankierten Brief nicht zustellen konnte, weil der Empfänger nicht erreichbar war und erst ein privater bzw. konzessionierter Bote den Brief für einen Botenlohn zustellen konnte. Auch hier war die postalische Beförderungsgebühr abgegolten, da für die endliche Zustellung eine Frankierungsmöglichkeit des Absenders nicht gegeben war.

Liebe Grüsse von bayern klassisch