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Thema: Deutsches Reich 909/910 SA/SS: Michel streicht die Briefnotierungen
Das Thema hat 347 Beiträge:
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chrislaude Am: 07.08.2020 20:39:44 Gelesen: 927# 323 @  
Guten Abend Oliver,

letztlich sind es im Bezug auf diesen Beleg Spekulationen (allenfalls Indizien), und mit substanzieller Beweisführung nach entsprechender Forschung hat das leider gar nichts zu tun :-( Es wäre allemal ein interessantes Feld für wissenschaftliche Arbeiten (z. B. als Dissertationsarbeit), die ich hiermit anregen möchte. :-)

beste Grüße CL
 
filunski Am: 07.08.2020 20:42:54 Gelesen: 921# 324 @  
@ olli0816 [#322]

"Das liegt wohl daran, dass es langsam ermüdend ist, auf den immer gleichen Quatsch von lernresistenten Personen zu antworten"

Hallo Oliver,

du drückst es zwar etwas drastisch aus, aber triffst den Nagel genau auf den Kopf. ;-)

Man kann jeden dieser Belege in die "Märchenwelt" schicken, genausogut kann man bei einigen Belegen auch "Teilechtheiten" finden, aber, ich hab es schon mal geschrieben, um echt zu sein, muss alles an dem Beleg echt sein. Aber sei's drum, kann ja jeder halten wie er will und glauben was er will, aber diese Belege werden dadurch nicht echter (den durchaus polemischen Vergleich zum Weihnachtsmann und Osterhasen spare ich mir jetzt). ;-)

Grenzwertig ist es für mich nur, wenn der Handel, insbesondere auch renommierte Auktionshäuser, solche Belege anbieten mit dubiosen Hinweisen auf eine "eventuelle" Echtheit. :-(

Viele Grüße,
Peter
 
MS Sammler Am: 07.08.2020 20:50:35 Gelesen: 915# 325 @  
@ chrislaude [#323]

Moin,

ich kenne mich selber nicht so gut aus und bin auch kein Zeitzeuge der in der Zeit gelebt hat, jedoch habe ich die Beiträge hier im Forum gelesen. Alle der gezeigten Belege sind entweder falsch, können nicht existieren, oder (seinen wir mal nett) "wurden erst später erstellt". :)

Du hast dich heute erst angemeldet und dann kommt so was?

Für mich sieht das entweder so aus, dass du einen solchen Beleg besitzt und wir dich nun von der Echtheit überzeugen sollen, oder du versuchst uns von dessen zu überzeugen und hast dich hier erneut angemeldet, um dein altes Profil nicht zu "beschmutzen".

Gruß vom Jungsammler Leon.

[Redaktioneller Hinweis: Wenn der Echtname stimmt, wovon erst einmal auszugehen ist, gab es keine vorige Mitgliedschaft]
 
wessi1111 Am: 07.08.2020 21:05:55 Gelesen: 888# 326 @  
@ chrislaude [#323]

Hallo Chrislaude,

vielleicht solltest du der in deinem Profil hinterlegten Literaturliste auch folgende Veröffentlichung von Strobel/Walch [1] hinzufügen.

Aber Vorsicht, dein Weltbild könnte zusammenbrechen.

Gruß
Wessi

[1] http://www.strobelxpostgeschichte.mynetcologne.de/bb_sass.htm
 
Frankenjogger Am: 07.08.2020 21:30:30 Gelesen: 853# 327 @  
Hallo,

was mir hier immer wieder fehlt, das ist "Gesunder Menschenverstand"!

Ein Postler der im Gefecht der beiden Armeen um Berlin vom 20.4.1945 und danach, seinen Arsch aufs Spiel setzte, um einen unnötigen Sammlerbrief, und als solche wären diese zu erkennen gewesen, zu einem anderen Postamt in Berlin zu transportieren, oder gar auszuliefern, den gab es damals nicht mehr. Wer mir da etwas anderes erzählen möchte, der möge bitte alle zeitgeschichtlichen Berichte aus Berlin lesen, bevor er stichhaltige Argumente liefert. Alle, auch viele Angehörige der Wehrmacht saßen in den Kellern und hofften, dass sie den Ansturm der Roten Armee überleben mögen. Selbst wenn es Wehrmachtsanghörige gab, die vielleicht noch heroisch gegen die Russen ankämpften, Postler machten das sicher nicht mehr.

Wer glaubt, das diese Briefe noch im Postamt entgegen genommen wurden, geschweige den transportiert wurden, der glaubt auch dass Zitronenfalter Zitronen falten. Aber, momentan sind ja die Verschwörungstheorien in, wo man auch gerne den gesunden Menschenverstand ausschaltet.

An alle die trotzdem daran glauben: Kauft diese Briefe! Alle, die diese jetzt gerne abstoßen, freuen sich. Beschwert euch aber später nicht, dass man euch nicht gewarnt hätte.

Für alle, die solche Briefe besitzen, halt verspekuliert. Das passiert auch heute täglich an den Börsen. Glaubt mir, mit Wirecard-Aktien wurde mehr Geld versenkt.

Das selbe gilt meiner Meinung nach übrigens derzeit für die Potscha-Briefe, auch hier ist die Faktenlage dargestellt und trotzdem werden solche Briefe, auch von Auktionshäusern, aktuell immer noch angeboten und verkauft.

#chrislaude

"es wäre allemal ein interessantes Feld für wissenschaftliche Arbeiten (z. B. als Dissertationsarbeit), die ich hiermit anregen möchte :-)"

Ich denke das wurde von Philatelisten gemacht. Sind zwar nur Philatelisten, aber den Ansprüchen einer Dissertationsarbeit dürften sie wohl gerecht werden. Was manche Philatelisten an Forschungsarbeit machten, bevor sie ihre Erkenntnisse veröffentlichten, dürfte tiefgründiger sein, als in so manch andererer Dissertation.

@ wessi1111 [#326]

Das meinte ich hier, ich kannte nur die genaue Quelle nicht.

Viel Grüße,
Klemens
 
BochumerJunge Am: 07.08.2020 21:44:35 Gelesen: 836# 328 @  
Ich denke man kann da einfach nur den Kopf schütteln.

Auktionshauser wollen verkaufen und verdienen. Was sie verkaufen ist Ihnen erst einmal egal.

Und zu den Belegen: Aus der Endzeit um den Kampf um Berlin tauchen ausschießlich SA/SS Belege auf. Es ist gerade so, als ob die Menschen in Berlin nur noch diese Briefmarken verwendeten um den erwarteten Endsieg so zu erreichen.

Während die genannten Marken auf Briefen in Mengen vorhanden sind gibt es aus der Zeit nur wenige Stempel in Postsparbüchern. Was aber nicht heißen muss das die Postämter noch Publikumsverkehr hatten. Der wurde wohl mit dem Beschuß der Roten Armee endgültig eingestellt.

Ich kann nur sagen: Wer so etwas kaufen will soll es tun. Ich als BERLIN-Sammler werde es nicht machen.
 
doktorstamp Am: 07.08.2020 21:46:08 Gelesen: 834# 329 @  
@ chrislaude [#319]

Zu dem Namen Röpke, er ist ein bekannter Verfechter dieser Belege, und hat mehrfach die 'Echtheit' in der englischen philatelistischen Fachpresse verkündet. Namen wie Strobel oder Walch werden nicht erwähnt, er hat sozusagen ein freies Feld, da kaum wer in England, in der Lage ist, die deutsch-sprachige Literatur zu lesen.

Ob der Herr mit dem gleichnamigen SS Hauptsturmführer verwandt ist, lasse ich augenblicklich außen vor, dieser hatte die Führung der Legion St Georg inne.

Einiges hat sich aber rumgesprochen, und Händler sind vorsichtiger, dennoch gibt es auch Sammler, die diese Belege in ihren Sammlungen haben, und versuchen sie an Ahnungslose für gutes Geld abzusetzen. Freilich gibt es Belege aus dieser Zeit, (nur nicht die SS/SA Belege), die allesamt mitgerissen und lädiert sind. Man sollte sich auch mit Zeitzeugenberichten vertraut machen, ob lesen oder zuhören.

mfG

Nigel
 
olli0816 Am: 07.08.2020 21:57:17 Gelesen: 818# 330 @  
Hallo Peter,

ich bin deswegen so deutlich geworden, weil das Thema so lange abgeschlossen ist, bis mal wirklich jemand einen Brief zeigen kann,, der eine Chance auf Echtheit hätte. So einen Brief habe ich nie gesehen und ich bin mir sehr sicher, dass so etwas nicht existiert. Der letzte gezeigte vom Auktionshaus ist auf jeden Fall mal keiner. Da braucht man keine Dissertation anfertigen.

Es scheint aber eine kleine beharrliche Schar von Leuten geben, die an die goldene Weißwurst glauben. Ja, der Berufshandel speziell mit den Auktionshäusern ist hochgradig mitschuldig. Ich meine mich erinnern zu können, dass ich in diesem Thema von einer Gärtner-Auktion alle 909/910 Briefe aufgelistet und dann versucht habe zu beschreiben, warum die nicht echt sein können. Das ist immerhin eines der größten Auktionshäuser die existieren und genauso wie bei den angesprochenen Potschta Briefen sind sie total schmerzbefreit. Das gilt nicht nur für Gärtner, sondern durchweg für nicht wenige Auktionshäuser, die sich erblöden entweder von Gefälligkeitsstempeln oder noch schlimmer von "Möglichkeiten der Echtheit" weil dieses so und so war ihren Katalog vollzuschmieren. Ja, ich weiß, ähnlich drastisch ausgedrückt wie bei chrislaude, aber genau dieser Umstand bringt ja Sammler wie ihn hervor, die an die schöne Geschichte glauben möchten.

Von daher gibt es nichts neues als einen weiteren Zeitgenossen, der gefährdet ist (hoffentlich nicht), für viel Geld dem Berufshandel auf dem Leim zu gehen. Damit ist zu dem Thema alles gesagt.

Grüße Oliver
 
achim11-76 Am: 07.08.2020 22:37:12 Gelesen: 779# 331 @  
Irgendwann taucht bestimmt die perfekte Fälschung auf.
 
chrislaude Am: 07.08.2020 23:49:28 Gelesen: 735# 332 @  
Sorry, aber nach diesen Einlassungen muss ich nochmal ran: Polemik und oberlehrerhaftes Argumentieren ersetzen sicher nicht die geschichtswissenschaftliche Aufarbeitung, sondern beweisen deren Notwendigkeit - auch angesichts recht schmaler philatelistischer Literatur, u.a. mit einer vergriffenen 39 Seiten-Broschüre (Neuauflage nicht geplant).
 
wessi1111 Am: 08.08.2020 03:23:29 Gelesen: 697# 333 @  
@ chrislaude [#332]

Warum ist das "schmale philatelistischer Literatur", kommt es auf die Anzahl der Seiten an, sind 100 oder 200 Seiten Gesülze mehr wert als 39 Seiten gut recherchierte wissenschaftliche Arbeit? Wenn einer wirklich Interesse hat, besorgt er sich vergriffene Literatur über Ebay, Philabooks usw.

Schon Einstein hat einmal sinngemäß zu dem Vorwurf, dass 100 Wissenschaftler nicht seiner Meinung sind gesagt, "Warum 100, wenn ich Unrecht habe, genügt einer". Also träume weiter von den echten SA/SS-Briefen, die genauso realistisch sind wie die Potschta-Briefe und weitere, auch wenn es dafür keine wissenschaftlichen Ausarbeitungen oder Dissertationen gibt, sondern nur gut recherchierte Literatur von Sammlern wie Wolfgang Strobel, die kein finanzielles Interesse an dem Thema haben, sondern sich mit Akribie durch Archive gewühlt haben.

Und neben allen wissenschaftlichen Fakten gibt es noch den manchen fehlenden gesunden Menschenverstand. Warum gibt es wohl von den Daten der SA/SS-Briefe keine unbeeinflusste normale Bedarfspost mit Dauerserienwerten oder anderen Sondermarken? Die waren wohl alle beim Kaffeekränzchen, währen die letzten kampferprobten Postler die SA/SS-Biefe im Bombenhagel von einem Postamt zum anderen befördert haben.

Gruß
Wessi
 
dietbeck Am: 08.08.2020 07:55:21 Gelesen: 656# 334 @  
Realität ist ja

1. Bisher gibt es KEINEN einzigen auch nur in die Nähe als echt verifizierten Beleg, dagegen gibt es Legionen falscher Belege

2. Es gibt gut recherchierte Literatur, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, die diese Belege entlarvt

3. Es gibt Auktionshäuser, die Geld machen wollen und damit dann solches Zeug anbieten und irgendwelche Formulierungen finden um das dann unter die Sammler bringen zu können (aber in verräterischer Weise natürlich oft "ohne Obligo")

4. Wäre man seitens der Prüfer und Michel so konsequent einfach zu sagen ALLE Belege sind falsch dann wär Ruhe im Karton (zumindest im deutschsprachigen Raum)

5. Es gibt keinerlei Literatur, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, die in irgendeiner Form auf die Echtheit solcher Belege schliessen liesse.

Aber im Endeffekt ist das die gleiche Story wie bei der Potschta, es kann einfach nicht sein, was nicht sein darf. Strobel's hervorragend WISSENSCHAFTLICH recherchiertes Werk wird "angezweifelt", ohne auch nur zu sagen, was da angezweifelt wird. Dann muss man sich auch nicht mit dem Inhalt auseinandersetzen. Einfach nur armselig.
 
bovi11 Am: 08.08.2020 08:26:27 Gelesen: 641# 335 @  
@ chrislaude [#332]

Das Thema ist erschöpfend abgehandelt und es bedarf in der Tat keiner weiteren "wissenschaftlichen" Auarbeitung. Wie bereits zutreffend gesagt, kommt es keineswegs auf den Umfang einer Aufarbeitung an.

Albert Einsteins Doktorarbeit umfaßte sogar nur 17 Seiten:

https://www.news.uzh.ch/de/articles/2005/1552.html

Warum sollte jemand diese Erkenntnisse von Einstein in einer neuen und umfangreicheren Dissertation nochmals zu Papier bringen. Es reicht, wenn die ermittelten Tatsachen in der Praxis bestätigt werden.

Wenn Du belastbare neue Fakten liefern kannst, könnte man die Erkenntnisse von Walch und Strobel vielleicht in Frage stellen. Das konnte jedoch seit 1995 niemand auch nur ansatzweise.
 
Richard Am: 08.08.2020 09:06:12 Gelesen: 616# 336 @  
@ Pete [#315]

Mit Datum vom 30.7. habe ich eine Antwort auf meine Anfrage vom 26.7. an das Auktionshaus Schantl erhalten. Versehentlich habe ich diesen nicht umgehend im Forum veröffentlicht, was hiermit nachgeholt wird:

Guten Morgen Herr Ebert,

vielen Dank für Ihre Mail. Die Information über die Möglichkeit einer korrekten Zustellung stammen aus dem Handbuch der SA/SS-Briefe von Röpke, Uhrig und Wittig.

Herausgegeben von der Forschungsgemeinschaft Berlin im Bund Deutscher Philatelisten.

Unterschrift, Auktionshaus Thomas Schantl


Beigefügt war folgender Scan aus dem genannten Handbuch:



Der "Beleg" wurde auf der Schantl Auktion zu 1.650 Euro + 20 Aufschlag = 1.980 Euro + Porto versteigert

Ohne Worte.

Schöne Grüsse, Richard
 
BochumerJunge Am: 08.08.2020 09:49:36 Gelesen: 586# 337 @  
@ Richard [#336]

Na Klasse. Bei diesem Preis würde es mich nicht wundern wenn noch weitere echte Belege auftauchen.

Jetzt wissen wir ja das ein unerschrockener Postbeamter noch schnell Sammlerbriefe zustellte bevor der Russe kam.
 
olli0816 Am: 08.08.2020 09:59:30 Gelesen: 577# 338 @  
Hallo Richard,

sieh es positiv: Gutes Geld ist von dummen Händen in bessere Hände gewandert. Hat doch auch etwas. :) Aber ja, eigentlich sind solche Angebote Betrügerei, nichts anderes. Da solche Briefe fast jedes Auktionshaus anbietet, geht natürlich niemand dagegen vor, weil es kein Interesse daran gibt. Wie man an dem Zuschlag sieht, verdient in diesem Fall das Auktionshaus Schantl mit einer irreführenden Beschreibung ganz ordentlich mit. So ist nun mal die Welt, nicht immer schön. Aber es gibt durchaus schlimmeres, als wenn jemand in seinem Glauben viel Geld verliert. Wobei das relativ ist, solche Leute wachsen nach und bezahlen auch diese Preise in der Zukunft. Und jeder kann zu jedem Preis alles kaufen was er will, so er nicht gezwungen wird. Und das ist definitiv nicht der Fall.

Grüße Oliver
 
chrislaude Am: 08.08.2020 13:30:28 Gelesen: 503# 339 @  
Für alle Besserwisser, die einen nicht zweifelsfrei geklärten Sachverhalt dogmatisch zu den Akten legen wollen, wissenschaftliche Arbeiten für „Gesülze“ halten und wohl meinen, die „besseren Hände“ zu haben, auch mal ein bekanntes Einstein-Zitat: „2 Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir nicht ganz sicher“.
 
22028 Am: 08.08.2020 13:47:27 Gelesen: 494# 340 @  
@ chrislaude [#339]

Das war aber auf Dich selbst gemünzt, oder?
 
chrislaude Am: 08.08.2020 13:51:52 Gelesen: 492# 341 @  
Lies genau nach.
 
MS Sammler Am: 08.08.2020 13:55:00 Gelesen: 487# 342 @  
Dann hatte ich mit meiner Vermtung wohl doch in gewisser Weise recht. Nur nicht mit dem zweiten Profil, das ist aber auch gut so.

Schon einer von denen ist genug. :)

Gruß vom Jungsammler Leon.
 
saeckingen Am: 08.08.2020 14:06:56 Gelesen: 476# 343 @  
@ chrislaude [#339]

Für alle Besserwisser, die einen nicht zweifelsfrei geklärten Sachverhalt dogmatisch zu den Akten legen wollen,

Vollkommen richtig! Mir fehlt ebenfalls der abschließende exakte Beweis, dass diese Briefe nicht echt sein können! Genauso wie noch kein Wissenschaftler exakt beweisen konnte, dass es weder Nessie, Bigfoot noch den Yeti gibt! [Ironie Ende]

Die SA/SS Briefe sind aber in guter Gesellschaft - neben der bereits erwähnte Potschta-Marke bringen auch die Marken und Belege von Wituland oder Aufdruckausgaben Mafia auf Deutsch Ostafrika immer wieder gutes Geld, obwohl für alles gut belegt ist, das es nur Machwerke sind. Solange manche Sammler an diese "Besonderheiten" glauben und dafür viel Geld auf den Tisch legen, wird es auch ein Angebot geben.

Grüße
Harald
 
dietbeck Am: 08.08.2020 14:41:05 Gelesen: 445# 344 @  
@ chrislaude [#339]

Jetzt will ichs aber doch wissen, welches wissenschaftliche Arbeiten wird für Gesülze gehalten ?
 
dietbeck Am: 08.08.2020 15:58:27 Gelesen: 395# 345 @  
@ saeckingen [#343]

Solange manche Sammler an diese "Besonderheiten" glauben und dafür viel Geld auf den Tisch legen, wird es auch ein Angebot geben.

und solange Prüfer und Kataloge entsprechend mitspielen.
 
BochumerJunge Am: 08.08.2020 16:50:42 Gelesen: 352# 346 @  
@ chrislaude [#339]

Ich weiss nicht welcher Sachverhalt nicht richtig aufgeklärt ist? Mit dem Beschuss durch russische Artillerie wurde der Schalterdienst eingestellt.

Deiner Meinung nach arbeitete die Reichspost aber tapfer weiter um bis zur letzten Minute noch Sammlerbriefe zuzustellen?

Zehntausende Menschen in Berlin wussten nicht, wo Ihre Angehörigen waren und hätten wahrscheinlich die Post benutzt, um Nachrichten zu bekommen oder zu verschicken. Aber die Postzustellung war eingestellt. Einige Briefe zum Teil aus Briefkastenleerungen, wurden nach Kriegsende dann den Empfängern nach Monaten oder Jahren zugestellt.

Diese Briefe erreichten die Empfänger nicht, weil die Reichspost damit beschäftigt war Sammlerpost zuzustellen?
 
drmoeller_neuss Am: 08.08.2020 17:47:29 Gelesen: 294# 347 @  
Wir sollten einen Gang herunterschalten. Philatelie ist für Menschen und Menschen sind nicht immer rational denkende Wesen. Da bringen Motivsätze von irgendwelchen dubiosen Bananenrepubliken Preise, für die man auch einen schönen historisch interessanten klassischen Brief bekommen könnte. Ich habe kürzlich in einer Auktion Briefumschläge gesehen, vollgekritzelt mit Unterschriften und voller bunter Stempel, ach, und irgendwo eine russische Alterweltsmarke mit einem Stempel. Natürlich hat dieses Machwerk nie einen Postsack von innen gesehen. Der Ausruf startete gleich bei mehreren hundert Euros. Schimpft sich "Astrophilatelie".

Auch unsere Astronauten scheinen bei ihrem Besuch auf dem Mond als erstes die Urlaubskorrespondenz an ihre Lieben in der Heimat erledigt zu haben, so viele "Mondbriefe" sind in Umlauf.

Ganzfälschungen von klassischen Marken bringen erstaunliche Preise, wenn der Fälscher nur berühmt genug war. Und dann werden diese Edelfälschungen auch gefälscht, also Fälschungen von Fälschungen.

Diese SA/SS-Briefe und Potschta stoßen in das gleiche Horn. Sie sind Zeitzeugen einer bewegten Zeit. Wohlgemerkt; ich rede von Belegen, die mit echten Marken und echten Stempeln zeitnah "hergestellt" wurden. Da für diese Machwerke ordentliche Preise bewilligt werden, gibt es hier genügend Fälschungen von Fälschungen, d.h. Nachdrucke auf Papier, was es zur damaligen Zeit gar nicht gab, mit Witzstempeln etc.

Echt gelaufene Briefe gibt es natürlich nicht.
 

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