@ bernhard [#493]

Bernhard,

bitte jetzt! Mein Vater hat Kupferplatten geklaut. Andere - nicht mein Vater - Briefmarken.

Weiter Komentare erspare ich mir.

Grüße
Dieter
 

@ stempel [#494]

Alles klar, danke für die Klarstellung!

Viele Grüße
Bernhard
 

 

@ Dreizack [#496]

Was willst Du uns mit dem Bild sagen ?
 

@ Dreizack [#496]

Siehe [#466] und Hinweis auf Wieland-Fälschung in [#476].

Viele Grüße
Bernhard
 

@ Dreizack [#496]

Daran ist nichts zu meckern, das Attest ist von 2002 und stellt den damaligen gefühlten "Wissensstand" dar.

Das ist nur wieder ein weiterer Beleg, dass man Altatteste grundsätzlich nur mit "Respekt" zu geniessen sind, sie sind eben nur ein Anhaltspunkt, nicht mehr, nicht weniger. Ein 1925er Attest ist halt keine Garantie, dass das was dort steht, 2025 alles noch (so) stimmt. Und 2025er Atteste werden sicherlich auch 2125 nur mit viel Vorsicht zu betrachten sein. Aktuelles Wissen ist immer nur ein Blitzlicht auf das Heute und hält schon Morgen nicht mehr (so) dem zukünftigen Wissensstand stand. Das kann, wie oben mit dem Attest auch passiert, eben sogar so weit gehen, dass das was Heute als anerkannt richtig gilt, sich Morgen schon als absolut Falsch herausstellen kann. Das passiert in der Wissenschaft regelmäßig.

Also wo ist Dein Punkt? Ist das etwa ein Verkaufsangebot? Dann zeige es uns hier auch als solches. Ein Bild sagt eben nicht mehr, als 1000 Worte. Und Deine Worte zum Bild fehlen leider. ;-)

LG
Thomas
 

@ dietbeck [#465]

Das Los wurde für 500 Euro zugeschlagen.
 

@ DL8AAM [#499]

Damit gehe ich nicht konform. Was ist denn ein "gefühlter" Wissensstand. Es gab auch 2002 keine Fakten, dass dieses oder irgendein anderes Postamt in Berlin die entsprechenden Marken verkauft haben (soll).

Oder woher kommt dieses "Wissen" ? Doch hoffentlich nicht von Aussagen irgendwelcher, wenn auch noch so geschätzter, Philatelisten ?
 

Vor Gericht gibt es ein "in dubio pro reo" (im Zweifel für den Angeklagten). Zwar sind alle hier geäußerten Zweifel an der Echtheit von diesen gestempelten bzw auf Brief vorhandenen Marken nachvollziehbar, aber wohl niemand kann abschließend und definitiv ausschließend behaupten, dass es keine tatsächlich echt und zeitgerecht gestempelte Belege davon gibt. Es wird sich aber auch wohl kaum noch ein (glaubwürdiger) Zeitzeuge finden lassen, der nachvollziehbar bestätigen kann, einen solchen, dann echt beförderten, Brief erhalten zu haben.

Ausschließlich von sachlichen/rationalen Gesichtspunkten her sind viele nachgemachte/nachgestempelte Belege bekannt und dokumentiert. Das ist vielen Kennern der Materie aus dieser Zeit zu verdanken, welche die "Schwachpunkte" der (meisten) bekannten Belege kennen und diese somit identifizieren können.

Nun die momentan noch hypothetische Frage: was passiert, wenn nun doch ein tatsächlich nachweisbar echt beförderter Beleg auftaucht? Reicht bei Einschreiben nicht ein echter Zustellbeleg, der dokumentiert ist? Und selbst dann, wenn solche Belege durch die Kriegshandlungen verloren gegangen sein sollten schließt das doch nicht aus, dass sie zumindest vorhanden waren.

Unter Anderem wird in den Attesten hingewiesen, dass ein paar wenige Postämter zum fraglichen Zeitraum noch "betriebsbereit" waren, was bedeutet, dass ein, wie auch immer eventuell eingeschränkter Zustelldienst, noch durchgeführt wurde oder zumindest hätte durchgeführt werden können.

Und wie soll es bei einem normalen, für den Fernverkehr mit 12 Pf portogerecht frankierten Brief einen Echtheitsnachweis für die Beförderung geben? Ob noch Beförderungen im Fernverkehr möglich war, wissen bestimmt die Spezialisten hier.

Wir haben hier unter uns doch einige Juristen. Dazu die Frage an euch: würdet ihr für einen solchen Beschuldigten dem Antrag der Staatsanwaltschaft auf Anerkennung "echt gelaufen gibt es nicht" folgen, oder eher nach in dubio pro reo beantragen, dass es nicht definitiv bewiesen ist, dass es keine echt beförderten Belege gibt/geben kann.

Nur mal so von meiner Seite aus zum nachdenken.

Gruß
Michael
 

@ spain01 [#502]

Der gegenwärtige Wissenstand sagt, dass die Stempel, die auf den Marken Nr. 909/10 auf Marken und Belegen entweder falsch oder rückdatiert sind.

Solange da nicht gerichtsfest bewiesen werden kann, dass es da echtes Material gibt, ist das so.

Falls es da eines Tages neue Erkenntnisse gibt, werden wir hier im Forum garantiert recht zeitnah darüber informiert.

Viele Grüße
Thomas

PS: Analog zur Kryptozoologie (Yeti & Co) könnte man ja den Begriff Kryptophilatelie einführen. (Kleiner Scherz)
 

@ spain01 [#502]

Zunächst: Einen Angeklagten oder einen Beschuldigten gibt es nur im Strafverfahren.

Wenn ich im Zivilrecht eine Sache nicht beweisen kann, verliere ich den Prozess. Dass es theoretisch oder möglicherweise doch einen echt gelaufenen Beleg geben könnte, spielt dabei keine Rolle. Ein „in dubio pro reo“ gibt es im Zivilrecht nicht.

Zur Sache: Schon Hans-Georg Schlegel hat in seine Atteste geschrieben, dass eine Beförderung nicht nachgewiesen werden kann. Dieter Schlegel hat das in dem Attest aus dem Jahr 2002 so übernommen.

Zwischenzeitlich dürfte feststehen, dass alle im Umlauf befindlichen Belege Nachkriegserzeugnisse sind. Die Aussage: „Marken und Stempel echt“ steht dem nicht entgegen.

Warum gibt es wohl aus den in Rede stehenden Tagen und von dem Postamt keine „ganz normale“ Briefpost?

Immer wieder die gleiche Diskussion, wenn irgendwo ein „neuer“ Brief auftaucht.
 

Es reicht!

Über 500 Beiträge, in denen von fast immer denselben Leuten immer wieder dieselben Argumente vorgebracht werden. Wie oft soll dieses schon etliche Male durchgekaute und durch den Verdauungstrakt gelaufene Zeug noch serviert werden? Es schmeckt dadurch immer noch nicht besser und hinterlässt nur einen üblen Nachgeschmack.

Mit kopfschüttelnden Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ spain01 [#502]

" Nun die momentan noch hypothetische Frage: was passiert, wenn nun doch ein tatsächlich nachweisbar echt beförderter Beleg auftaucht?"

Dann würde der als echt attestiert werden. Mir erklärte ein BPP Prüfer, dass er nicht prüft, ob etwas echt ist, sondern ob es Anhaltspunkte für (Ver-)Fälschungen gibt. Im Falle der SA/SS-Marken ist allein der Fakt der Stempelung ein Anhaltspunkt für solch eine Verfälschung. Geprüft würde also, ob am Ort der Aufgabe die Marken hätten vorliegen können, ob dort noch Postbetrieb herrschte und ob noch eine Postbeförderung hätte stattfinden können.

Bei den hier diskutierten Marken kennen alle dafür zuständigen Prüfer:innen inzwischen die Problematik der gefälschten Belege (auch die Schlegels hätten schon 2002 davon wissen können, müssten sie doch die attestierten Belege intern archiviert haben, womit sich schon eher gezeigt hätte, dass die Belege alle die gleichen Stempel und R-Zettel von der selben Rolle haben) und haben mit Sicherheit auch Kenntnis davon, wie die Frontverläufe und Eroberungsdaten im fraglichen Zeitraum aussahen. Neu auftauchende Belege, die von den bekannten Fälschungen abweichen, würden und können daher gut eingeordnet werden.
 

Es kann gar nicht genug gewarnt werden von "echten" Belegen des Deutschen Reichs mit den Marken 909-910:





eBay 297933684431

Vielleicht sollte die Einschreib-Nummer Berlin 25 Nr. 335 mit weiteren hier im Forum gezeigten Belegen verglichen werden.

Anbieterstandort Gielde

Beschreibung: Deutsche Reich Mi Nr 909-910 auf Mischfrankatur leider Momentan nicht Prüfbar (schwache Rechtschreibung).
 

@ Richard [#507]

zumindest der Verkaufspreis für einen derartigen Brief scheint zu fallen. Das Angebot ist am 20.01.2026 ausgelaufen, Endpreis 12,50 Euro + 4,00 Euro als Einschreiben.



Gruß
Stefan
 

@ Stefan [#508]

Hallo Stefan,

es handelt sich definitiv um eine (Hans Wieland)-Faelschung. Der Verkaufspreis dürfte so aber nicht stimmen. Der Verkaeufer hat das Angebot offenbar vor Ablauf der Auktion beendet.

Viele Grüße
Bernhard
 

@ bernhard [#509]

touché - siehe ebay-Vermerk oben (hätte ich auch vorher sehen können).



Gruß
Stefan
 

Hilfe bei seltsamem Brief des 3. Reiches von Wien nach Heideberg

Ein Bekannter aus Kolumbien sandte mir dieses Bild eines Briefes der mir persönlich, ich sammle das Gebiet nicht, aber seltsam vorkommt.

Der Brief ist recht blumig beschrieben (aus dem spanischen von mir übersetzt mit:

Brief aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs versandt von Wien / Österreich nach Heidelberg.

Absender: Leopold Langer, Panlglgasse 17a, Bezirk IV, Wien (Österreich) nach Heidelberg (Deutschland)

Empfänger: Direktor Paul Link, Süddeutscher Zementverband, Heidelberg

Amtliche Vermerke: Mit einem diagonal aufgedruckten Stempel mit der Aufschrift „Streng Vertraulich“.

Briefmarken: Mit zwei Briefmarken des Großdeutschen Reichs aus dem Jahr 1945 zugunsten der Hitlerjugend und der SS, entwertet mit dem offiziellen Stempel des Oberkommandos der Wehrmacht (Oberkommando der Wehrmacht), dessen Stempel den Reichsadler mit seitlich ausgebreiteten Flügeln zeigt, der in seinen Krallen eine Krone aus Eichenlaub hält, die ein Hakenkreuz umrahmt.


 

@ 22028 [#511]

Ohne in die Tiefe zu gehen: Es handelt sich um eine Fälschung.

Bereits der Empfängerstempel "Direktor Paul Link" deutet auf eine offensichtliche Ganzfälschung hin.
 

@ bovi11 [#512]

Meine Meinung auch, aber etwas mehr Fundiertes warum, weshalb etc. es eine Fälschung ist wäre hilfreich, was ist mit den Briefmarken darauf?

Zwischenstegpaar, ungezähnt, gabs es das überhaupt von der Marke?
 

@ 22028 [#513]

Da ist so gut wie alles falsch bzw. nicht stimmig.

Das Markenpaar 909/10U gibt es im Original nicht als Paar.

909/10 gibt es nicht als echt gelaufenen Beleg.

Der OKW-Briefstempel als Entwertung ist auch Quatsch.

Dann kommt noch der Phantasiestempel "Streng Vertraulich!" hinzu.

Der Sammlerfreund täte gut daran diese Phantasiekonstruktion zu vernichten, damit nicht noch jemand darauf hereinfällt.

Viele Grüße
Thomas
 

@ angim [#514]

Besten Dank, habs nach Kolumbien weitergeleitet.
 

@ 22028 [#515]

Siehe auch Beiträge [#81] ff.

Wiki-KI:

Das Erkennungsmerkmal: In bekannten Philatelie-Foren wie den Philaseiten gilt dieser Name als „Dauerbrenner“. Taucht ein Brief des Dritten Reiches mit diesem Adressstempel oder Empfänger auf, handelt es sich laut Experten ohne tiefergehende Prüfung um eine offensichtliche Ganzfälschung.
 

Das nicht wenige Sammler in Kolumbien nicht anders sind als hier bestätigt mir mein Bekannter von dort.

Er schreibt:

Danke, ja, der (Besitzer des Briefes) ist ganz stolz auf den Beleg, hat aber keine Ahnung, möchte im Grunde auch nicht wissen, dass es sich um eine Fälschung handelt.

Werde versuchen, dass er zu mindestens eine Bemerkung im Blatt macht.

Hat er von einem anderen Sammler in Buenaventura geerbt, für den dieser Herr als "Spezialist" auftrat.

Ein Zirkus.

Schon bemerkenswert wie wenig fachkundig die meisten Sammler hier sind, mehr noch aber, dass sie nichts dazulernen wollen.
 

@ 22028 [#517]

"Schon bemerkenswert wie wenig fachkundig die meisten Sammler hier sind, mehr noch aber, dass sie nichts dazulernen wollen."

Nun ja, zuzugeben, dass etwas nicht richtig ist (also Fälschung), ist hier ja verbunden mit Bedeutungs- und möglicherweise erzielbarem Wertverlust oder dem Schmerz für etwas mehr ausgegeben zu haben als es Wert ist. Da kann - je weiter weg von "Wissenden", desto besser, die Chance das vermeintliche Schätzchen doch noch wertig zu veräußern, die Ignoranz einer Tatsache durchaus hilfreich sein wenn man denn einen entsprechend unwissenden Dummen findet.

Alles nur zu menschlich.

Best

V.