Fantasiebeleg Deutsches Reich MiNr. 909/10 U ?

Frage an alle Spezialisten für Deutsches Reich:

Von einem ausländischen Briefmarkenfreund erhielt ich dieses Bild eines Belegs. Vermutlich eine Fälschung oder ein Fantasieprodukt.

Wer kann mehr dazu sagen?

Herzlichen Dank für alle Beiträge,

filunski


 

Hallo Peter !

Soweit mir gibt es keine echt gelaufene Belege dieser Ausgabe. Im Michel Spezial jedenfalls sind keine Preisangaben für Briefebwertung.

Ich denke ein handelt sich um ein Machwerk, hergestellt nach 1945 !

Gruss
Stefan
 

@ filunski [#33]

Das sind noch nicht mal Fälschungen, das sind Farbfotokopien bzw. Farbdrucke, die auf einen Brief gebastelt wurden. Wert -0- Euro. Der Ofen freut sich.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Die Marken geschnitten können schon gar nicht auf dem Beleg vorkommen, da die erst lange nach 1945 auf dem Markt kamen aus geplünderten unfertigen Bögen.
 

Herzlichen Dank an alle Beitragenden,

spätestens der gute Hinweis von Schwämmchen räumt alle Zweifel aus!

Mit philatelistischen Grüßen,
filunski
 

Sehr verehrte Deutsches Reich Sammler und Stempelspezialisten,

im Angebot eines Briefmarkenhauses fand ich den gezeigten Beleg. Der abgebildete Einschreibbrief, der am 23. April 1945 in Berlin 35 aufgegeben wurde hat auf der Rückseite noch einen nicht gezeigten Ankunftsstempel. Der Händler bietet diesen Brief (ungeprüft) für 990 Euro an.

Bei der bekannten Problematik über echt gestempelte DR 909/910, noch dazu auf angeblich echt gelaufenem Brief, sicherlich ein, ich nenne es mal "schwieriges" Angebot. Lassen sich allein aus der Abbildung Rückschlüsse über die Echtheit des Briefes ziehen?

Für alle Antworten, Hinweise schon jetzt ein herzliches Dankeschön!

Filunski


 

@ filunski [#33]

Die Stempel gab es, die Briefmarken gab es, die Einschreibezettel gab es. Die Frage ist nur, ob es am 23.4.45 in Berlin noch die Beförderungsmöglichkeit gab. Insofern kann man an dem Beleg überhaupt nichts hinsichtlich seiner Authentizität erkennen.

Bis auf die nicht beweisbar zu belegenden Thesen derjenigen, die eine möglichen Echtheit solcher Belege in Erwägung ziehen und der Gegenargumente, dass solche Belege Machwerke sind, gibt es, wie die aktuelle philatelistische Presse mit Berichten und darauf folgenden Gegendarstellungen zeigt, keine Sicherheit.

Wer meint klüger zu sein und wem die 990 Euro Kaufpreis egal sind, möge so etwas erwerben. Ich persönlich gehöre zum Lager der Zweifler.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ filunski [#33]

Der Beleg ist an ein Postschliessfach des Aufgabepostamtes adressiert und 1 Pf. überfrankiert, normalerweise dürfte das Postamt einen extra Ankunftsstempel(Rückseite) gehabt haben.? Insoweit liessen sich mehrere Fragen stellen, die aber auch keinen endgültigen Rückschluss erlauben, da ja laut Michel Spezial 2008 selbst die BPP´s z.Zt. keine Prüfung vornehmen.

In Erweiterung der Frage von Jürgen könnte man über den Beleg hinaus noch recherchieren:

- gab es Beförderungsmöglichkeiten am 23.4.45?
- Gab es das Aufgabe-Postamt W 35 Berlin Schöneberg in der Potsdamer Strasse noch?
- war es noch in Funktion ?
- hatte es da (noch) Schliessfächer?

Last but not least:

- wie schaut(e) der Ankunftsstempel aus?

Mit den besten Sammlergrüssen
Jürgen (JFK)
 

@ filunski [#33]

Ich wage die Echtheit des Beleges auch an zu zweifeln. Als einer, der es miterlebt hat. Am 31.1.1945 stand die Sowjetarmee vor Frankfurt/Oder, am 22.4.45 marschierte sie am Ostrand Berlins ein, wo ich wohne. Wie lange es noch bis zum Zentrum dauerte, kann ich nicht sagen. Außerdem zu dem Zeitpunkt eine Schließ- fachadresse bestärkt meine Zweifel.

Beste Grüße Pilatus
 

@ filunski [#33]

Das ist eine Fälschung. Am 23.4. gab es praktisch keinen Postverkehr mehr in Berlin. Es sind nur eine handvoll Belege bekannt. Concordia kann es sicher bestätigen, aber das ist m.E. ein Selbstbucher-Einschreibezettel. Wer soll der Selbstbucher-Absender sein? Selbstbucher-Einschreiben wurden nur von autorisiertem Personal an einem vorher bestimmten Postamt entgegen genommen - und dann nicht mehr aus der Hand gegeben. Die Postfach-Adresse soll vortäuschen, dass es sich um einen "echten" Brief handelt.

Es gibt einen hervorragenden Artikel zu den Marken im Dezember-Heft der German Philatelic Society. Da wird alles genauestens erklärt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ alle

Herzlichen Dank für die Fakten und Meinungen, welche durchaus meinen Verdacht bestätigen.

Dank auch an Pilatus für die wertvolle Schilderung als Zeitzeuge.

@ Lars Boettger

Danke für den Hinweis auf das Dezember-Heft der German Philatelic Society, werde versuchen es zu besorgen.
 

@ Lars Boettger

Wo kann ich die Zeitschrift "The German Postal Specialist Vol.61" im Einzelbezug bekommen (spreche und schreibe Englisch fließend)?

Antwort gerne auch über meine hinterlegte E-mail Adresse.

Mit den besten Sammlergrüßen,
filunski
 

@ filunski [#39]

Wo kann ich die Zeitschrift "The German Postal Specialist Vol.61" im Einzelbezug bekommen (spreche und schreibe Englisch fließend)?

Versuche es mal hier:

http://www.germanyphilatelicsocietyusa.org/

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Concordia

Danke für den link!

Da war ich schon, ich möchte aber wegen eines Artikels aus einer Zeitschrift keine Jahresmitgliedschaft bei der GPS abschliessen.

Beste Grüße zurück,
filunski
 

@ filunski [#81]

Dann versuche es mal hier.

http://www.philatelistische-bibliothek.de/

Hier lohnt sich eine Jahresmitgliedschaft schon, da Du Philatelistische Literatur als Mitglied kostengünstiger ausleihen kannst.

Gruß
Manfred
 

Es gibt auch hierzu Artikel und Leserkorrespondenz zu diesen Briefen in Germania (Germany & Colonies PS Rundbrief).

mfG

Nigel
 

Denkt auch, wenn diese Briefe tatsächlich noch vor dem Ende des Krieges bei der Post aufgegeben waren. Sämtliche Poststücke waren in Alliierten Gewahrsam genommen, einige danach verbrannt, Pakete ausgeplündert! Und weitaus die Mehrzahl, die danach dann doch zugestellt waren, weisen Zensurvermerke und Schwärzungen auf, geschweige denn sie sind oft lädiert und erlitten starke Bedarfsspüren.

Wenn ich daran denke, habe ich keine dieser Belege gesehen, der solche Vermerke oder Spuren auf sich hat!

mfG

Nigel
 

Nochmals herzlichen Dank an alle Beitragsverfasser. Dank Eurer "geballten" Hilfe werde ich wohl bald an den gesuchten Artikel kommen.

Habe auch noch kein anderes Briefmarkenforum gesehen, wo solche Dinge derart schnell, fundiert, unproblematisch und ich nenne es durchaus mal "kameradschaftlich" behandelt werden!

Nochmals danke und philatelistische Grüße von

Filunski
 

@ Alle
@ doktorstamp

Meinen besonderen Dank an dieser Stelle an Nigel der eine Kontaktaufnahme direkt zum Autor des schon erwähnten GPS Artikels, Ben Beede, ermöglichte.

Nach Rücksprache mit Ben Beede sowie dem Heranziehen weiterer Literatur (siehe auch "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen" von Walch/Strobel, http://www.strobelxpostgeschichte.mynetcologne.de/bb_sass.htm ) muss man zu dem Schluss kommen, dass nicht nur der vorgestellte Brief, sondern alle derartigen Stücke Machwerke darstellen.

Besonders untermauert wird dies auch durch Ben Beedes aufgezeigten Postverkehr (nicht SA/SS Marken Briefe) in Berlin nach dem 20. April 1944. Aus der Zeit nach diesem Datum gibt es (außer den SA/SS Briefen!) kaum nachweislich gelaufene Poststücke, und diese wurden erst nach Kriegsende unter Kontrolle der Besatzungsmächte ausgeliefert.

In verschiedenen anderen Foren tauchte auch der Hinweis (Theorie?) auf, dass der Transport der beiden Markenkontigente (909/910) welche in der Reichsdruckerei Wien gedruckt wurden gar nie in Berlin ankam. Angeblich wurde der Zug welcher die Marken nach Berlin transportierte durch einen Luftangriff gestoppt und die Marken sollen nie in Berlin angekommen sein? Vielleicht kann jemand Näheres dazu sagen.

Eine Echtheit jeglicher dieser Briefe muss jedenfalls ernsthaft mehr als bezweifelt werden und die oft dafür gefragten Preise sind jenseits von "Gut und Böse" (dies ist meine persönliche Meinung!).

Alle weiteren Meinungen dazu sind jederzeit willkommen und erwünscht.

Mit philatelistischen Grüßen,
filunski
 

Kleine Korrektur des Links:

http://www.strobelxpostgeschichte.mynetcologne.de/bb_sass.htm

Gruß
Thomas

---

Buchtitel redaktionell ergänzt. Leider ist das Buch vergriffen.


 

@ filunski [#33]

Hallo am heiligen Abend,

habe soeben eine Postkarte (GA) mit dem Zudruck eines Briefmarkenhauses gefunden! Darauf steht ein Hinweis mit Bezug auf die von Dir angesprochene Thematik zu Mi-Nr. 909/910! Vielleicht eine Ergänzung zu Deinem Wissensstand !?

Also Postamt "Wilmersdorf" nicht Schöneberg!

Beste Grüsse
Hans


 

@ Hawoklei [#21]

Hallo Hans,

das erweitert den Kreis der "verdächtigen" eventuell noch funktionstüchtigen Postämter in Berlin 1945!

Da Wilmersdorf und Schöneberg unweit nebeneinander liegen, gilt das auch für die beiden betreffenden Postämter.

Die dürften wohl eine 1/2 Stunde Fussweg auseinander gelegen haben. Rein theoretisch könnten also, wenn..., wenn..., wenn..., wenn..., auch in diesem Falle die Marken den Weg von Willmersdorf nach Schöneberg gefunden haben.

Wenn ich auch gerne zugebe, daß Du mit Deiner schönen Karte ein weiteres "wenn" zur Diskussion beigetragen hast, so ist die Destination "Willmersdorf" meines Erachtens noch kein endgültiges Ausschlusskriterium für "Schöneberg", wie Du ja wohl auch schon mit Deinem abschliessenden fragenden Ausrufungszeichen "!?" vermutet hast.

Die nachhaltigen Zweifel bleiben.

Weiterhin schöne Feiertage
Jürgen
 

@ Hawoklei und JFK

Vielen Dank für das Zeigen des sehr interessanten Belegs, welcher sicherlich zur Diskussion beiträgt.

Ich schließe mich aber durchaus JFKs zweifel an. Die gezeigte Postkarte ist schließlich auch wieder einmal die Werbung eines "findigen" Briefmarkenhändlers (130 RM für die beiden Marken war im April 1947 viel Geld) und in wie weit die darin getroffene Aussage zur Ausgabe der beiden Marken in Berlin tatsächlich der Wahrheit entspricht bleibt offen. Meine starken Zweifel bleiben bestehen.

Nichtsdestoweniger ein sehr interessanter Beleg zur Historie um diese Marken.

Mit den besten Weihnachtgrüßen,
filunski
 

Hallo,

der Text in der Karte stammt ja nicht von dem Briefmarkenhändler sondern aus der DBZ vom 1.Okt. 1946!

Wenn jemand 'ne connection zur DBZ hat, könnte man ja evtl. den "kompletten" Text dort aus dem Archiv bekommen! In der obigen Karte ist es ja nur ein "Auszug"!

Beste Grüsse
Hans
 

@ Hawoklei

Danke für den guten Hinweis. Sicher eine Spur welche man verfolgen sollte. Vielleicht gibt's bei der DBZ noch jemanden der die Aussage in diesem Text nachvollziehen kann?

Alle Hinweise dazu werden dankbar angenommen!

Gruß,
filunski
 

Das Buch wird gerade angeboten:

Walch/Strobel - SA-/SS Briefe sind Nachkriegsproduktion

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=170610720332&ssPageName=STRK:MEBIDX:IT


 

@ Richard [#110]

Herzlichen Dank für den Hinweis!

Der Verkäufer hat auch noch mehr interessante philatelistische Literatur im Angebot.

Gruß,
Peter (Filunski)
 

Deutsches Reich: Mi. 909/910 SA/SS: Stempel echt und zeitgerecht ?

Hallo,

habe einer alten Berlinerin (82) drei alte Vordruckalben abgekauft. Zu meiner Überaschung fand ich die abgebildeten Marken darin. Michel-Wert immerhin 2 400.--M€. Kann mir jemand über Marken und Stempel mehr sagen. Ersttagsstempel vom 21.04.1945. Farben stimmen! Wenn Stempel echt, wieviel sind sie beim Verkauf Wert?
 

Die Marken gab es nie gestempelt, somit Wert = 0.

Die falsche Angaben im Michel wird sicher bald korrigiert werden.
 

@ Günner [#28]

Moin, Moin !

Die Angaben im Michel werden sicherlich nicht korrigiert, stehen seit Jahren drin und das wird auch wohl so bleiben. Der Michel vermerkt jedoch auch, das für diese Marken keine BPP Prüfung erfolgt, soweit mir bekannt hat oder gibt es keinerlei geprüfte Werte dieser Ausgabe.

Könntest Du mal aus Deiner Erwerbung einiges mehr daraus vorstellen ? Eventuell enthält die Sammlung weitere unprüfbare Stempel !

mfg
Jens
 

@ Günner [#28]

Hallo Günner,

ob diese Marken vor Kriegsende ausgegeben wurden steht in den Sternen, der Druck der Marken erfolgte in der Reichsdruckerei Wien. Wien wurde am 14.04.1945 aber schon von den Russen besetzt. Das muss aber nicht unbedingt ein Argument gegen die Verausgabung sein, wirft aber zumindest berechtigte Zweifel auf, dass diese Marken Berlin je erreicht haben.

Es gibt zu dieser Ausgabe gute Literatur, u.a. Walch/Strobel (SA/SS Briefe sind Nachkriegsproduktionen). Darin wird auch der Stempel Berlin W 8 ss behandelt (bisher nur auf Machwerken bekannt).

Dazu kommt das diese Ausgabe gestempelt und auf Brief bis zur entgültigen Klärung nicht mehr geprüft wird.

Fazit: Bis zur entgültigen Klärung erstmal wertlos bzw. nicht handelsfähig !

Aber als Belegstücke für die eigene Sammlung brauchbar.

Gruß

LK
 

Ehrlich gesagt, sehen die Marken auch noch falsch und der Stempel gefälscht aus. Vielleicht kann man ja mal ein besseren Scan hochladen.
 

Hallo Schwämmchen,

wenn es diese Marken nie gestempelt gegeben hat, warum gibt Michel einen Preis an? Lese Dir bitte den Begleittext vom neuesten Michel-Spezial einmal durch.

Gruß Günner.

Hallo Tabaluga,

gebe Dir komplett recht. Da ich den Michel-Verlag sehr gut kenne, sage ich das gleiche wie Du. Die Bücher riechen nicht sehr gut. Die alte Dame hat diese Bücher von ihrem Mann, der in den letzten Kriegstagen gefallen ist. In den Alben waren alle alten Marken (kl.Brustsch./Gr.Brustsch.usw.) vorhanden.

Gruß Günner

Hallo LK,

Druckdatum und Ausgedatum sind zwei verschiede Dinge. Nachweislich wurden diese Marken, nach dem Druck, nach Berlin geschickt und dort auch ausgegeben. Ansonsten gebe ich Dir recht. Werde mir die entsprechende Literatur besorgen. Danke für den Hinweis!

Freundliche Grüße Günner.
 

@ Günner [#33]

Hallo Günner,

ich habe nicht behauptet, die Marken wurden nicht ausgegen, sondern nur ein Gegenargument in den Raum gestellt. Auch ein Druckdatum ist nicht bekannt bzw in den amtlichen Unterlagen kein Druckauftrag. Es existiert nur ein Amtsblatt vom 30.Januar 1945 über die Ankündigung von Sondermarken.

Hierbei handelt es sich um die Volkssturmmarke, SA/SS und NSFK/NSKK, Ausgabedaten werden darin nicht genannt, sondern der Hinweis "Der Abgabebeginn wird durch die Presse bekanntgegeben".

Welche Presse ? "Vermutlich der Panzerbär!"

Es gibt keine amtlichen Unterlagen über die Verausgabung , sondern nur die Aussage von (angeblichen) Zeitzeugen, dass waren aber überwiegend Händler (an deren Stelle hätte ich das auch gesagt um Geld zu verdienen).

Und als letztes, selbstverständlich haben Händler und Sammler am 21.4.1945 unter Artilleriebeschuss an den Schaltern Schlange gestanden, um die letzten Marken des untergehenden Reiches noch zu ergattern.

Na, wer es glaubt.

Gruß

LK
 

Wenn man einmal die Suchfunktion in den diversen einschlägigen Foren bemüht, gibt es so einiges zu lesen. Die genannte Literatur von Strobel / Walch stand / steht ihrerseits wohl auch in der Kritik, allerdings kann ich die dortigen Schlußfolgerungen sehr gut nachvollziehen. Auf jeden Fall ein MUSS für alle Sammler des Dritten Reichs !

Gruß
KJ
 

@ Günner [#28]

Ich habe mich mit diesem Thema lange und ausführlich beschäftigt und kann Dir u.a. dazu nur die bereits erwähnte Literatur von Walch/Strobel ans Herz legen.
Entgegen aller sog. (auch im Michel mal erwähnten) Zeitzeugenberichte (?) bestehen begründete Zweifel daran, dass diese Marken je Berlin erreicht haben. Gedruckt wurden sie damals in der Reichsdruckerei Wien und sollten per Bahntransport nach Berlin.

Die von Dir gezeigten sind sicher falsch (nach-) gestempelt und die Frage, ob es überhaupt "echt" gestempelte gibt ist mit großer Wahrscheinlichkeit zu verneinen.

Der sog. Michelwert ist ein reines Hirngespinst und von informierten Philatelisten wirst du dafür sicherlich nicht viel bekommen. Noch schlimmer sind die ganzen vermeintlichen sog. "SA/SS Briefe", frankiert mit diesen Marken. Die sind alle Mache und Nachkriegsprodukte und dienten nur, bzw. dienen auch heute noch der Bereicherung des jeweiligen Verkäufers.

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#36]

Jou, wenn ich an die Wahrscheinlichkeit denke, dass diese Belege wider Erwarten doch echt sein könnten, kommt mir der berühmte sheldonische Physikerwitz wieder Erinnerung. Ich hoffe ich bekomme ihn noch zusammen. ;-)

Ein Mann geht jeden Tag in die Eisdiele und bestellt ein Eis für sich und bietet dem leeren Barhocker neben sich ebenfalls ein Eis an. Das geht so eine ganze Weile lang, bis ihn der Wirt mal fragt, was er denn da machen würde.

Ich bin Physiker und die Quantenmechanik lehrt uns, dass es möglich ist dass sich die Materie über dem Hocker spontan in eine wunderschöne Frau verwandelt, welche auf mein Angebot eingehen und sich in mich verlieben könnte.

Hmm, nun ja, aber viele schöne Singlefrauen kommen täglich hier rein, warum kaufen Sie nicht mal einer davon ein Eis und dann verliebt sich vielleicht eine in Sie.

Jou, genau, aber wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit dafür, dass das passiert.

Gruß
Thomas
 

@Günner

Zitat: "Die Bücher riechen nicht sehr gut. Die alte Dame hat diese Bücher von ihrem Mann, der in den letzten Kriegstagen gefallen ist."

Seltsam, der Mann beschäftigte sich scheinbar noch in den letzten Tagen seines Lebens mit der Philatelie?

Herzliche Sammlergrüße
Wachauer
 

@ Wachauer [#38]
@ DL8AAM [#37]

Seltsam, der Mann beschäftigte sich scheinbar noch in den letzten Tagen seines Lebens mit der Philatelie?

So unwahrscheinlich ist das auch heute nicht.

Kannte schon viele Kollegen, die die letzten Stunden mit der Philatelie verbrachten und nicht mal seltsam waren die Kugeln, die um die Ohren fliegten.

Nicht alle Philatelisten leben auf einem Baumwollplanet.

Dem Physiker würde es auch schnell deutlich werden, das zu haben ist zwischen ein Eis oder die neusten SA/SSA Marken am wo ? :-)

Es werden noch hunderte Jahren vergehen und diese Marken mit allen Drum und Dran bleiben halt attraktiv - für manche jedenfalls. :-)

Erich
 

@ LK [#34]

Selbstverständlich haben Händler und Sammler am 21.4.1945 unter Artilleriebeschuss an den Schaltern Schlange gestanden, um die letzten Marken des untergehenden Reiches noch zu ergattern.

Moin, Moin !

Und es soll so eine so lange Schlange von Philatelisten angestanden haben, das beweist ja der Stempel, da die vorgestellten Marken nicht mehr am Erstausgabetag gestempelt werden konnten und das war ja der 20.04.1945 ! ha ha ha

@ Wachauer [#38]

Seltsam, der Mann beschäftigte sich scheinbar noch in den letzten Tagen seines Lebens mit der Philatelie?

Wusste gar nicht, war Hitler auch Sammler ?

Richtig ist, es gab und gibt und wird auch wohl nie geprüfte Werte dieser Marken geben. Der Michel sollte endlich auch hier ich einmal durchringen und die Marken als gestempelt einfach nicht bewerten, kann man doch offen lassen.

Aber ich wette, auf einer der berühmten Internetplattformen angeboten würden die beiden gezeigten Marken trotz alledem einen guten Preis erzielen. Wertlos im Sinne von realen Euronen sind die Marken sicherlich nicht, es ist immer so wenn teure Werte angeboten werden zu angeblichen Schnäppchenpreisen. Ein Bekannten von mir schaue einmal in eines meiner Alben und war gleich erstaunt als er diese Produkte sah. Oh Oh reine Täuschung, ich nenne diese Marken Platzhaltermarken. [...]

mfg
Jens

[Abbildungen redaktionell entfernt, haben mit dem Thema nichts zu tun]
 

Dieses Thema braucht man eigentlich hier nicht zu behandeln. Es ist in der Presse und Fachliteratur zu lesen. Die erste Frage ist, kamen die Marken überhaupt von Wien nach Berlin, bevor der Krieg [...] war? Nach dem Krieg ca. 1946 waren die Marken auf einmal da. Gedruckt wurden sie in Wien. Wer brachte sie nach Berlin? Behauptungen bestimmter Prüfer und selbst ernannter Experten muss ich immer ablehnen.

[Wort redaktionell entfernt, politische Äußerungen bitte in politische Foren !]
 

@ Tabaluga [#40]

Hallo Jens,

Mi. 909/910 werden BPP-geprüft, allerdings derzeit nur ungebraucht. Von den gestempelten Marken gibt es Altprüfungen. Da aber niemand die gestempelten Marken mit Sicherheit prüfen kann, ist es müssig, über Katalogwerte zu spekulieren.

Beim Verkauf von gestempelten Marken bei eBay werden Preise um die 20-30 Euro erzielt. Allerdings sollte man darauf achten, dass das Attribut "Reproduktion" verwendet wird.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Hallo,

mehr kann ich im Moment nicht sagen. Bin überrascht über die Menge an verschiedenen Meinungen. Möchte allen Danke sagen. Werde die zwei Marken als Auflockerung meiner Sammlung verwenden. Sehen ja gut aus. Bin im Moment mit der Prüfung der restlichen Marken aus den alten Alben beschäftigt. Jede Menge Kleines und Großes Brustschild und die Folgenden. Stelle sie demnächst in der Auktion.

Nochmals schönen Dank, Euch allen.
Grüße Günner
 

Der Michel Deutschland Spezial 2014 (Seite 479) hat die Preise der 909/910 angepaßt:

 

Michel schreibt dazu einen neuen Text:

Bei Marken in gebrauchter Erhaltung handelt es sich vermutlich ausschließlich um rückdatierte Abstempelungen aus den Nachkriegsjahren. Es erfolgt keine BPP-Prüfung.

Dies bedeutet wohl, daß Briefe, für die vierstellige Beträge ausgegeben wurden, sich jetzt im Segment der niedrigen Preise befinden dürften.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ filunski [#6]
@ Hawoklei [#21]

Die gezeigten und beschriebenen Belege mit Stempeln aus Berlin W 35 und Berlin-Wilmersdorf und viele andere gefälschte und dubiose Belege aus Berlin 1944-1950 sind ausführlich auf 86 Seiten behandelt im Rundbrief 65 /November 2012 der Arbeitsgemeinschaft "Deutsche Notmaßnahmen ab 1945" in zwei Beiträgen von Wolfgang Strobel:

Berlin W 35 Stempelfälschungen 1945-1950 und Dr. Kurt Geier;
Berlin-Stempelfälschungen 1944-1949 und Oberpostinpektor Hans Wieland.

Der Rundbrief ist zum Preis von 10 EU + Porto vielleicht noch erhältlich bei Reiner Weidenbach, Bahnhofstraße 86, 55218 Ingelheim, Tel. 06132-2173
rainer-weidenbach@gmx.de

Grüße von briefefan.
 

@ briefefan [#45]

Hallo Briefefan,

stimmt die e-Mail Adresse noch ? Ich habe jetzt 2 x versucht, Herrn Weidenbach anzuschreiben und bekam beide Male einen Autoresponder, dass es das Mail-Postfach nicht gibt. Kannst Du das bitte kurz überprüfen?

Gruss Claudius
 

@ Claudius Kroschel [#46]

Hallo Claudius,

die E-Mail Adresse stimmt noch, nur das "-" durch einen "." ersetzen.

Beste Grüße
Roda127
 

@ briefefan [#45]

Hallo briefefan,

vielen Dank für den Tipp! Mit dem Thema habe ich mich mal, angeregt vor allem durch persönliche Anfragen mir bekannter Sammler aus dem Ausland, sehr intensiv beschäftigt, und dazu auch die veröffentlichten Ausarbeitungen und Literatur von Walch/Strobel und noch mehr studiert. Gerade die sehr ausführlichen Recherchen von Walch/Strobel kann ich jedem an der Thematik Interessierten nur empfehlen.

All dies hat meine schon immer vorhandenen Zweifel an der Echtheit dieser sog. „SA/SS Briefe“ nicht nur bestärkt, sondern zu der Gewissheit geführt, dass es diese nie als „echt“ gab! Schön, dass inzwischen auch der Schwaneberger Verlag sich durch Herausnahme einer Bewertung derartiger Produkte sich wohl stillschweigend ebenfalls zu einer solchen Beurteilung durchringen konnte. Dass es nach wie vor noch eine Bewertung dieser Marken als gestempelt gibt (meiner persönlichen Meinung nach sind auch solche allesamt Fälschungen und meist auch schon auf den ersten Blick als solche zu erkennen) ist m.E. auch nur noch dem Einfluss von Händlerkreisen auf diese Katalognotierung zu verdanken. Gerade dort, nämlich im Bereich der Geschäftemacherei mit derartigen Produkten liegt auch das ganze Übel begraben. Bis heute erzielen Produkte, nicht nur in der Philatelie, auch auf dem Buchmarkt u.a.m., bessere Verkaufszahlen und –chancen, wenn darauf ein Bildnis des „Gröfaz“, ein Hakenkreuz oder Insignien der damals staatlichen Verbrecherorganisationen SA/SS prangen. Nicht nur in Deutschland, sondern gerade auch im Ausland, als Beispiele seien hier nur mal Italien oder die USA genannt. Ich meine damit nicht die Hysterie die oft betrieben wird wenn derartige Abbildungen, durchaus legitim, zu Dokumentationszwecken, sei es nun auf philatelistischer oder historischer Basis, verwendet werden. Gerade für den US Markt wurden ja schon in den ersten Nachkriegstagen derartige Fantasieprodukte, wie diese Briefe, angefertigt um sie gewinnbringend vor allem als Souvenirs an die Besatzungssoldaten zu verkaufen. Mit diesen SA/SS Briefen wurde aber diesen beiden Marken, sozusagen posthum, noch viel mehr unverdiente Aufmerksamkeit zuteil, als sie es je verdient hatten. Waren sie ursprünglich doch nur dazu gedacht von einer verbrecherischen faschistischen Diktatur über die hohen Zuschläge noch mehr Geld in die Kassen einiger weniger Personen zu lenken.

Zumindest für mich persönlich steht fest, dass es diese beiden Marken nie echt auf Brief gab und höchstwahrscheinlich auch nie "echt gestempelt". Ich revidiere meine Meinung zum letzten Punkt gerne, wenn mir mal jemand eine wirklich echt (= nachweislich zeitgerecht) gestempelte derartige Marke zeigen kann.

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#48]

Hallo Peter,

Du hast wohl Richards Beitrag [#44] nicht richtig gelesen, es gibt im Michel keine Bewertung für gestempelt mehr.

Freundliche Grüße

Eckhard
 

@ JohannesM [#49]

Hallo Eckhard,

Danke für den Hinweis, Du hast Recht! In Rage über diese ganze Geschichte hatte ich irrtümlich die ungebraucht (*) Notierung mit gestempelt verwechselt! :-(

Also kann man dem Schwaneberger Verlag nur insgesamt zu seiner Revidierung dieser, und dabei bleibe ich auch, ehemals sehr stark händlerbeeinflussten Preisnotierung, gratulieren.

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#48]

Lieber Peter,

zwar habe ich die Diskussionen um die SA/SS-Briefe ziemlich satt, dennoch möchte ich einige Zeilen zu Deinem letzten Absatz wenn mir mal jemand eine wirklich echte (=nachweislich zeitgerecht) gestempelte ... Marke zeigen kann vermerken. Wie stellst Du Dir das vor? Vielleicht ein Foto auf dem ein Postbeamter zu sehen ist, wie er gerade mit der rechten Hand einen Satzbrief SA/SS-Marken abstempelt und in der linken Hand eine Tageszeitung vom 20. oder 21.4.1945 hält? Auch so ein Foto kann manipuliert sein. Es bleibt das Ausschlußverfahren: Dieser Stempel, diese Stempelfarbe, dieses Papier, diese Kugelschreiberschrift usw. gab es im April 45 nicht, auch war dieses Postamt nicht mehr geöffnet bzw. dieses Postamt hat keine solchen Marken verkauft, usw. Aber was machst Du, wenn das Postamt noch geöffnet war und die Marken verkauft hat und der Stempel und die Stempelfarbe und die Schrift zeitgerecht sind? Rückdatierungen sind trotzdem möglich, die Stempelfarbe vom April 45 gab es auch noch im Herbst 45 und 46 und 47.

Es wird niemand gezwungen, diese Marken auf Brief oder gestempelt zu sammeln. Sicher ist, daß die Marken an verschiedenen Postämtern am Freitag den 20.4.45 (letzter Geburtstag AH) am Schalter waren und offensichtlich - zumindest an Briefmarken-Händler oder deren Bevollmächtigte/Angestellte - verkauft wurden.

Ich halte Sätze auf Blankocouverts für "echter" als die Einschreibbriefe mit diesen Marken, die niemals einen Postweg gesehen haben. Am 20.4. schoß die russische Artillerie schon auf die (Vororte) der Stadt. Wer hatte da noch Lust einen Brief zu bestellen?

Ich zeige hier einen Feldpost-Kartenbrief (mit Inhalt und Absender) aus Berlin-Friedenau vom 21.4.45 Maschinenwerbestempel und "zurück"-Vermerk. Der Brief wurde "überrollt" und ging an den Absender zurück. Das Postamt in Friedenau war am 21.4. beispielsweise noch geöffnet.

Gut ansehen, so was siehst Du so schnell nicht wieder!



Viele Grüße
Jochen
 

@ hajo22 [#51]

Lieber Jochen,

ich gebe Dir in vielen Punkten Recht und denke auch, dass über diese Marken schon genug diskutiert wurde. Auch die von Dir aufgezeigte Problematik ist richtig und macht es nicht leichter. Nur zu einem Punkt muss ich nachhaken:

Sicher ist, daß die Marken an verschiedenen Postämtern am Freitag den 20.4.45 (letzter Geburtstag AH) am Schalter waren

Woher nimmst Du diese Gewissheit, dass sie in den Schalterverkauf gelangten, nicht dass sich bestimmte Händler und auch Postbevollmächtigte (später) in den Besitz dieser Marken brachten. Es gab zwar mal Hinweise auf "angebliche Zeitzeugen" zum Schalterverkauf, die aber von mit der Materie vertrauten Fachleuten angezweifelt wurden. Heute, fast 70 Jahre danach ist es fast unmöglich darüber noch "wasserdichte" Aussagen zu treffen und wir müssen oder sollten das glauben was uns dazu überliefert wurde, aus welchen Quellen auch immer.

Genauso gab und gibt es Berichte (oder sind es nur Gerüchte?), wonach diese Marken Berlin nie erreichten, der Bahntransport mit den Marken aus der Reichsdruckerei Wien, kriegsbedingt nahe Passau nicht mehr weiter kam und die ganzen Marken (?) oder ein Teil davon (?), bis zum nahen Kriegsende in Passau eingelagert wurden und erst danach in "falsche Hände" kamen. Stimmt dies? Dem gegenüber steht wiederum eine Berliner Magistratsauskunft welche bestätigt, dass die Marken (zumindest ein Teil davon) tatsächlich in Berlin ankamen.

Für mich sind an diese Marken einfach zu viele Zweifel geknüpft und mit ihnen wurde einfach zuviel "Schindluder betrieben". Aber das muss, wie du auch schon ganz richtig bemerkt hast, jeder für sich selbst entscheiden.

Dein "Überroller" ist ein schönes und seltenes Stück, mein Glückwunsch! :-)

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#52]

Lieber Peter,

am 20.4.1945 war ich noch nicht auf der Welt und kann daher keine Briefmarken am Schalter gekauft haben. Auch ich bin natürlich auf Sekundärliteratur angewiesen.

Es gab/gibt verlässliche Zeitzeugen, ich nenne mal den verstorbenen Herrn Schlegel senior oder Herrn Jakubek.

Lit.: Wolfgang Jakubek: "Die beiden Letzten des Dritten Reiches" (DBZ 2/86). Ich zitiere: ordnete Berlin an, daß zum 20. April 1945 nur die Motive mit den Kopfbildern SA-Mann und SS-Mann erscheinen sollten und zunächst nur diese beiden Werte herzustellen seien.

Schon in den 70iger Jahren und früher fand eine heftige Diskussion über die Marken und die Briefe in der DBZ statt (z.B. Heft 2/1975: E. Baier: "SA/SS-Briefe, Ein Debakel ohne Ende! 2.Teil") oder DBZ Heft 8/73, E. Baier: "SA/SS-Briefe? Ein Debakel ohne Ende!" oder Der Sammler-Dienst, Coburg, Ulen Speegel (Pseudonym) "Die SA- und SS-Marken und die letzten Tage der Postämter in Berlin nach dem 20.4.45" (Heft 11 u. 12, Jahrgang ist mir nicht bekannt, vermutlich 50iger Jahre).

Es gibt noch zahllose weitere - auch ausländische - Literatur zu diesem Thema.

Im Rundbrief 167 der FG Berlin habe ich aus meiner Sammlung eine Postkarte von Hans Wieland, Berlin (Postbeamter) aus dem Jahre 1946 gezeigt, in der er den Ausgabetag mit dem 20.4. erwähnt. Hans Wieland ist allerdings nicht unumstrittener Zeitzeuge. Er war zeitlebens philatelistisch orientiert.

Mein "Überroller" ist nicht nur ein schönes und seltenes Stück, sondern ein echtes Zeitdokument.

Schönen Tag.
Jochen
 

@ Roda127 [#47]

Hallo,

vielen Dank für die Info. Diesmal hat der e-Mail Versand geklappt.

Gruß Claudius
 

@ filunski [#50]

Also kann man dem Schwaneberger Verlag nur insgesamt zu seiner Revidierung dieser, und dabei bleibe ich auch, ehemals sehr stark händlerbeeinflussten Preisnotierung, gratulieren.

Als kleiner Korrekturhinweis meinerseits. Der Schwaneberger Verlag ist bezüglich der Mi-Nr. 909/910 gestempelt dem BPP gefolgt. Im Michel Deutschland-Spezial Band 1, Ausgabe 2006, S. 465 heißt es:

"Bis zur weiteren Klärung der Hintergründe erfolgen z.Z. keine BPP-Prüfungen!"

In der Ausgabe 2006 werden noch Katalogpreise für ungebraucht *, postfrisch, gestempelt (keine Gefälligkeitsentwertung sondern Bedarfsstempel) und auf Brief notiert.

Im Michel Deutschland-Katalog, Aúsgabe 2011/12, S. 177 wird ebenfalls das in Anführungszeichen gesetzte Zitat angegeben und Katalogpreise für gestempelt (keine Gefälligkeitsentwertung sondern Bedarfsstempel) notiert. Gleiches gilt für den Michel Spezial Band 1, Ausgabe 2012, S. 479.

Ich habe derzeit keine älteren Kataloge griffbereit vorliegen, um nachzusehen, wann das o.g. Zitat erstmals im Michel-Katalog auftauchte. Dieser Zeitpunkt ist vermutlich bereits 10 Jahre (oder länger) her und BPP-Atteste aus der Haftung heraus.

Mittlerweile werden gestempelte Exemplare der Mi-Nr. 909/910 bei Ankauf ganzer Sammlungen Deutsches Reich durchaus auch ohne Berechnung zusammen mit der betroffenen Sammlung angeboten. Die beiden nachfolgenden Exemplare stammen aus einem solchen Kauf vor wenigen Wochen:



Als Platzhalter im Album machen sich diese Marken bei Bedarf recht gut; an der Echtheit der Stempelentwertung von Berlin Charlottenburg vom 24.04.1945 (Unterscheidungsbuchstabe natürlich fehlend) hätte ich auch unabhängig von der speziellen Papierunterlage meine Zweifel gehabt. Die Hinweise in neueren Michel-Katalogen sind eindeutig bzw. Richard zitiert den Text im aktuellen Katalog in Beitrag [#44].

Gruß
Pete
 

@ Pete [#55]

Das ist ein Innendienststempel (ohne Uhrzeit-Angaben) wie er z.B. für Eintragungen in Postsparbücher verwendet wurde. Es gab ihn in der gezeigten Weise beim PA Charlottenburg 2 und 7 (soweit mir bekannt), jedoch ohne Bindestrich zwischen Berlin und Charlottenburg überhaupt nicht.

Das gezeigte Stempeldatum ist auch nicht möglich. Jan Billion schreibt in der DBR 12/89: Die Senatsverwaltung für Post- und Fernmeldewesen in Berlin teilte Anfang der 50iger Jahre auf Anfrage mit, daß ... folgende Postämter die Zuschlagsmarken SA/SS am 20.4.45 vorliegen hatten und auf Verlangen abgaben: ... Berlin-Charlottenburg 2 (im Laufe des 20. April aufgegeben).

Andere Quellen sprechen bei Charlottenburg 2 von einer Schließung am 21.4.45. Gar nicht geht 24.4., also wohl ein "echter" Falschstempel.

Ich würde die beiden Marken rauswerfen und durch ungebrauchte ersetzen. Aber jeder so, wie er will.

Schönen Abend.
Jochen
 

@ Claudius Kroschel [#46]

Hallo Claudius Kroschel,

nach meinen Unterlagen stimmt die eMailAddy noch.

Allerdings mit Punkt statt des Minuszeichens, wie schon bemerkt wurde. Sorry für diesen meinen Fehler.

Gruß briefefan.
 

@ Pete [#55]

Deine beiden Marken mit der "Abstempelung" Berlin Charlottenburg vom 24.04.1945 ohne Unterscheidungsbuchstabe sind m.E. nicht mit einem echten Gerät entwertet worden, es handelt sich um klare Stempelfälschungen. Insofern würde ich wie Jochen vorgehen und lieber ungestempelte Marken in das Album stecken.

Gruß
KJ
 

@ hajo22 [#56] und @ Kontrollratjunkie [#58]

Insofern würde ich wie Jochen vorgehen und lieber ungestempelte Marken in das Album stecken.

Oder in einer Gestempelt-Sammlung die Mi-Nrn. 909/910 ganz weglassen. :-)

Danke für die Infos zu der "Entwertung" dieser beiden Briefmarken.

Gruß
Pete
 

@ Pete [#59]

Mit ganz weglassen ist eine Sammlung 3. Reich nicht komplett, schließlich gehören die Marken dazu und sind historisch besonders interessant. Du könntest sie ungestempelt einfügen und darunter vermerken: Abstempelungen problematisch oder gestempelt fälschungsgefährdet oder irgendeine andere kurze Erläuterung, die erklärt, warum sich in einer Gestempelt-Sammlung 2 ungebrauchte Marken befinden.

Es gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit zeitgerecht entwertete Marken, aber durch die zahlreichen Rückdatierungen mit echten Stempeln lassen sie sich nicht mehr zweifelsfrei erkennen (wie denn auch?). Auch die seinerzeitigen Akteure der Einschreibbriefe (Briefmarkenhändler) kann man nicht mehr befragen.

Schönen Tag.
Jochen
 

@ Pete [#55]

Im Michel DSK von 1997 finden sich folgende Hinweise:

- Die Echtheit gestempelter Marken ist umstritten.

- Es sind einige wenige Einschreibebriefe bekannt, die die Merkmale echt gelaufener Poststücke tragen. Da diese Ausgabe in den letzten Tagen vor dem Waffenstillstand an einzelnen Postschaltern in Berlin (C 2, C 25, NO 18, W 35) verausgabt worden ist, bestand die theoretische Möglichkeit einwandfreier Postbeförderung auch von anderen noch dienstbereiten Postämtern aus.

Auf eine Notierung von Briefen und gestempelten Marken wurde damals von Michel verzichtet.

Eine ganz andere Frage. Sind von den genannten Postämtern überhaupt Belege aus dem fraglichen Zeitraum bekannt?

Viele Grüsse

Marko
 

@ Marko Haucke [#61]

Hallo Marko,

die Frage lautet doch: Waren Einschreibebriefe im Frühjahr 1945 überhaupt noch möglich? Da hat die GPS vor etwas zwei Jahren eine sehr interessante Artikelserie veröffentlicht, deren Fazit es war, dass es in den letzten Tagen und mit den Auflösungserscheinungen des Deutschen Reiches gar keine Möglichkeit mehr gab, Einschreibebriefe anzunehmen. Denn für Einschreibebriefe musste im Verlustfall eine Erstattung gezahlt werden. Und da es keinen geregelten Bahn- und Postverkehr mehr gab, war das Risiko für die Beamten zu hoch. Man hat versucht, diese gebastelten Einschreibebriefe als Argumentationshilfe für echt gebrauchte Mi. 909/910 heran zu ziehen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#286]

Im Thema "DR: Dauerserie Hitler" habe ich unter # 54 und # 55 zwei Wertbriefe aus Berlin vom 5.3.(Montag) und 6.3.45 gezeigt, die anstandslos noch angenommen wurden und Ankunftsstempel aufweisen. In # 82 habe ich einen R-Bf. aus Berlin adressiert nach Amsterdam gezeigt, der vom 9.4.45 (Montag) datiert, also angenommen wurde, aber dann infolge fehlender Beförderungsmöglichkeiten nach Holland zurückgegeben wurde (RS Stempel 14.4.45!).

Also bitte, im Frühjahr 1945 wurden regelmäßig Einschreibbriefe noch angenommen und wie ich zeigen kann, sogar noch Wertbriefe im März 45 in Berlin.

Hier ein Einschreibbrief v. 11.4.45 aus Linz (Ankunftsstempel 13.4.45). Am 13.4.45 waren die Russen schon in Wien.



Also von wegen keine Einschreibbriefe mehr möglich. Die das behaupten, denen fehlt schlichtweg das Material.

Die Deutsche Reichspost arbeitete mit deutscher Gründlichkeit bis zuletzt. Was anderes war auch gar nicht möglich.

Ich zeige noch beispielhaft eine Postanweisung aus Berlin vom 10.4.45 nach Franzensbad/Böhmen.



Auch der Post-Zahlungsverkehr einschließlich Postsparkasse funktionierte im April 45 noch in Berlin. Es gibt Späteinträge in Postsparbücher vom 23.4.45 (mir aus der Literatur bekannt, wenn ich mich recht erinnere, hatte Herr Schlegel sen. ein solches Buch).

Ich besitze lediglich ein Postsparbuch mit letztem Eintrag vom 12.4.45, PA C 27 u.



Schönen Samstag und bitte keine Phantastereien zur Deutschen Reichspost.

Viele Grüße
Jochen
 

@ hajo22 [#63]

Hallo Jochen,

dann zeige bitte einen Einschreibebrief aus Berlin vom 21.4.1945. Ich bestreite nicht, dass es noch vereinzelt einen begrenzten Postverkehr im April gab, aber die Situation war alles andere als normal. Ein paar Postämter hatten in Berlin noch offen, aber sie konnten nicht mehr die (Einschreibe-)Post beförden. Einige Einzelbeispiele sind kein Beweis für die Gesamtlage.

Bese Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#64]

Hallo Lars,

Du weißt ja, der 20.4. bis 25.4.45 ist den Einschreibbriefen mit SA/SS-Marken vorbehalten. Ich kann Dir gerne einen Einschreibbrief vom 21.4. zeigen, aber ich denke, Du willst einen Brief ohne diese Marken sehen.

Nun ja, einen Ortseinschreibbrief mit reiner Hitlerfrankatur von Freitag dem 20.4.45 hatte ich schon auf einem Tauschtag in der Hand. Ich habe ihn aber nicht gekauft, da 1. zu teuer und 2. ohne Ankunftsstempel. Ein einfach liegengebliebener Einschreibbrief ohne jede weiteren Vermerke. Solche Briefe und Briefe aus den Briefkästen gingen nach der Kapitulation der Berliner Garnision am 2.5.45 noch im Laufe des Jahres 1945 ohne Zensurvermerke an die Absender zurück (sofern diese noch lebten oder in Berlin anwesend/erreichbar waren, nicht zustellbare wurden wohl vernichtet).

Meinen spätesten Nicht-SA/SS-Brief habe ich hier in Beitrag [#51] gezeigt, ein Feldpost-Überroller vom 21.4.45, gestempelt Berlin-Friedenau 19 h mit Zurück-Vermerk. Es gibt noch einen überrollten Feldpostbrief mit Luftfeldpostmarke vom 23.4.45, der vor einigen Jahren in einer Briefmarkenzeitung abgebildet war. Ansonsten wird bereits Normalpost nach dem 20.4.45 zur ausgesprochenen Rarität, da die Briefkästen nicht mehr geleert wurden (Artilleriebeschuß, später Straßenkämpfe).

In meiner Sammlung befindet sich - als Normalortsbrief - der abgebildete Beleg vom 17.4.45, Berlin N 58 ohne Uhrzeit, also ein Innendienststempel. Es dürfte sich um einen noch bestellten Brief handeln. Ich zeige ihn hier, denn er ist mit diesem Datum schon eine kleine Rarität.



Es bleibt festzuhalten und ich bin schon lange dieser Ansicht: Einschreibbriefe nach dem 20.4.45 in Berlin entspringen rein philatelistischen Bedürfnissen. Sie sind sicher nicht mehr bestellt worden. Die meisten dieser Briefe tragen zudem Phantasieadressen. Die Frage ist jetzt, wurden sie zeitgerecht in den betreffenden PÄn abgestempelt und der versammelten Händlerschaft und evtl. einigen wenigen Sammlern sofort wieder ausgehändigt oder ist alles nur eine Chimäre, also eine Art philatelistische Fabelgeschichte? Oder die andere Variante, wurden diese Briefe gemütlich im Sommer/Herbst 45 (also wenige Monate nach Eintreffen der Westalliierten) in Privaträumen fabriziert? Wer weiß!

Ich sage mal folgendes voraus: Die SA/SS-Belege werden - völlig unabhängig von irgendwelchen Katalogvorstellungen - immer einen Markt haben. Wenn der Michel-Katalog keinen Preisansatz mehr darstellt, so halte ich das für gerechtfertigt. Die Marken sind - als Darstellung der (philatelistischen) Götterdämmerung und als Zeugen des Untergangs des Dritten Reiches - für Sammler von bleibendem Interesse. Nachgestempelt oder nicht, das dürfte nahezu sekundär sein. Wie die Briefe wirklich entstanden sind, das kann man heute sowieso nur mutmaßen.

Schönen Samstagabend und jetzt sind die Ausführungen sehr lange geworden. Ich hätte auch kurz schreiben können: Nichts Genaues weiß man nicht!

Jochen
 

@ hajo22 [#287]

Hallo Jochen,

zu deinem in [#51] gezeigten Brief aus Berlin-Friedenau vom 21.4.45 meinen herzlichen Glückwunsch. Eine Superrarität.

Der Brief beweist jedoch nichts für SA/SS-Briefe. Ich kenne keinen SA/SS-Brief mit einem Stempel von Friedenau.

Zeige doch bitte für irgendeinen Tagesstempel auf einem SA-SS-Brief einen zeitgleichen(!) Bedarfsbrief mit Hitlermarken von einer Behörde, Firma oder "Lieschen Müller". Bisher konnte noch niemand einen solchen Beleg vorlegen. Seit fast 70 Jahren wird danach vergeblich gesucht.

Der von dir als Zeitzeuge genannte Herr Schlegel senior war keiner. Er war am 20./21.4.45 nicht in Berlin. Auch Jakubek ist kein Zeitzeuge für den Verkauf von SA/SS-Marken vor der Besetzung in Berlin am Schalter.

Vieles aus der von dir in [#51] und [#53] genannten alten Literatur ist längst durch neuere Erkenntnisse widerlegt. Die solltest du fairerweise dann auch mit angeben. Zum Beispiel die in [#45] genannten Beiträge.

Da ist auch nachzulesen, was man von Belegen halten kann, die mit Oberpostinspektor Wieland in Verbindung gebracht werden können, oder warum die meisten SA/SS-Briefe Jahre nach Kriegsende etwa zwischen 1949 und 1951 produziert wurden.

Grüße von briefefan.
 

@ briefefan [#288]

Woher weißt Du, daß Herr Schlegel sen. zu der Zeit nicht in Berlin war? Das interessiert mich.

Zu Herrn Jakubek: Er schrieb in der DBZ 1995 "Meine Seite Nr.43, Letzte Tage im April".Er war sehr wohl in Berlin zur fraglichen Zeit. Zitat: " 100 Seiten würden nicht reichen für meine Erlebnisse vom 20. -26.April 1945". Allerdings hat er keine der Briefmarken am Schalter gekauft nach eigenen Angaben.

Anscheinend hast Du meine Zeilen nicht verstanden. Mein spätester (Orts-)Bedarfsbrief datiert vom 17.4.45, ich habe ihn gezeigt. Briefe nach dem 20.4. wird es kaum noch geben, die Briefkästen wurden wohl nicht mehr geleert. Ich muß mich doch wirklich nicht wiederholen, die nach Kriegsende vorgefundene Post wurde doch nicht mehr gestempelt.

Die Geschichte um Wieland ist mir aus den Berichten bekannt. Auch in den Rundbriefen der FG Berlin steht einiges dazu.

Friedenau habe ich nur beispielhaft gezeigt für ein noch geöffnetes Postamt. Ich kenne auch keine SA/SS-Briefe mit Friedenau-Stempel. Vermutlich hat das PA die Marken nicht am Schalter gehabt.

Du schreibst die Briefe seien etwa zwischen 1949 und 1951 produziert worden. Das ist auch nur eine Vermutung.

Die älteren Artikel habe ich nur erwähnt, um zu dokumentieren, daß die Diskussion um diese Marken schon sehr lange läuft. Das bedeutet aber nicht, daß ich mit dem dort Gesagten einverstanden wäre. Ich habe schon in [#51] geschrieben, daß ich die Dispute um diese Marken satt habe. Ich höre jetzt auch auf, noch irgendetwas in dieser Richtung zu äußern.

Guten Abend.
Jochen
 

@ hajo22 [#289]

Auf deine Fragen:

1. Woher weißt Du, daß Herr Schlegel sen. zu der Zeit nicht in Berlin war? Das interessiert mich:

Das steht bei Walch und Strobel, SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen, Seite 9. Dem wurde m. W. nie widersprochen.

2. Zu Jakubek, dass er kein Zeitzeuge für den Verkauf der SA-/SS-Marken am Schalter ist:

Das steht an der gleichen Stelle. Als Quelle ist angegeben, dass Jakubek das selbst an den Verfasser Strobel geschrieben hat.

3. Dass die meisten Briefe höchstwahrscheinlich etwa zwischen 1949 und 1951 produziert wurden, soll nach deiner Meinung auch nur eine Vermutung sein:

Bevor du das behauptest, müsstest du erst einmal die Fakten in der in [#45] genannten Publikation widerlegen.

Dass du es satt hast, dich noch zu dem Thema zu äußern, nehme ich zur Kenntnis.
 

@ briefefan [#290]

Deine Antworten kann ich so nicht stehen lassen.

Zu 1. Auf Seite 9 Deiner Lit.-Angabe steht nicht, daß H. Schlegel angegeben hätte, damals nicht in Berlin gewesen zu sein. So lese ich das nicht.

Zu 2. Jakubek: "Letzte Tage im April" Quelle vermutlich DBZ, ich weiß es leider nicht. Er war in jedem Fall zu der Zeit in Berlin, also Zeitzeuge. Er hat aber keine Marken am Schalter gekauft.

Zu 3. Von welchen Fakten sprichst Du? Rundbrief 65: Seite 23: Ich zitiere (Fettdruck von mir): "Die hier behandelten gefälschten Briefe mit den auf 1944 bis 1949 rückdatierten Tagesstempeln sind daher sehr wahrscheinlich zwischen 1949 und 1951 produziert worden."

Wahrscheinlichkeiten sind keine Fakten, sie basieren auf Annahmen/Vermutungen.

Im Büchlein von Tony Le Tissier "Der Kampf um Berlin 1945, von den Seelower Höhen zur Reichskanzlei." findet sich auf Seite 105 der Hinweis, daß die sowjetischen Truppen am 20. April Geländegewinne erzielt hatten, die ausreichten, mit schwerer Artillerie den Stadtrand von Berlin zu beschiessen.

Schönen Abend und damit keine Mißverständnisse aufkommen: Ich habe keinerlei kommerzielle Ambitionen bezüglich dieser Marken/Briefe. Wie es sich aber tatsächlich zugetragen hat, werden wir wohl nie erfahren. Abgesehen davon, sind die Marken historisch interessant und gehören zu einer Berlin-Sammlung.

Jochen
 

@ hajo22 [#69]

Zu 3: Wie unschwer zu erkennen ist, handelt es sich um das Fazit aus davor beschriebenen fast zwei vollen Seiten Fakten.

Wie es sich aber tatsächlich zugetragen hat, werden wir wohl nie erfahren.

Wer nicht sucht, wird nichts erfahren.

Ich habe keinerlei kommerzielle Ambitionen bezüglich dieser Marken/Briefe.

Da können wir uns die Hände reichen.

Eine schöne Woche

briefefan.
 

@ briefefan [#70]

"Wer nicht sucht, wird nichts erfahren."

Lieber "briefefan", ich frage mich nur: Was willst Du wo suchen? Wen willst Du befragen? Die Initiatoren/Protagonisten dieser Geschichte sind vermutlich längst verstorben. Es bleibt nur die Durchforstung von Sekundärquellen wie Berichten/Aufsätzen in philatelistischen Fachzeitschriften. Wo sind originale Aufzeichnungen und gibt es sie überhaupt der vermutlich maßgeblich an der Sache beteiligten Händler und Sammler und wer war das alles?

Da Du in den letzten fast 3 Monaten nichts Neues zum Thema geliefert hast, denke ich, hattest Du bei Deinen Recherchen keinen Erfolg. Für mich kein Wunder.

Gruß
Jochen
 

Ergänzung zu [#290] zu 3.

Der Westdeutsche Briefmarken-Händler-Verband schrieb Anfang 1951 im Zusammenhang mit der Potschta-Marke von Dresden:

Wir bekommen aus Berlin auch heute gestempelte SA/SS geliefert, auch auf Brief, und sie sind alle irgendwie gemacht.

Quelle: Seite 103 mit Anmerkung 170 des Werks von Wolfgang Strobel "Die Potschta-Marke in Dresden 1945".

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6926&CP=0&F=1

Strobels Schlussfolgerung aufgrund anderer von ihm genannter Fakten, dass SA/SS-Briefe sehr wahrscheinlich zwischen 1949 und 1951 produziert wurden (siehe [#290] Nr. 3), wird durch das zeitgenössische Händlerblatt bestätigt.
 

@ briefefan [#72]

Sekundärquelle in Kombination mit einer Vermutung. Aussagewert? Nahe Null (meines Erachtens).

Ist Dein Link sicher? Ich habe ihn vorsichtshalber nicht geöffnet.

Gruß
Jochen
 

@ hajo22 [#73]

Mein Link in [#72] stammt unmittelbar aus Philaseiten. Du kannst ja auch den ersten Link unten (Ähnliche Themen) anklicken.

Ehe du weiter von "Vermutungen" sprichst, widerlege doch mal die Fakten, die zu Strobels Schlußfolgerungen geführt haben ([#70] zu 3 und [#290] Nr. 3).

Gruß
Briefefan
 

Fakt ist, dass alle Briefe und gestempelte Marken der beiden letzten Marken des 3. Reiches erst mal als dubios und gemacht angesehen werden müssen. Ich habe mir die Zeilen des Heftchens, welche die Arge DeuNot herausgegeben hat zu Gemüte geführt und bin für mich zu dem Schluss gekommen, die Erzeugnisse, die es jetzt auf Briefen gibt, sind alle speziell für den Sammlermarkt hergestellt worden.

Wenn der erste Überroller Brief mit einer Marke auftaucht, dann reden wir weiter, den kaufe ich dann auch wenn er im 4-stelligen Bereich ist, denn das sind die letzten Marken die gestempelt im 3. Reich bei mir fehlen und in echter Erhaltung fehlen die eigentlich überall in den Sammlungen, da ich bisher keine Bedarfsverwendung davon kenne. Vermutlich wird das aber auch so bleiben.
 

@ Claudius Kroschel [#75]

Hallo,

irgendwie muß die Diskussion an Dir vorbeigegangen sein. Bei den Russen, die bekanntlich in fast 2-wöchigem Straßenkampf Berlin allein erobert haben, gibt es keine Berlin-"Überroller".

Aber wenn Du einen SA/SS + Volkssturmmarke-Brief mit britischer Zensur kaufen willst, bitte hier mein Tipp: Los 2187 der 53. Hadersbeck-Auktion vom 29.-31.10., Ausruf 500 €, ist liegen geblieben. Also auf geht's. Der Brief hat leider einen kleinen Fehler, aber das kannst Du in der Beschreibung nachlesen. Der britische Zensurstreifen und Stempel ist echt. Dennoch ist auch dies natürlich kein echter "Überroller".

Viele Grüße und schönen Abend.
Jochen
 

@ briefefan [#74]

Hallo,

Ich habe doch deutlich zum Ausdruck gebracht: Die "Fakten" sind lediglich Vermutungen. Was soll ich da widerlegen?

Gruß
Jochen
 

@ hajo22 [#76]

Es muß natürlich heißen: "gibt es keine zensierten Überroller" Sorry, es ist wohl schon spät am Abend und die Konzentration läßt nach.

Gute Nacht.
Jochen
 

Hallo zusammen,

das an und für sich recht interessante Thema kann einen ja fesseln, aber im Moment fällt mir dazu nur ein "angelsächsischer Spruch" ein:



Späte Grüße ;-)
Peter
 

@ filunski [#79]

Ich bin vom Gaul längst abgestiegen und reite daher schon lange kein totes Pferd mehr! Siehe auch meine Sättigungs-Angaben.

Möge das Thema in Frieden ruhen.

Beste Grüße
Jochen
 

Hallo Leute,

habe hier einen Brief, wo ich nur die Briefmarken finde von 1945, aus dem Deutschen Reich mit der Michel Nummer: 909-910 geschnitten. Hat jemand Kenntnis über solche Belege? Könnte das gelaufen sein oder doch falsch?

Für eure Hilfe möchte ich im Voraus Danke sagen und hoffe auf gute Nachrichten und verbleibe mit

freundlichen Grüßen an euch

Heinrich



[Beitrag redaktionell verschoben]
 

@ HouseofHeinrich [#81]

Hallo,

schlechte Fälschung, eignet sich nur für die Rundablage P oder als Kaminanzünder.

Gruß

LK
 

@ HouseofHeinrich [#81]

Schrott, schließe mich LK an.

VG, hajo22
 

@ HouseofHeinrich [#81]

Also schlechter wie das geht es fast nicht. Daran ist aber auch alles falsch. Werf weg, das Ding.

Gruß
 

@ HouseofHeinrich [#81]

Dieses Buntpapier gehört sicher zu den lächerlichsten Fälschungen, die jemals aufgetaucht sind. Schon die Adresse "Paul Link, Heidelberger Cement" qualifiziert das Teil zum Müll. Mit dieser Adresse gibt es z.B. auch reichlich "schönste" Zeppelinbelege.
 

Wie sah es denn im Berliner Umland aus, wenn die Rote Armee am 22.04.1945 am Stadtrand von Berlin war? Ich besitze die beiden Marken mit einem Stempel vom 29.04.1945 aus dem Mecklenburgischen. Leider kann ich im Moment keine Scans einstellen, kann diese aber nachreichen wenn ich mal wieder an einen Scanner komme.
 

@ achim11-76 [#86]

Lohnt die Mühe nicht, kann nicht sein. Ich denke, eine grobe Stempelfälschung, falscher Stempel oder Nachstempelung oder alles falsch.

BG, hajo22
 

Ich stell sie bei Gelegenheit mal ein. So wie die Dinger aussehen macht keiner eine Stempelfälschung, da auf einer Marke der Stempel um ca 90 Grad gedreht ist und auf der anderen die Stempelfarbe am Rand vom Tagesstempel verwischt bzw verlaufen ist.

Es gab doch sogar Lokalausgaben (Fredersdorf) wo diese Marken überdruckt wurden.

Wo kamen die dann direkt nach Kriegsende her?
 

@ achim11-76 [#88]

Hallo,

Bilder davon wären schon hilfreich, aber mach' dir keine Illusionen und lies mal hier dieses Thema von Anfang an durch. Diese Marken gibt es nicht "echt gestempelt"! :-(

Auch was die Stempelfälschung angeht ist alles möglich, nicht alle Stempelfälscher waren blöde. Aber ein Bild sagt mehr als viele Worte. ;-)

Beste Grüße,
Peter
 

Guten Tag,

vielleicht mal nachdenken, ob es andere Medien gibt, wo man was zeigen kann: Egal, ob Scanner oder nicht. Ein Foto macht es auch möglich. Und vielleicht hat dein PC auch ein Cam!

Wünsche noch einen schönen Tag
gerd
 

Habe vor ein paar Tagen einen Beleg von Fredersdorf mit SA/SS gesehen, natürlich mit Überdruck. Abstempelung von November 1945, Attest Harder echt (auch der Stempel, keine Rückdatierung), aber natürlich nicht gelaufen. Solche R-Briefe hat der Aufgeber direkt wieder mitgenommen, hätte ja was mit passieren können. :)

D.h. wenn das Attest richtig ist, müssen die Marken im November 1945 in Fredersdorf gewesen sein. Wäre schon eine Frage, wie die da hingekommen sind. Fredersdorf ist eigentlich ein Vorort von Berlin. Jedenfalls könnten dann Rückdatierungen schon im November 1945 gemacht worden sein, die Marken waren ja da.

Gruß

Reinhard
 

Gestern abend wurde bei ebay ein SA/SS-R-Brief, gestempelt Berlin C25u vom 20.4.1945 mit dem R-Zettel Nr. 458, adressiert nach Berlin-Wilhelmruh, dort Ankunftsstempel "Berlin-Wilhelmsruh a" am 21.4.45 - 7 (h) zum Kaufpreis von 505 € versteigert. An der Auktion beteiligten sich 15 Bieter mit 47 (!) Geboten.

Das stützt meine These, daß, egal was immer man auch dazu schreibt, diese Marken auf Brief einen Markt haben.

Zum Kaufpreis kann sich jeder seine eigenen Gedanken machen, das möchte ich nicht kommentieren.

BG, hajo22
 

@ hajo22 [#92]

Hallo Hajo,

danke für den interessanten Update zu dem Thema! :-)

Deine These ist (leider) völlig richtig.

Der Kaufpreis war noch viel zu niedrig, diese "Dummköpfe" (egal aus welcher "Ecke", das sind ja nicht alles immer nur "Philatelisten") müssten dafür eigentlich noch viel mehr bezahlen müssen! :-(

Schönes Wochenende,
Peter
 

@ hajo22 [#92]

Der betroffene Beleg [1] weist ein Stempeldatum vom 20.04.1945 (Zufall?) auf. Den Angaben im Michel Deutschland-Spezial Band 1 (Ausgabe 2012) wurden die beiden Briefmarken am 21.04.1945 ausgegeben. Zumindest bestünde in diesen beiden Angaben eine Diskrepanz.

Vom verklebten Porto her würde dieses für ein Einschreiben im Ortsverkehr (8 Pf. für eine Sendung bis 20g + 30 Pf. Einschreibegebühr) passen.

Gruß
Pete

[1] http://www.ebay.de/itm/222109605119

[Redaktionelle Ergänzung: Der 20.04.1945 war "Führers Geburtstag" und wird noch heute von einigen rechts-draussen-gestrigen gefeiert. Abbildung des gefälschten Belegs in [#96]]
 

@ Pete [#94]

Zunächst einmal: Wie der Michel-Katalog auf den 21.4. kommt, entzieht sich meiner Kenntnis. In seinem Deutschland-Spezialkatalog von 2000 benennt er noch den 20.4. als Ausgabetag.

Ich bemühe mal die Logik. Bis einschließlich 1944 erschienen stets wenige Tage vor dem 20.4. Sondermarken zum Geburtstag von AH. Für 1945 war keine Geburtstagsmarke mehr direkt für ihn von der Reichspost vorgesehen.

Da bot es sich doch an, diese Zuschlags-Marken am Freitag den 20.4. und nicht erst einen Tag später erscheinen zu lassen, zumal die Zeit aufgrund der Verhältnisse auch drängte. Ich halte daher den 20.4. für plausibel.

Ich zeige eine Karte von Hans Wieland, einem (nicht unumstrittenen) Berliner Postbeamten, der sich nicht nur vor 1945, sondern auch in der Nachkriegszeit als Briefmarkenhändler betätigte. Er schreibt ausdrücklich auf seiner hier weiter unten gezeigten Karte: "Geben Sie die Marken vom 20.4.45 nicht unter 50,- das Paar ab.".

Ich weiß allerdings nicht gesichert, ob er im fraglichen Zeitraum überhaupt in Berlin war.



Es ist müßig zu spekulieren. Kann jeder den Ersttag denken, der ihm gefällt.

BG, hajo22
 

@ Pete [#94]
@ hajo22 [#95]

Hans Wieland, einem (nicht unumstrittenen) Berliner Postbeamten

Hallo zusammen,

das ist noch ziemlich geschmeichelt, der zwielichtige Oberpostinspektor und Fälscher Wieland verwendete missbräuchlich Postmaterial (Stempel und R-Zettel) um damit nach dem Krieg u.a. solche sog. "SA/SS Briefe" zu produzieren. Man muss sich hier gar keine Gedanken zu etwaigen Portostufen oder Markenausgabedaten machen.

Sowohl der Aufgabestempel ( BERLIN C25 / u) wie auch der Ankunftstempel (BERLIN-WILHELMSRUH / a) wurden nachgewiesenermaßen missbräuchlich verwendet. Auch der R-Zettel passt von der laufenden Nummer genau in die Reihe einer ebenfalls bekanntermaßen veruntreuten R-Zettel Rolle. [1]

Hier zur Bilddokumentation der fragliche Brief aus der Auktion (ausdrücklich als "Reproduktion" :-0 angeboten):



Aber, wie Hajo ja schon schrieb, ist es müßig auf all diese Umstände immer wieder hinzuweisen, es laufen immer noch genug "Dummköpfe" rum die bereit sind dafür viel Geld auszugeben!! :-(

Beste Grüße,
Peter

[1] ArGe Deutsche Notmaßnahmen, Rundbrief 65, November 2012, Berlin Stempelfälschungen 1944-1949 und Oberpostinspektor Hans Wieland von W. Strobel
 

Hallo Freund,

zeige hier die Briefmarke, aus dem Deutschen Reich 1945 und hat die Michel Nummer: 909. Die Briefmarke hat einen Stempel, Berlin W, das Datum ist vom 22.4.1945.

Wer kann mir Helfen, den Stempel zu Bestimmen, echt oder falsch?

Für Hilfe sage ich im Voraus vielen Dank und verbleibe mit

freundlichen grüßen

Heinrich

[Beitrag redaktionell verschoben aus dem Thema "Stempel bestimmen: Deutsches Reich".]
 

@ HouseofHeinrich [#97]

zeige hier die Briefmarke, aus dem Deutschen Reich 1945 und hat die Michel Nummer: 909. Die Briefmarke hat einen Stempel, Berlin W, das Datum ist vom 22.4.1945.

Wer kann mir Helfen, den Stempel zu Bestimmen, echt oder falsch?

Bitte die Hinweise zu dieser Ausgabe hier im Forum bzw. in neueren Michel-Katalogen lesen. Die Marken werden in gestempelter Erhaltung nicht mehr geprüft.

Bei dem Postamt Berlin W 8 handelt es sich um die Versandstelle für Sammlerbriefmarken, siehe auch [1]. Ich gehe nicht davon aus, dass sich die Stempeltype (Kreisgitterstempel) mit dem Unterscheidungsbuchstaben b noch regulär am Schalter im Einsatz befand sondern eher als Reservestempel/Innendienststempel irgendwo in der Ecke stand, da der Stern links unten aptiert ist (die 12h-Uhrzeitangabe allerdings noch erhalten).

Kreisgitterstempel wurden in den großen Postämtern primär in den 1890er Jahren und zu Beginn des 20. Jahrhunderts am Schalter verwendet bis diese gegen neuere Modelle ausgetauscht wurden. Bei kleinen Postämtern konnte sich ein Kreisgitterstempel auch einige Jahrzehnte in Benutzung befinden.

Gruß
Pete

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=46917#M57 (Beitrag 57)
 

@ Pete [#98]

Hallo Pete,

ein großes danke schön an dich, für die tollen Nachrichten. Mich würde es mal Interessieren, ob es irgendwann doch mal Prüfer geben wird, die das auf sich nehmen und die Stempel prüfen? Sammelwürdig sind die Briefmarken auf jeden Fall. Im Voraus sage ich vielen Dank und bis bald, ich verbleibe mit

freundlichen grüßen

Heinrich
 

@ HouseofHeinrich [#99]

Mich würde es mal Interessieren, ob es irgendwann doch mal Prüfer geben wird, die das auf sich nehmen und die Stempel prüfen?

Ich gehe fast jede Wette darauf ein, dass kein Prüfer mit Verstand sich in dieses Wespennest wagen wird.

Beste Grüsse!

Lars
 

Hallo,

der Stempel wurde haufenweise für Nachstempelungen- also missbräuchlich- verwendet, auch bei Marken nach 1945. Eine Prüfung bei den Schlegels wird abgelehnt.

Gruß Michael
 

Dass tatsächlich noch jemand Stempel auf der 909/910 prüfen und für gut befinden wird, halte ich eher für unwahrscheinlich. Es lässt sich noch nicht einmal nachweisen, ob diese Marken bis zum Ausgabetag nach Berlin gelangt sind. Ich bin da auch eher pessimistisch.

Bestenfalls sind die Marken nachträglich mit einem existierenden Originalstempel abgestempelt. Bis jetzt ist noch kein Brief bekannt, wo man einwandfrei sagen könnte, der wäre gelaufen. Man kann zwar beobachten, dass Auktionshäuser solche zweifelhaften Briefe für nicht wenig Geld versteigern, weil es einen Markt dafür gibt. Der Gedanke ist zwar etwas morbide, das - obwohl Russen schon in der Nähe von Berlin waren - SA/SS-Marken noch munter versendet wurden. Aber darauf besteht natürlich eine gewisse Faszination.

Ich besitze drei oder vier gestempelte Sätze und die sind alle viel zu gut abgestempelt, als das man es wirklich ernst nehmen könnte. Ich bin mir sicher, wenn man so einen Satz bei ebay reinstellt, das man irgend etwas mit 20 € oder etwas mehr bekommen kann. Aber echt gestempelt? Ne, vielleicht kann man den Adolf fragen, wenn er wiedergeboren wird. Lustig, dass diese Serie immer wieder hervorgekramt wird, obwohl der Eintrag im Michel eindeutig ist.
 

@ HouseofHeinrich [#97]

Hallo Heinrich,

ob sammelwürdig oder nicht, das mag jeder für sich entscheiden.

Wegen des Stempels mach' dir aber keine Illusionen, der ist einfach nur falsch, wenn auch von einem echten Stempelgerät (dieses aber missbräuchlich verwendet). Lies dir am besten den ganzen thread hier von Anfang an durch, dann dürftest du dir bezüglich echter Abstempelungen auf diesen beiden Marken eigentlich keine Illusionen mehr machen. ;-)

Beste Grüße,
Peter
 

Stempel oder Komplettfälschung ?

in ebay werden diese Marken DR 909 und 910 mit diesen Stempeln um ca. 10 € als echt angeboten! Meine Erkundigung ergab, das dieses Datum jeweils ein Sonntag war! Der Michel 2011 Spezial hat einen Preis von 2400 €.



Wie ist Ihre Meinung über diese Stempel, Datum und Gesamtmarke?

Vielen Dank für Ihre Info
 

@ alsa [#104]

Die Stempel sind Falschstempel. Insbesondere bei dem Datum vom 6.5.45 sollte man sich doch einmal selbst Gedanken machen, ob damals noch ein Berliner Postamt geöffnet hatte.

Der Michel-Preis von 2.400 Euro galt nur für BPP-geprüfte Stücke, zu dem damamligen Zeitpunkt wurden die Marken schon lange nicht mehr geprüft.

Beste Grüsse!

Lars
 

@ alsa [#104]

Die linke Marke könnte mit einem echten, aber zurückgestelltem Gerät gestempelt worden sein. Die Entscheidung ist nur am Original möglich.

Die rechte Marke ist eine Stempelfälschung mit einem Gummiclichée. Wert Null Euro.
 

Sammlercouvert mit den beiden letzten Marken des III. Reiches, gestempelt Berlin W8ss am Samstag, den 21.4.1945.



Ich zeige absichtlich keinen R-Bf. um die leidige Diskussion, ob echt oder nicht, die zu diesen Marken auf R-Briefen hier im Forum bereits ausführlich stattgefunden hat, nicht neuerlich zu entfachen.

VG, hajo22
 

@ hajo22 [#107]

Damit kein Missverständnis aufkommt:

Das ist keine Post von Berlin 1945, sondern eine später zum Schaden der Sammler hergestellte Brieffälschung. Egal ob gewöhnlicher "Brief" oder mit Einschreibzettel. Diese Fälschung wurde schon 1995 ausführlich beschrieben in "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen" von Walch und Strobel.

Grüße von Briefefan.
 

@ briefefan [#108]

Schade. Ich hatte gehofft, es kommt nicht wieder zu einem Diskussionsanstoß verbunden mit dem gebetsmühlenartig vorgetragenen Hinweis auf die Broschüre der Herren Walch und Strobel.

Fakt ist: Die Marken sind echt, den Stempel hat es gegeben. W8ss taucht nicht nur auf blankogestempelten Bärenganzsachen im August 45 auf, sondern auch auf Post aus der weiteren Nachkriegszeit.

Aus meinem Archiv zeige ich einen RBf. mit Ankunftsstempel aus dem Jahr 1947.



Jan Billion schreibt in der Deutschen Briefmarken Revue, Heft 12/89 im Beitrag "Die letzten Marken aus der Hitler-Diktatur", ich zitiere daraus einige kurze Passagen: "Die Zuschlagsmarken SA/SS gelangten am 19. April 1945 über die Verteilerpostämter Berlin C2 und W8 an einige noch dienstbereite Postämter. Mit Sicherheit hat das Postamt Berlin-Wilmersdorf die Zuschlagsmarken am 20. April verkauft." und weiter: "Das Postamt Berlin W9 hat Augenzeugenberichten zufolge am 20. April die Zuschlagsmarken ebenfalls abgegeben - trotz Beschuß durch Granaten."

Man könnte endlos weiter diskutieren über dieses Thema. Abgesehen davon, habe ich vor, noch einen zweiten Nicht-RBf.-Beleg zu zeigen, weil das hier ein Lese-Forum ist das der Forschung dient und keine Verkaufsplattform.

Grundsätzlich: Belege, die ich im Forum zeige, stehen nicht zum Verkauf (habe ich schon mehrfach in verschiedenen Threads zum Ausdruck gebracht). Es bestehen keinerlei kommerzielle Ambitionen meinerseits.

VG, hajo22
 

Wie angekündigt zeige ich noch einen einfachen Brief mit einer Solofrankatur der SS-Mann-Marke (Nr.910) als Ortsbrief. Der auf der Marke befindliche Stempel Berlin SW68a datiert vom 21.4.45. Der Brief trägt auf der Rückseite einen Absender.

Es gibt zum Brief einen Kurzbefund vom 16.12.1989 vom verstorbenen Prüfer Herrn Schlegel senior. Bei der PA-Bezeichnung hat er sich beim Schreiben vertan, es muß natürlich heißen: SW68. Aber das kann schon mal passieren und ist weiter nicht wichtig.





Zweifellos ein Sammlerbrief. Ob gelaufen oder nicht ist letztlich unerheblich. Wichtig wäre die zeitgerechte Entwertung.

Vielleicht finden sich zu den SA/SS-Marken eines Tages noch amtliche Dokumente, wie es z.B. bei den aufgefundenen Unterlagen zum Druck der Wlassow-Marken der Fall war.

Man darf nicht vergessen, die Berliner Postämter wurden von Soldaten der Roten Armee geplündert und verwüstet. Allzu viel kann man nicht mehr erwarten. Aber: Nichts ist unmöglich.

VG, hajo22
 

Ich lese gerade in der neuesten Ausgabe der Deutschen-Briefmarken-Revue Heft 9/2016 auf Seite 50, daß es eine Mitteilung der Berliner Senatsverwaltung für Post- und Fernmeldewesen von Anfang der 50iger Jahre gibt, in der 8 Berliner Postämter benannt werden, die die SA/SS-Marken am 20.April 1945 verkauften. Die betreffenden Postämter werden im Artikel leider nicht bezeichnet. Vielleicht läßt sich das noch heraus finden.

VG, hajo22

[Beiträge [#107] bis [#111] mit Zustimmung von hajo22 redaktionell verschoben aus dem Thema "Berlin 1945: Post von und nach Berlin"]
 

@ hajo22 [#109]

Jan Billions Angaben sind längst durch neuere Forschungsergebnisse widerlegt. Schon 1995 haben Walch und Strobel sich ausführlich dazu geäußert. [1] Das Forschungsergebnis "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen" gilt unverändert; darauf hat Strobel 2013 erneut hingewiesen. [2]

@ hajo22 [#110]

Schlegel hat auch behauptet, das sei der Rohrpoststempel. Das ist er jedoch nicht. Den Stempel auf der SS-Marke mit dem Kennbuchstaben a hat er nicht als echt geprüft. Deshalb war sein Kurzbefund schon von Anfang an unbrauchbar.

@ hajo22 [#111]

Ist eine Kopie der Mitteilung der Berliner Senatsverwaltung verfügbar?

Wenn es sich jedoch letztlich um das Wiederaufwärmen des Beitrags von 1951 von Vernon Mc Kentzie handelt, so haben sich auch dazu Walch und Strobel schon 1995 ausführlich geäußert. [1]

Statt den Hinweis auf [1] mit dem Prädikat "gebetsmühlenartig" zu belegen, fände ich es empfehlenswert, wenn du bei deinen Quellen zumindest auf neuere Forschungsergebnisse hinweisen würdest.

Grüße von briefefan.

[1] Walch, Strobel, SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen, 1995
[2] Strobel, Berlin-Stempelfälschungen 1944-1949 und Oberpostiinspektor Hans Wieland, Berlin W 35 Stempelfälschungen 1945-1950 und Dr. Kurt Geier, beide Beiträge in Arbeitsgemeinwschaft Deutsche Notmaßnahmen ab 1945, Rundbrief 65, 2012
 

Ich bin durch Zufall über den allerersten Beitrag (#1) dieses Threads mit dem Brief an Ribbentrop gestolpert: Schon die Adresse ist unprofessionell, ja geradezu lächerlich: Niemand hätte zu jener Zeit eine behördliche Nachricht (wie der Brief suggeriert) so adressiert. Es gab damals kein "Aussenministerium" und gibt es bis heute nicht. Die offizielle Bezeichnung hieß und heißt bis heute: "Auswärtiges Amt".

Gruß
Quincy
 

@ alle

"Man könnte endlos weiter diskutieren über dieses Thema."

Hallo zusammen,

die beste Aussage zu diesem Thema! :-)

Leider haben es immer noch viele nicht kapiert oder wollen es nicht glauben und/oder klammern sich an irgendwelche Strohhalme (wie z.B. den längst überholten und widerlegten Billion Artikel in einer "alten" Briefmarken Revue oder gar irgendwelche dubiose Augen-/Zeitzeugenberichte aus dem Berlin jener Tage).

Diese Marken gibt es nicht echt gestempelt und schon gar nicht auf irgendwelchen Briefen. Alles was da für teures Geld seit Juni 1945 angeboten wird ist "Mache" oder um es ruhig deutlich zu sagen, einfach nur FALSCH. Viele windige Betrüger, Fälscher und sonstige dubiose Persönlichkeiten, stellvertretend sei hier nur der "erfinderische" Postangestellte und für viel dubioses Material zuständige Wieland genannt, haben seit Kriegsende um diese Marken einen Nimbus erschaffen um damit vielen unbedarften Sammlern in Jahrzehnten Unsummen an Geld für diese gefälschte Ware aus der Tasche zu ziehen. Dieser Nimbus ist zwar blasser geworden, wirkt anscheinend aber immer noch.

Beste Grüße,
peter
 

@ briefefan [#112]

Ist eine Kopie der Mitteilung der Berliner Senatsverwaltung verfügbar?

Woher soll ich das wissen? Ich habe lediglich das zitiert was ich in der neuesten Ausgabe der Deutschen Briefmarken Revue auf Seite 50 las.

"Das Forschungsergebnis "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen" gilt unverändert; darauf hat Strobel 2013 erneut hingewiesen. [2]"

Der Rundbrief Nr. 65 liegt mir nicht vor, ich kenne seinen Inhalt nicht. Ich bin schon vor Jahren aus der betreffenden Arge ausgetreten.

Du müßtest Dir dann schon die Mühe machen und die Argumentation von Herrn Strobel kurz (wenn das möglich ist) erläutern.

VG, hajo22
 

@ hajo22 [#115]

Der Rundbrief Nr. 65 liegt mir nicht vor, ich kenne seinen Inhalt nicht. Ich bin schon vor Jahren aus der betreffenden Arge ausgetreten.

Du müßtest Dir dann schon die Mühe machen und die Argumentation von Herrn Strobel kurz (wenn das möglich ist) erläutern.

Der Rundbrief 65 umfasst 86 Seiten. Die Argumentation "kurz" zu erläutern, ist mir daher leider nicht möglich.

Der Rundbrief ist aber meines Wissens für 10 EUR + Versandkosten noch bei der Arge erhältlich über Herrn Rainer Weidenbach, Bahnhofstr. 86, 55218 Ingelheim, Tel. 06132-2173, eMail: rainer.weidenbach@gmx.de

Grüße von briefefan.
 

@ briefefan [#116]

Danke für die Info. Geht es im Rundbrief 65 ausschließlich um die besagten Marken?

VG, hajo22
 

Nur mal als Randnotiz.

Es gab vor wenigen Jahren ein Buch der FG Berlin (Röpke/Wittig), in der man versucht hat, wiederum die Ausgabe der Marken im umkämpften Berlin plausibel zu machen.

Dies hat in der "philatelie" eine entsprechende Gegenreaktion von Strobel gegeben. Wenn dieser auch manchmal vielleicht in der Wortwahl etwas "harsch" ist, so waren seine fachlichen Einwände ABSOLUT berechtigt. Die Gegenreaktion darauf von der FG Berlin war mehr als schwach. Auf seine faktischen Einwände wurde überhaupt nicht eingegangen, im Gegenteil, man gab zu, sich im Buch sehr wohl teilweise auf spekulativer Ebene zu bewegen. Es war eher eine Stellungnahme Richtung, wir sind beleidigt, ob der Kritik.

Ich denke Strobel ist einer der wenigen, der wirklich versucht rein faktisch zu arbeiten, Spekulationen und Zeitzeugen und andere "dubiose" Quellen sind bei ihm keine Beweise, und so sollte es auch sein.

Das die Briefe immer noch mit mehreren hundert Euro gehandelt werden kann ich mir nur mit Ignoranz, der geschichtlichen Bedeutung der Marken oder damit erklären, dass manche Leute so viel Geld haben, dass es Ihnen egal ist, wofür es ausgegeben wird. Oder auch mit "Hoffnung", vielleicht wird ja doch noch irgendwann irgendjemand ...

Ist nicht mein Gebiet, würde aber entsprechende Belege in keinem Fall kaufen.

dietbeck
 

@ dietbeck [#118]

Ich denke mal, diesen Beitrag hättest Du Dir wirklich sparen können. Das bringt die Forschung nicht weiter. Ich glaube auch kaum, daß es irgend jemanden interessiert, ob Du solche Briefe kaufst oder wie Du schreibst in keinem Fall.

VG, hajo22
 

@ hajo22 [#117]

Geht es im Rundbrief 65 ausschließlich um die besagten Marken?

Nein. Es geht auch um andere Fälschungen von 1945 bis 1950, die mit denselben Namen wie bei Umschlägen mit MiNr 909-910 in Verbindung zu bringen sind. Siehe auch [#45].

Gruß von briefefan.
 

Kann jemand noch eine spätere Verwendung aus dem April oder sogar Mai der Volkssturmmarke zeigen ?

[Redaktionell verschoben aus dem Thema "Deutsches Reich Belege mit Sondermarken 1933 bis 1945"]
 

In der Deutschen Briefmarken Revue [1] Juni 2016 ist zu lesen:

Neue Sicht auf die SA/SS-R-Briefe

Berlin - Dr. Wolf-Dieter Röpke beschäftigt sich schon seit längerem intensiv mit in Berlin aufgegebenen eingeschriebenen Sendungen, die mit den SA/SS-Briefmarken - der letzten Ausgabe des Deutschen Reichs - frankiert wurden.

In einem Artikel im Rundbrief der ForGe Berlin [2] fasst er die Erkenntnisse aus heutiger Sicht zusammen.

Für ihn sind es nicht mehr verausgabte Marken, die missbräuchlich mit echten Stempeln entweder noch zeitgerecht oder rückdatiert entwertet wurden und höchstens als Erinnerungsstücke einen Sammlerwert haben.

[1] http://www.deutsche-briefmarken-revue.de
[2] Norbert Sehler, geschaeftsstelle@fgberlin.de
 

Hallo,

was heisst denn "mit echten Stempeln noch zeitgerecht" ?

Danke
dietbeck
 

@ Richard [#122]
@ dietbeck [#123]

Das zitierte "Fazit" ist der letzte Absatz eines sechsseitigen Artikels von Dr. Röpke. (1) Er bringt darin abenteuerliche erfundene Geschichten, mit denen er unverdrossen angeblich echte beförderte SA-/SS-Briefe beweisen will. Oberpostinspektor Wieland habe am 19.4.45 in Berlin kurz vor der Besetzung im Postamt lagernde SA-/SS-Marken gestohlen oder unterschlagen, am 20.4.45 an Freunde verkauft und mit Freunden zusammen noch vor der Besetzung Briefe und lose Marken gestempelt (Anm. des Verfassers: Damit hätte Wieland aber ein Todesurteil als Volksschädling befürchten müssen).

Röpke kenne einen einzigen "postamtlich beförderten" SA-/SS-Brief mit dem Stempel Berlin-Wilmersdorf 3 d (immerhin ein Fortschritt, früher bezeichnete er fast alle SA-/SS-Briefe als echt). Die Vorderseite des Briefs bildet er ab. Das Datum gibt er nicht an. Es ist auf seiner Kopie nicht lesbar. Der Ankunftsstempel auf der Rückseite sei aus Berlin-Wilmersdorf 1 vom 26.4.45. Das stimmt nicht. In Wirklichkeit trägt der Brief den gleichen Stempel Berlin-Wilmersdorf 3 d wie auf der Vorderseite mit dem Datum 26.4.45.





Berlin-Wilmersdorf 3 d 25.4.45.-13, Rückseite der gleiche Stempel vom 26.4.45.-11.(2). Rückdatiert, falsch. (3)

Das Zweigpostamt Berlin-Wilmersdorf 3 hatte keinen Zustelldienst. (4)Schon deshalb ist der angebliche Ankunftstempel gefälscht. Diese Fälschungen haben die Autoren Walch und Strobel schon 1995 ausführlich beschrieben. (1)

Das Postamt Wilmersdorf 1 stellte am 21.4.45 abends den Dienstbetrieb ein. Auch das steht bei Walch und Strobel.

Röpke erzeugt wie schon früher Verwirrung durch widersprüchliche und z. T. unbekannte, von ihm nicht erklärte Begriffe, die man vergeblich sucht z. B. in den Philatelistischen Begriffsbestimmungen des Bundes philatelistischer Prüfer (BPP) (3), im Folgenden BPP genannt:

"Nachträgliche, zeitgerechte" Abstempelungen. Was bedeutet "nachträglich"? (BPP unbekannt). Falls Röpke rückdatiert meint, dann = falsch (BPP). "Zeitgerecht" = ... zu dem im Stempel angegebenen Datum gestempelt... (BPP), also nicht rückdatiert.

"Datumsgerecht" (BPP unbekannt): Was bedeutet das?
"Echte falsche" Belege (BPP unbekannt). Ja was denn, echt oder falsch?
"Ankunftsbestätigungen" (BPP unbekannt). Ist das etwas Anderes als "Ankunftstempel" (BPP)?

(1) SA/SS-Briefe sind Nachkriegsproduktionen, eine post- und zeitgeschichtliche Studie, Hans-Joachim Walch und Wolfgang Strobel, Juni 1995, Eigenverlag der Verfasser
(2) Abbildung der Vorderseite bei Schwanke und Sohn Hamburg 300. Auktion 30.11.-3.12.05 Corona Collection Los 51
(3) Philatelistische Begriffsbestimmungen des Bundes philatelistischer Prüfer (BPP), Stand 14.03.2012
(4) Ortsverzeichnis I, bearbeitet im Reichpostzentralamt, Mai 1944

Grüße von briefefan.
 

Hallo,

ehrlich gesagt ist mit dem Datum "26.4.1945" schon alles gesagt. Zu dem Zeitpunkt gab es wohl keine Post mehr, weil die Russen schon einige Bezirke besetzt hatten. Am 21.4. wurde zum ersten mal die Stadtgrenze überschritten. Man kann wohl davon ausgehen, dass sich schon ein oder zwei Tage vorher niemand durch Berlin bewegen konnte, ohne sich in Gefahr zu bringen durch die Beschießung der Russen. Ich habe irgendwo mal einen Brief vom 20.4. abgestempelt aus Berlin gesehen, nichts mehr danach. Wenn jemand so etwas zeigen könnte (als normale Frankatur), wäre das sicher interessant. Aber solche Briefe sind mit Sicherheit Seltenheiten.

Was die Marken und deren Gebrauch betrifft ist es fast ausgeschlossen, dass die zur rechten Zeit in Berlin angekommen sind und dann tatsächlich verkauft wurden. Ich sehe wenig Chancen, auch wenn es nicht 100% unmöglich ist. Genau das macht sicher die Faszination aus, dass es vielleicht doch sein könnte. Unsere Auktionatoren verkaufen solche Briefe nach wie vor gerne (warum nur ? :)), das ist ähnlich wie die Briefe für die Poschtamarke, die bei einer großen Auktion 4 mal für je etwa 200 EURO angeboten werden. Andererseits gibts Leute, die das Geld locker machen möchten. Gestempelt findet man sie immer wieder mal (auch zeitgerecht nachgestempelt (hm, wirklich?). Ich besitze davon drei gestempelte Sätze, davon ist garantiert keiner zeitgerecht gestempelt worden. Aber wens interessiert, ich habe einen Satz beigefügt:



Vielleicht weiß ja jemand, ob der zeitgerecht nachgestempelt ist...

Viele Grüße
Oliver
 

@ briefefan [#124]

Hallo briefefan,

vielleicht ist mit "nachträglich zeitgerecht" dass sich der Fälscher die Mühe gemacht hat, ein einigermassen plausibles Datum einzustellen und nicht gerade den Weihnachtstag.

Lg, harald
 

@ bignell [#126]

Oder nachträglich, aber innerhalb des angedachten Gültigkeitszeitraums. Oder gestempelt in "der Größenordnung" des angegebenen Datums? Innerhalb einer Woche, Monat, Jahr, Jahrzehnt ... Das alles klingt alles nach einer "typischen" Wortwahl, nur um sich hinterher 'glaubwürdigklingend' rauszureden.

:-(

Thomas
 

Ich frage mich allgemein, wie seinerzeit die Verausgabung von Briefmarken des Deutschen Reiches vonstatten ging: Erfolgte die Verteilung der auszugebenenden Briefmarke zentral von Berlin aus an den Sitz jeder einzelnen OPD (und von dort aus an das jeweilige Postamt) oder übernahm die jeweilige Druckerei (Berlin bzw. Wien) nach einem vorgegebenen Plan die Verteilung an die OPDen? Existiert eine konkrete Ankündigung der Reichpost über die neu auszugegebenden Briefmarken mit dem Motiv SA/SS (Mi-Nr. 909/910)? Im Nachgang ein Hinweis im Amtsblatt der Post, dass diese Briefmarken ausgegeben wurden, wird vermutlich kriegsbedingt nicht existieren bzw. sich nicht belegen lassen. Wie war zuvor die sonst übliche Vorgehensweise bei Briefmarkeneuerscheinungen? Diese Briefmarken wurden, wie bekannt, in Wien gedruckt und mussten nach Druckende (April 1945 oder doch bereits einige Wochen früher?) den Weg nach Berlin finden.

Weiterhin ist eine Lokalausgabe aus Fredersdorf im Michel-Katalog registriert (Mi-Nr. F909 und F910), welche im aktuelle Michel-Spezial (Band 2, S. 36) der Mi-Nr. 26 (Ausgabe im Juli 1945) zugeordnet ist. Dabei stellt sich die Frage, ob es sich tatsächlich um ein Erzeugnis zum Verausgabe-/Stempeldatum handelt und wie diese Briefmarken nach Fredersdorf gelangten. Fredersdorf liegt östlich wenige Kilometer von Berlin entfernt (und wird vermutlich vor Berlin von sowjetischen Truppen besetzt worden sein). Man müsste dann natürlich voraussetzen, dass es sich bei den Lokalausgaben nicht um Bestände handelt, welche aus dem Publikum dem Postamt zum Überdruck vorgelegt wurden sondern sich regulär im Wertzeichenbestand des Postamtes befanden. Das benachbarte Strausberg überdruckte Ende 1945 lokal ebenfalls Briefmarken des Deutschen Reiches (Privaterzeugnisse Mi-Nr. 7-33, Dauerserie von 1941 und Zuschlagsbriefmarken ab Ende 1942). Die Ausgaben Mi-Nr. 909/910 befinden sich laut Michel-Katalog nicht darunter. Zufall?

Gruß
Pete
 

@ Pete [#128]

Hallo Pete,

ich würde mit meinen Fragenn noch ein wenig weiter zurück in der Zeit gehen.

Wann, wo und von wem wurden die Markenentwürfe genehmigt?

An welchen Tagen wurden die Marken in Wien gedruckt, gezähnt, verpackt und verschickt? Gibt es Archivalien darüber? Bogentaschen?

Ab wann gibt es die ersten Angebote von diesen Marken im Philateliehandel? April 1945? Später?

Grüßle
Holger Reichert
 

@ 2huhu [#129]

Ab wann gibt es die ersten Angebote von diesen Marken im Philateliehandel? April 1945? Später?

Ich weiß nicht, wann die beiden betroffenen Briefmarken erstmals im philatelistischen Handel auftauchten. In diesem Thema werden ein Händlerangebot bzw. eine sonstige datierbare Korrespondenz aufgeführt und gezeigt:

Beitrag [#95]: Korrespondenz mit Stempeldatum vom 22.03.1946 mit einem Verweis auf einer vorangegangenen Ausstellung, wo diese beiden Briefmarken für 110,00 RM angeboten wurden.

Beitrag [#21]: Händlerangebot mit Stempeldatum vom 20.04.1947 mit einem Zitat (Auszug) eines Artikels aus einer philatelistichen Zeitung vom 01.10.1946; Preis für den Satz 130,00 RM

Zu den weiteren Fragen hilft evtl. der Literaturhinweis aus dem Jahr (ca.) 1995 aus Beitrag [#20]. Mir liegt dieses Büchlein selbst nicht vor.

Der Europa-Katalog des Lipsia-Verlages von 1951 listet (dies wortwörtlich, d.h. ohne Abbildungen) diese beiden Briefmarken unter der Nr. 909-910 und gibt keine Katalogpreise an (entsprechend der anderen Ausgaben aus dem Zeitraum 1933-1945). Die Briefmarken aus Fredersdorf werden im Abschnitt "Übergangsausgaben 1945/46" (d.h. Lokalausgaben ab 1945) generell nicht aufgeführt, wobei in der Einführung darauf verwiesen wird, dass eine genaue kritische Bearbeitung späteren Auflagen vorbehalten bleiben muss.

Der Michel-Spezialkatalog Deutschland von 1967 (zweite Auflage) notiert die Fredersdorfer Lokalausgabe auf den Urmarken Mi-Nr. 909/910. Die Urmarken selbst werden darin als Gefälligkeitsentwertung vermerkt und mit 10,00 DM pro Stück notiert. Bezüglich im Handel befindlicher Belege wird ein ähnlicher Wortlaut wie in Beitrag [#61] angegeben (Bewertung als Lp. = Liebhaberpreis).

Fazit: Anhand von Hinweisen sind die Mi-Nrn. 909/910 mutmaßlich spätestens seit März 1946 im Handel befindlich und seit spätestens 1951 in einem Katalog erfasst.

Gruß
Pete
 

@ Pete [#130]

Hallo,

danke für deine Ausführungen.

Ich habe mir heute über diese Ausgabe so meine Gedanken gemacht und mich gefragt: Warum wurden diese Marken angeblich am 21.04.1945 verausgabt? Würde es nicht mehr Sinn machen (oder plausibler erscheinen), wenn sie am 20.4. verausgabt worden wären? An diesem Tag hatte immerhin der Führer Geburtstag.

Laut offizieller Seite der Stadt Wien, wurde die Stadt "Mitte April 1945" von der Roten Armee befreit. Daraus folgere ich, dass diese Marken (wenn sie den wirklich noch vor Kriegsende in Berlin angekommen sein sollten) spätestens Anfang April nach Berlin auf die Reise geschickt worden sein müssen.

Grüßle
Holger Reichert
 

Hallo,

ich stöbere gerade im Netz und bin dabei über folgende Seite gestolpert: https://www.german-reich.de/090-910-NSKK

In dem hier abgebildeten Auszug aus dem Amtsblatt des Reichsministeriums vom 10.01.1945 werden für den 30.01.1945 fünf Sondermarken angekündigt. Zu allen wird der Entwerfer aufgeführt. Interessant finde ich die Tatsache, dass für MiNr. 909-910 zwei Kunstmaler in Berlin-Wilmersdorf genannt werden.

Meine Vermutung dazu lautet:

Könnte es vielleicht sein, dass diese beiden Künstler Musterbogen mit den fertigen Marken zur Ansicht zugeschickt bekommen haben? Falls ja, dann könnte dieser Umstand eine plausible Erklärung für das Vorhandensein dieser Marken vor Kriegsende in Berlin darstellen.

Grüßle
Holger Reichert
 

@ 2huhu [#132]

"Könnte es vielleicht sein, dass diese beiden Künstler Musterbogen mit den fertigen Marken zur Ansicht zugeschickt bekommen haben? Falls ja, dann könnte dieser Umstand eine plausible Erklärung für das Vorhandensein dieser Marken vor Kriegsende in Berlin darstellen."

Echt abenteuerliche Vermutung.

Übrigens gab es das Motiv der unverausgabten NSKK-Marke (Kunstmaler Theo Matejko, Berlin) bereits auf Propagandakarte (ca. 1943/44).

Wer das noch nicht weiß oder die Karte nicht kennt, hier ein Scan:



hajo22
 

@ hajo22 [#133]

Hallo hajo,

ich denke es ist naheliegend, dass die Entwürfe alle etwas älteren Datums sind und im Fundus der deutschen Post auf Verwendung gewartet haben, die wenigsten Maler dürften im Angesicht der gegnerischen Truppen noch die Muße gefunden haben, ihrer Kunst nachzugehen.

Lg, harald
 

@ bignell [#134]

Ja, ich lese unter der Signatur "41". Da dürfte das Bild wohl entstanden sein. Mein Exemplar ist ungebraucht (vor längerer Zeit beim Auktionshaus Felzmann gekauft). Gestempelt habe ich diese Karte gesehen aus dem Jahr 1943 oder 1944. Ich weiß es nicht mehr.

Hast Du mal das Motiv der unverausgabten NSFK-Marke auf Propagandakarte gesehen?

hajo22
 

@ hajo22 [#135]

Nein habe ich nicht, aber das heisst wenig, ist nicht mein Sammelgebiet. Ich lese hier mit, weil ich die Begründungen warum die gestempelten "unter Umständen vielleicht doch echt verwendet worden sein könnten" so spannend finde.

Lg, harald
 

Guten Abend in der Runde,

ehrlich gesagt verstehe ich den Rummel um diese beiden Marken, der hier gemacht wird, nicht wirklich. Die letzten Forschungergebnisse belegen doch eindeutig, dass es sich bei den Belegen mit diesen Marken um Machwerke des Herrn Wieland handelt. Der Herr ist schließlich kein unbeschriebenes Blatt, da er auch früher bereits "schöne" Belege mit anderen Marken produziert hatte.

Was soll also der Humbug, den Brei nochmals aufzurühren, in der Hoffnung, dass evtl. doch einige Belege echt gelaufen sein könnten?

Fragt sich
Mümmel
 

@ muemmel [#137]

Ich weiß es auch nicht, warum 2huhu den thread um die 2 Marken aufwärmt.

Ich bin ja schon ausgewichen auf die 2 Unverausgabten.

hajo22
 

@ muemmel [#137]

Hallo,

ich bin fest davon überzeugt, dass es keine "echt" gelaufene Briefe mit diesen Marken gibt. Meine Vermutung geht in eine andere Richtung.

Ich vermute, dass

- die zwei Marken noch vor Kriegsende nach Berlin gelangt sind. Entweder als Vorlagestücke (Muster) für die Künstler oder das Reichspostministerium.

- aus Anlass des Geburtstags des Reichskanzlers (20.04.1945) die Ausgabe beschlossen wurde (bei allen Postämtern die noch erreichbar waren) bzw. am Sammlerschalter (bzw. im Bunker unter dem Postamt)

- die Ausgabe propagandistisch bzw. politisch motiviert war. Einige "Personen" wollten den Krieg vor der Haustür nicht wahr haben und haben dem System bis zum letzten Atemzug gedient. :( Es sollte "Normalität" suggeriert werden. :(

- die Ausgabe wurde (wie bei den vorherigen Ausgaben auch) mit (Erstags-)Briefe und Marken mit Ersttagsabstempelung dokumentiert. Eine Postbeförderung halte ich für ausgeschlossen! Alles was man dafür benötigt hat war vorhanden (Marken, Poststempel, Umschläge, Einschreibelabels).

- nach Ende des Krieges größere Bestände der Marken (gezähnt und geschnitten) auf den philatelistischen Markt geblangt sind. Diese Marken wurden teilweise mit Falschstempel oder rückdatierten echten Poststempelabschläge versehen.

Ich bin gerade am überlegen, aus welchen Quellen man eine Ausgabe am 20.4.1945 nachweisen könnte. Tageszeitung? Flugblätter? Einschreibebriefe? :)

Von diesem Detail hängt der Status der Marken ab (verausgabt oder unverausgabt). Bis zum einwandfreien und mit wissenschaftlichen Mitteln geführten Nachweis des Gegenteils wurden die Marken für mich nicht verausgabt.

Ich denke, es gibt noch einige Details (Poststempel, Lokalausgaben) die erforscht werden sollte bevor man ein letztgültiges Urteil über diese zwei Marken spricht.

Ich habe keinerlei finanzielles Interesse, ob die Marken verausgabt oder nicht verausgabt wurden. Ich bin einfach nur neugierig (oder auch wissendurstig).

Grüßle
Holger Reichert
 

@ hajo22 [#133]

Hallo,

Danke für Zeigen. Gibt es die anderen Motive (Volkssturm, SA, SS und NSFK) auch als Postkarte?

Kann mir jemand sagen, bei welchen Postämtern in Berlin es einen Sammlerschalter vor dem Krieg gab?

Welche Stempel waren dort im Einsatz? Kennbuchstabe?

Grüßle
Holger Reichert
 

@ 2huhu [#139]

Diese Marken wurden teilweise mit Falschstempel oder rückdatierten echten Poststempelabschlägen versehen.

Hallo Holger,

rückdatierte Poststempel sind auch Falschstempel, siehe Philatelistische Begriffsbestimmungen des Bundes philatelistischer Prüfer. Oder meinst du rückdatierte Stempel (= Falschstempel) von echten Stempel geräten?

Im Übrigen sind die meisten der von dir genannten "Vermutungen" in der reich vorhandenen Literatur schon ausführlich behandelt und beantwortet worden.
Siehe z. B. [#20] und [#45].

Grüße von briefefan
 

Also wenn die 909/910 unverausgabt sind, dann verstehe ich nicht, warum die NSKK und NSFK Marken so teuer sind. Die sind ja auch unverausgabt Oder waren davon noch nicht genug gedruckt? Bei so Themen finde ich immer interessant, wie hoch die Auflage von so Geschichten sind. Da es ja bereits fertige NSKK/NSFK gibt, wird die Auflage auch nicht gerade gering sein. Und für mich sieht es so aus, als ob diese Marken zusammen mit SA/SS eigentlich ein Satz sind, sie passen ja thematisch gut zusammen. Die Frage ist nur, ob noch irgendwo grössere Bestände schlummern oder ob die bereits hergestellte Auflage vernichtet wurde und nur die beiden anderen (909+910) in grossem Stil den Weg in Sammlerhände gefunden haben.
 

@ achim11-76 [#142]

Da es ja bereits fertige NSKK/NSFK gibt

Nein, es gibt keine.

bereits hergestellte Auflage

Nein, von den NSFK/NSKK-Marken gibt es nur einzelne Muster für das Reichspostministerium.

Grüße von briefefan.
 

Weil's zum Thema passt:

http://www.jennes-und-kluettermann.de/ng/69/detail.php?losnummer=4387

---

Redaktionell Ergänzung:

Details zum Los 4387

DEUTSCHES REICH

SA/SS a. übl. E-Brief Berlin 25 20.4.45, KB Schlegel

Katalognummer: 909,910+

Erhaltung:

Ausruf: 150,00 €


 

@ dietbeck [#144]

Ich weiß, dass Herr Schlegel einer der renommiertesten Prüfer in Deutschland ist. Aber sein Briefkopf schockiert mich trotzdem oder gerade deshalb. Prüfgebiet Deutsches Reich ab 1924 (außer SBZ und DDR) - habe ich da in Geschichte geschlafen ? Nach meiner Kenntnis entstanden beide Sammelgebiete erst im Ergebnis des Zusammenbruchs des Deutschen Reiches 1945 und später. Vielleicht könnte ja einer der hier vertretenen BDPh Prüfer Herrn Schlegel darauf aufmerksam machen, das hier etwas falsch läuft.

Beste Grü0e
Detlev
 

@ Detlev0405 [#145]

Hallo Detlev,

der Prüfer Hans-Georg Schlegel weilt schon eine Weile nicht mehr unter uns, eine entsprechende Mitteilung würde also ins Leere laufen.

Gruß Michael
 

@ Detlev0405 [#145]

Das ist natürlich eine sehr unglückliche Formulierung, aber jeder Philateliekundige kennt die Prüfgebiete von den Schlegels.

Gruß

wuerttemberger
 

@ Detlev0405 [#145]

Ein Blick auf den Briefkopf hätte genügt: Vierstellige PLZ.
 

@ inflamicha [#146]

Ok danke, das tut mir leid.

MfG Detlev
 

@ Detlev0405 [#145]

habe ich da in Geschichte geschlafen ?

Scheinbar, denn staatsrechtlich bestand nach heutiger Rechtsmeinung das Deutsche Reich bis zu den Neugründungen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR in 1949. Bis zu den Neugründungen spricht man vom Deutschen Reich, auch wenn es besetzt war und sich nicht selbst verwaltet hat. Aber zugegebenerweise, sammlungstechnisch klingt die Bezeichnung heute aber etwas unglücklich gewählt.

Thomas
 

@ dietbeck [#144]

Hallo,

der E-Zettel auf diesem Brief trägt die Nummer 508. Im Beitrag [#96] wurde ein sehr ähnlicher Brief (gleiche Handschrift der Adresse) mit der Nummer 458 vorgestellt.

Das bedeutet wohl, dass es mindestens 50 E-Briefe alleine von diesem Absender gibt.

Grüßle

Holger Reichert
 

@ 2huhu [#151]

Hallo,

Wolfgang Strobel weist im Rundbrief 65 der ArGe Deutsche Notmaßnahmen [1] die R-Zettel-Nummern 434 bis 549 (mit Lücken) auf Briefen nach Berlin-Wilhelmsruh nach. Dies sind alleine nach Wilhelmsruh über 100 Briefe. Wie lange man da wohl zum Verkleben der Marken gebraucht hat und das Stempeln war wohl auch nicht in ein paar Minuten erledigt?

Gruß
Uwe Seif

[1] http://www.deunot.de
 

@ Uwe Seif [#152]

Hallo,

danke für die Rückmeldung. Laut Uhrzeit im Stempel müsste der Kauf der Marken, das Aufkleben und die Aufgabe noch am Vormittag erledigt worden sein. Nur unterbrochen durch das Donnern der russischen Geschütze.

Kennst du noch weitere Veröffentlichungen von Wolfgang Stobel zu diesem Thema?

Sein Heft über die gefälschten SA-SS Briefe wurde in diesem Forum ja bereits vorgestellt.

Grüßle
Holger Reichert
 

Guten Abend,

ich weiß gar nicht, warum ihr an den Briefen vom 20.4. rummäkelt. Wie man hier an diesem "garantiert echten" Brief vom 23.4.45 sieht, war zumindest das Postamt Berlin-Wilmersdorf 1 auch viel später noch voll betriebsbereit ;-) :



Gruß Michael
 

@ inflamicha [#154]

Wie man hier an diesem "garantiert echten" Brief vom 23.4.45 sieht, war zumindest das Postamt Berlin-Wilmersdorf 1 auch viel später noch voll betriebsbereit ;-)

An dem von dir gezeigten Brief kann ich nur sehen, dass es sich um eine in der Literatur bekannte Rückdatierung, also um eine Fälschung handelt:
Die Autoren Walch und Strobel haben schon 1995 in ihrem Werk "SA-/SS-Briefe sind Nachkriegspublikationen" nachgewiesen, "dass das Postamt Wilmersdorf 1 am Abend des 21. April (1945) den Dienstbetrieb beendete. Jeglicher Verkehr mit der Außenwelt war eingestellt. Die SA-/SS-Briefe aus dem Postamtsbereich Wilmersdorf sind Fälschungen." Sie nannten dabei auch den auf deinem gezeigten Brief befindlichen Stempel Berlin-Wilmersdorf d. Der Stempel hat zwei Bindestriche, einen kurzen oben zwischen Berlin und Wilmersdorf, und den zweiten längeren Bindestrich in dem oberen Segment.

Grüße von briefefan.
 

@ briefefan [#155]

Da hast du wohl den Ironiemodus übersehen.

Beste Grüße
Eckhard
 

@ briefefan [#155]

Hast Du wirklich nicht bemerkt, dass der Beitrag von Michael nur so vor Ironie trieft?

Fragt sich kopfschüttelnd
Mümmel
 

@ briefefan [#155]

Da rennst du bei mir offene Türen ein - wie meine beiden Vorschreiber schon bemerkt haben war dieser Beitrag ironisch gemeint. Ich weiß natürlich, dass mein Brief genau so eine Nachkriegsproduktion ist wie alle anderen. Nicht umsonst hat dieser keinen "Ehrenplatz" in meiner Sammlung (wo III. Reich ohnehin nicht zugehört), sondern stammt aus einer meiner Grabbelkisten. Dort schlummert u.a. auch ein "garantiert echter" Potschta-Brief. ;-) Du brauchst mir also den Strobel nicht um die Ohren hauen.

Gruß Michael
 

@ inflamicha [#154]

Hallo,

ich habe Dir eine mail geschickt und bitte um Antwort. Danke.

Viele Grüße
hajo22
 

@ JohannesM [#156]
@ muemmel [#157]
@ inflamicha [#158]

Hallo Michael,

die Ironie habe ich bemerkt. Aber so mancher versteht Ironie nicht. Für die ist mein Beitrag bestimmt.

Dir wollte ich nichts um die Ohren hauen. Nichts für ungut.

Grüße von briefefan.
 

Für den 22. Dezember angekündigt ist die Zeitschrift Briefmarken Spiegel Januar 2018.

Darin ein Beitrag vom früheren Hamburger Auktionator Wolfgang Jakubek "Gab es gelaufene Briefe der SA/SS Marken - eine Recherche von 1947."

Schöne Grüsse, Richard
 

Guten Tag,

ich bin grade neu in das Hobby eingestiegen. Ich habe eine Sammlung von meinem Opa übernommen und habe nun zu einer bzw. zwei bestimmten Marken eine Frage. Die vorliegenden Marken sind gummiert, der Druck sieht wie bei echten aus, doch fehlt die Zähnung und sie sind unsauber ausgeschnitten worden. Um was handelt es sich hier? "Spielpapier"? Dann habe ich nich zwei Marken, gleiches Motiv wie vorherige. Sie sind gestempelt und gummiert. Wie ist das möglich? Ist der Stempel echt? Ob der Stempel echt ist macht bei diesen Marken einen wirklich erheblichen Unterschied im Wert.

Vielen Dank für konstruktive Rückmeldung und schöne Grüße

Helena




 

@ Helena [#162]

Hallo Helena,

erst mal willkommen im Forum und mein Glückwunsch dazu, das heute eher selten gewordene Hobby, deines Opas weiterzuführen! ;-)

Da hast du dir ja gleich eine ganz schön kontroverse und viel diskutierte Problematik ausgesucht. Um die beiden Marken Mi Nr. DR 909/910, die sog. SA/SS Marken gab es schon immer viel Wirbel, insbesondere um die gestempelten Exemplare.

Am besten liest du dir dazu mal das Thema in Ruhe durch (von Anfang an):

Deine gezeigten Marken gibt es alle in echt (mal von den Stempeln abgesehen, dazu gleich noch mehr). Ob deine beiden geschnittenen (ungezähnten) Marken echt sind, ist anhand des scans nicht mit Sicherheit zu sagen, aber davon gibt es so viele, dass eine Fälschung davon wenig Sinn macht (gibt es aber auch). Die Marke war ursprünglich nicht als geschnittene Ausgabe vorgesehen, aber durch den Diebstahl unfertiger (noch nicht gezähnter) Druckbögen, gelangten diese Marken in den Handel und fanden auch Aufnahme in den Michel Katalog. In meinen Augen reine Makulatur (du nennst es "Spielpapier", auch gut), aber dazu gibt es auch unter Philatelisten durchaus unterschiedliche Meinungen.

Ob es die beiden gezähnten Marken überhaupt echt gestempelt gibt ist äußerst zweifelhaft und ich würde dies zu 98 % ausschließen und auch eine Prüfung dieser Marken wurde schon vor Jahren ausgesetzt. Deine beiden Marken sind mit Sicherheit falsch gestempelt.

Dann wünsche ich dir erst mal viel Spaß bei deinem neuen Hobby und nimm dir in Ruhe das o.a. Thema mal vor. ;-)

Viele Grüße,
Peter

[Beitäge [#162] und [#163] in das von Peter verlinkte Hauptthema verschoben]
 

Analog dem Beitrag von hajo22 [#287] nachfolgend ein weiterer Nachweis, dass ein Postamt eine Woche vor der (geplanten) Ausgabe der Deutsches Reich Mi-Nr. 909/910 in Berlin in Betrieb war. Es handelt sich hierbei um ein Postsparbuch, welches im April 1941 eröffnet und bis April 1945 anhand von Ein- und Auszahlungen laufend aktualisiert wurde.



Handstempelabschlag des Postamtes Berlin-Zehlendorf Nr. 4, Unterscheidungsbuchstabe a, ohne Uhrzeitangabe (Innendienstverwendung) vom 14.04.1945. An dem Tag wurden 100,00 RM vom Sparbuch abgehoben. Es sind keine späteren Eintragungen vorhanden.

Bei Interesse nachfolgend einige weitere Scans aus diesem Postsparbuch:



Ausweiskarte und Vorderseite des Postsparbuchs



Angaben des Sparers und eine Beispielseite aus dem Sparbuch, versehen mit diversen Eintragungen

Gruß
Pete
 

@ Pete [#164]

Analog dem Beitrag von hajo22 [#287] nachfolgend ein weiterer Nachweis"

Du kannst nur [#63] meinen. Hier zeige ich ein Postsparbuch mit einem Eintrag vom 12.4.45 aus Berlin.

hajo22
 

Nachfolgend ein Beleg aus Berlin-Charlottenburg, welcher zwei Tage vor der (angeblichen) Verausgabung der Mi-Nrn. 909-910 datiert:



überfrankierter Ortsbrief innerhalb Berlins, Stempeldatum BERLIN-CHARLOTTENBURG 9 vom Mittwoch, den 18.04.1945, Unterscheidungsbuchstabe c



Sofern die Adressangaben (Straßenbezeichnungen) des Absenders und der Empfängerin aktuell vor Ort in Berlin weiterhin zuträfen, lägen Absender und Empfängerin fußläufig 9 km auseinander. Das Postamt Nr. 9 in Charlottenburg wäre, sofern der Beleg echt ist, kurz vor der Verausgabung noch betriebsbereit gewesen.

Gruß
Pete
 

@ Pete [#166]

In meinem Stempelhandbuch von 1974 kann ich den Stempel Berlin-Charlottenburg 9 mit dem Unterscheidungsbuchstaben " c" nicht finden.

Aber das hat nichts zu sagen, das Handbuch ist über 40 Jahre alt und bei diesem Stempel möglicherweise überholt.

hajo22
 

@ Pete [#166]

Hallo Pete,

auf dem Brief ist die MiNr. 851 als MeF = 50,00 M€!
 

@ hajo22 [#167]

Danke für das Nachsehen!

@ quinte [#168]

auf dem Brief ist die MiNr. 851 als MeF = 50,00 M€!

Meines Wissens gelten die Bewertungen für Mehrfachfrankaturen (MeF) ausschließlich für portogerechte Belege. Für einen Ortsbrief bis 20g waren 8 Pfennig notwendig, die nächsthöhere Portostufe (Sendungsgewicht bis 100g) bereits 16 Pfennig. Damit wäre die Sendung im Grundtarif um 2 Pfennig überfrankiert. Der Beleg wurde in einer Grabbelkiste gefunden und wegen des Stempelortes und -datums für kleines Geld erworben ;-)

Gruß
Pete
 

Das Auktionshaus Christoph Gärtner versteigert nächste Woche unter Losnummer 15268 einen sorgfältigst frankierten R-Brief mit Mi-Nr. 785, 786, 910 und 911 mit Ersttagsstempel vom 20.4.1945 aus Berlin C25 und Ankunftsstempel angeblich vom 21.4.1945 aus Berlin-Wilhelmruh, ohne jede kriegsbedingte Blessur, zum Ausrufpreis von 300 EUR. Das Auktionshaus weist sowohl darauf hin, dass die beiden Postämter noch geöffnet gewesen seien, als auch, dass es eine "übliche[.] Stempelproblematik" gäbe. Das Geschäft soll explizit "ohne Obligo" abgewickelt werden - wenn also jemand ersteigert, um eventuell endgültig die Fälschung nachzuweisen, hat er die 300+ EUR zum Wohle der Philatelie investiert.

Ist es richtig, dass ein Auktionshaus an einer solchen Stelle den Sammler_innen die Eigenverantwortung überlässt, oder beschädigt es mit solch seichten Warnungen die Sersiosität der Philatelie?
 

@ umdhlebe [#170]

Das Auktionshaus Christoph Gärtner versteigert nächste Woche unter Losnummer 15268 einen sorgfältigst frankierten R-Brief mit Mi-Nr. 785, 786, 910 und 911 mit Ersttagsstempel vom 20.4.1945 aus Berlin C25 und Ankunftsstempel angeblich vom 21.4.1945 aus Berlin-Wilhelmruh, ohne jede kriegsbedingte Blessur, zum Ausrufpreis von 300 EUR.

Der bei Gärtner am 17.10.2018 (Katalog Band 3) zum Ausruf kommende Beleg im Los-Nr. 15268 passt der Abbildung nach in die Reihe der Belege, von denen hajo22 in [#92], filunski [#96] und dietbeck [#144] berichten, dieses Mal im Angebot die Einschreibenummer 449 des Postamtes Berlin C25 [1]. Die Stempeldaten beider Postämter inkl. Uhrzeitangabe entsprechenden dem Beleg aus Beitrag [#96].

Gruß
Pete

[1] https://www.auktionen-gaertner.de/?FTSearchHTML|Name=DetailsA&Cat=GP&UID=7F81D45442BFF793C125830D0047C504&Phase=AUCTION&Lang=DE&DetailDB=PHILNET/GAERTNER/GPKATAUK&CID=1&SessionID=Li8ci1t9h26uPtxBfX7v

---

Los-Nr.: 15268 aus Auktion Nr. 42, Katalog-Nr.: 909, 910, Erhaltung: Brief, Ausruf: 300.00 € / 1945, SA/SS mit 6 und 8 Pfg. HITLER zusammen auf portogerechtem R-Brief von Berlin C 25 am ERSTTTASG 20.04.45 nach BERLIN WILHELMSRUH mit AK-Stpl. vom 21.04.45. Beide Postämter hatten zu diesem Zeitpunkt noch geöffnet, aber wegen der üblichen Stempelproblematik zur Zeit keine Attestierung möglich und ohne Obligo!



[Beschreibung und Abbildungen redaktionell eingefügt / bitte künftig immer in den Beitrag einfügen !
 

@ umdhlebe [#170]

Hallo,

die Angabe "ohne Obligo" heißt im Klartext nichts anderes als, der Beleg ist falsch!

Es sollte sich da niemand irgendwelcher Illusionen hingeben nun eventuell doch den ersten echten Beleg mit diesen beiden Marken (909/910) erwerben zu können. Wer natürlich dieser Illusion nachhängt oder gerne 300 € plus Aufgeld in eine Fälschung investieren möchte, der möge das gerne tun. Diese Investition ist dann aber nicht zum Wohle der Philatelie sondern höchstens zum Wohle des Auktionshauses. ;-)

Ich verstehe auch nicht, wieso ein renommierter Auktionator wie Gärtner hier die bekannte "Verschleierungs-Klausulierung" ohne Obligo verwendet und nicht Klartext schreibt. Er schadet, m.E., dadurch in philatelistischen Kreisen nur seinem an und für sich guten Ruf.

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#172]

der Beleg ist falsch!

Daran hatte ich nie den geringsten Zweifel.

Mir ging es in der Tat um die, wenn man so will, "wirtschaftsethische" Frage an das Auktionshaus. Es gibt viele Klagen über den rasch kleiner werdenden Markt für Philatelie, über Fälschungen und Verfälschungen und über den Bauernfang bei Ebay & Co. Wenn nun Auktionshäuser, die bisher einen seriösen Ruf genießen, offenkundig gefälschte Belege für 300 EUR ausrufen, dann stellen sie sich in der Auseinandersetzung zwischen ernsthaften Sammlern/Philatelisten und Betrügern ja nicht unbedingt auf die erstgenannte Seite.

Ich finde nicht, dass man ein solches Angebot unkommentiert lassen sollte, denn Christoph Gärtner weiß zweifellos, was er dort anbietet.
 

@ umdhlebe [#173]

Hallo,

grundsätzlich hast du da schon recht, aber wir sollten da auch noch ein paar weitere Dinge berücksichtigen. Sicher weiß Christoph Gärtner nicht selbst über jedes einzelne Stück Bescheid, dass in seinen unzähligen Auktionen (nicht nur philatelistischen) angeboten wird, und wir wissen auch nicht, durch was für "versierte" Hände der Beleg im Auktionshaus lief, wer ihn beschrieben hat und wie er letztendlich im Auktionskatalog landete. Aber der eine oder andere der "Gärtner-Jungs" liest ja hier auch mit und vielleicht äußert sich ja noch Einer dazu hier im Forum? ;-)

Solange sollten wir Gärtner noch einen kleinen Vertauensvorschuß geben und ihm mal unterstellen, dass er von diesem, unzweifelhaft dubiosen Angebot (noch) nichts weiß. ;-)

In diesem Sinne mit den besten Grüßen,
Peter
 

@ filunski [#172]

Hallo Peter,

"ohne Obligo" heißt erst einmal nicht anderes als "ohne Gewähr". Die Lesart "Das ist eine Fälschung" mag in vielen richtig sein, ignoriert aber, dass es auch andere Gründe geben mag, die Gewährleistung auszuschließen.

Ob es heutzutage überhaupt möglich ist, dass eine Unternehmen gegenüber Privatpersonen die Gewährleistung ausschließt, andererseits haftet ein Auktionshaus im wesentlichen nur für die Korrektheit der Beschreibung. Gärtners AGB (und m.E. auch die AGBs aller anderen Auktionshäuser) enthält eine Klausel, dass, wenn die Beschreibung auf einen Mangel hinweist, eine Reklamation wegen eines kleineren Mangels nicht möglich ist.

Die Beschreibung weißt darauf hin, dass "zur Zeit keine Attestierung möglich ist" - dies ist natürlich ein heftiger Mangel und sollte eigentlich jeden potentiellen Kaufinteressenten dazu bringen, ein wenig Recherche zu betreiben.

Wenn ich dieses Los beschrieben hätte, hätte ich mich näher an der Formulierung im Michel Spezial gehalten "Es erfolgt keine BPP-Prüfung". Zum einen enthält diese Formulierung keine zeitliche Einschränkung und weiß ich denn, ob es nicht doch irgendwo einen wie auch immer legitimierten "Experten" gibt, der hierfür Atteste ausstellt? Briefmarkenprüfstellen gibt es nicht nur in Basel, womit ich nicht sagen will, dass Basel hierfür ein Attest ausstellen würde.

Und sehr wahrscheinlich hätte ich mich auch, was den Stempel angeht, näher an Michel gehalten: "es handelt sich vermutlich um einen rückdatierten Stempel" ist m. E. präziser als das Wort "Stempelproblematik" - allerdings gibt es immer noch Beschreiber, die meinen, einen Beleg "schön schreiben" zu können. Das ist m.E. vorbei, seit jeder über einen Internet-Anschluss verfügt und sich die Scanns anschauen kann. Man wirbt ja damit, dass jedes (Einzel-)Los auf der Webseite abgebildet ist.
 

@ Pete [#166]

Hallo Pete,

den auf deinem Beleg angegebenen Absender Hans Kellermann, Berlin, Platanenallee 16, habe ich im Berliner Adreßbuch 1943 nicht gefunden. Das Adreßbuch kann man im Internet ansehen.

Das Stempelgerät Berlin-Charlottenburg 9 c könnte falsch sein, d. h. nicht von der Post hergestellt. Denn in den vielen mir bekannten echten Norm-Tagesstempeln von anderen Postämtern stehen Tag, Monat und Jahr viel enger zusmmen als auf deinem Beleg.

Es ist auch ungewöhnlich, dass in der Absenderangabe als Ort nur "Berlin" angegen ist, ohne die zusätzliche Angabe, welcher Stadt- oder Zustellbezirk.

Alles sehr verdächtig.

Aber selbst wenn es sich um einen echten zeitgerechten Stempel handeln würde, wäre das für die Beurteilung von SA-SS-Briefen irrelevant. Zwei bzw. drei Tage nach dem 18.8.45 könnten die Verhältnisse schon ganz anderes gewesen sein. Und ein ggf. geöffnetes Postamt beweist noch keinen Verkauf von SA-SS-Marken. Mit dem Stempel Berlin-Charlottenburg 9 c ist mir kein SA-SS-Brief bekannt.

Viele Grüße von briefefan.
 

Eigentlich wollte ich dazu ja nichts schreiben, da die Frage nach der Echtheit Deutsches Reich 909/910 gestempelt in zeitlichen Abständen immer wieder gefragt wird. Hauptgrund ist, dass nicht nur Gärtner, sondern eine ganze Reihe von auch etablierten Auktionshäusern diese Briefe mit mehr oder weniger schlechter Beschreibung anbieten. Die Briefe wurden vor Jahren als echt attestiert und für viel Geld verkauft. Soweit ich mich erinnern kann, ging es in die Tausende. Das war natürlich ein gutes Geschäft, keine Frage. Wären sie echt, dann sicher selten und ein Kuriosum für jede Deutsche Reich Sammlung.

Die Briefe, die bisher vorgestellt wurden inklusive dem angebotenen aus der Gärtner - Auktion sind alles Fälschungen oder nachträglich entwertet. Es hat schon seinen Grund, warum der Michel die Briefbewertungen aus dem Katalog gestrichen hat.

Letztendlich ist auch gar nichts dagegen einzuwenden, so etwas anzubieten, da natürlich Interesse an diesen "Werken" besteht. Es ist aber ähnlich wie bei den gestempelten Posta-Marken: Es wird bei den Angeboten etwas vorgegaukelt, was nicht ist, um möglichst hohe Preise für Fälschungen abgreifen zu können. Ich hatte hier mal akribisch aus einer alten Gärtner-Auktion alle Posta-gestempelten mit Auktionsnummer einer alten Auktion aufgezählt. Das waren sicher so 5 - 6 Positionen. Zu dem Zeitpunkt war es auch Gärtner klar, dass es sich um Fälschungen handelt. Aber bei der Auflistung mit Namensnennung und einiger Kommentare darunter hat sich Gärtner zu dieser halbseidenen Geschäftspraxis nicht geäußert. Hier ist es ähnlich. In einem benachbarten Forum zur Folienproblematik hat ein anderer sehr erfahrener Sammler folgerichtig geschrieben: Auch bei den Auktionshäusern sind die Geschäftspraktiken nicht immer so wie sie sein sollten. Ein wahres Wort.

Bei Gärtner wundere ich mich, warum sie das machen. 300 EURO ist für das Auktionshaus ein Kleckerlebetrag, haben sie doch viele Lose im fünf- bis sechsstelligen Bereich und machen pro Auktion viele Millionen Umsatz. Wenn es in dieser Form ein "Kleiner" macht, dem das Wasser bis zum Hals steht, könnte ich es noch verstehen. Aber wir reden je nach Zuschlag von 60 EURO Provision vom Käufer und Verkäufer, also für ein Auktionshaus dieser Größe nicht der Rede wert.

Liebe Auktionshäuser: Wenn ihr meint, diese Fälschungsbelege anbieten zu müssen, dann schreibt doch bitte dazu, dass es sich wie in diesem Fall um ein nachträglich gestempelter Beleg handelt, der eine Fälschung ist. Klar bekommt man da keine 300 EURO mehr, aber einen Abnehmer für 50 - 100 EURO wird sich vielleicht finden. Ich besitze auch 2 oder 3 nachträglich gestempelte Sätze, weiß dass dies keine zeitgerechten Stempel sind und schmeiße sie auch nicht weg, weil sie einfach kurios sind. Nur die Art des Angebotstextes ist extrem schlechter Stil.

Grüße Oliver
 

Nur um die Geschichte abzuschließen:

Das Auktionshaus Christoph Gärtner hat das Los 15268 für 350,-- EUR verkauft, obwohl es mehrere Tage vor der Versteigerung per E-Mail explizit auf die Fälschung und deren Hintergründe hingewiesen worden ist. Die E-Mail wurde nicht beantwortet.

Wenn die Alternative "Profit" oder "Philatelie" heißt, entscheidet sich das Auktionshaus Gärtner für Profit (gewiss kein Alleinstellungsmerkmal). Punktsieg für Ebay.
 

@ umdhlebe [#178]

"Wenn die Alternative "Profit" oder "Philatelie" heißt..."

Leider alles richtig!

Meinen Satz zum "Vertrauensvorschuß" aus Beitrag [#174] ziehe ich ersatzlos zurück, wieder um eine Illusion ärmer!

Bin mal gespannt, wann dieser, egal wie zweifelhaft auch immer beschriebene, aber immer wieder unzweifelhaft falsche Beleg das nächste Mal auftaucht! :-(

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#179]

Kurz nach dem der Käufer selbst erkannt hat, was er wirklich gekauft hat. :-)
 

Hallo,

wenn jemand trotz "keine Attestierung möglich" und "ohne Obligo" 350 Euro (nehme mal an ohne den 30%igen Aufschlag) ausgibt, dann ist demjenigen auch nicht zu helfen. Jeder darf kaufen was er will und dafür soviel Geld ausgeben wie er will.

Und es gilt eben immer wieder das Motto: Unwissen schützt vor Schaden nicht. Aber wie gesgt, es gibt zwei klare Hinweise, die man eben beachten sollte, selbst wenn man unwissend sein sollte.

Gärtner bewegt sich hier in meinen Augen im Rahmen des Erlaubten, wird ja bei der Potschta nicht anders gemacht wo selbst die Atteste sagen "trotz umfangreicher Recherche sind die Umstände nicht abschliessend geklärt". Auch wenn letzteres einfach die Fakten negiert.

Ob das alles dem Wohle der Philatelie dient ist eine ganz andere Frage.

dietbeck
 

Hallo zusammen,

Obwohl mich das Thema schon lange nervt guckt man ja trotzdem in den Auktionskatalogen nach, weil mich nur die Stempel interessieren. Und siehe da, die Firma Hadersbeck bietet auf der nächsten Auktion drei Lose an, immerhin mit dem Vermerk z.Zt. nicht prüfbar. Die Zeit wird wohl nie kommen. Ausruf zwischen 80 bis 280 €. Mir fällt dazu nichts mehr ein.

Viele Grüße
Dieter
 

Hallo zusammen,

heute möchte ich zwei Auktionslose der Gärtner-Auktion vorstellen. Es handelt sich mal wieder um Briefe der Michel 909 - 910, dazu noch ein paar weitere Marken. Das zweite vorgestellte Los ärgert mich gar nicht mal, aber das erste ist gelinde gesagt - OK, das schreibe ich besser nicht, sonst wird das noch zensiert. :)

Los Nummer 22172 Beschreibung:

1945, 20.4. + 21.4.: Zwei Orts-Einschreiben jeweils mit den SA/SS Marken der letzten Ausgabe des Dritten Reiches. Der erste Brief vom 20.4. von "BERLIN C43 20.4.45. - 19" nach "BERLIN C 27 21.4.45 - 8", der zweite Brief am 21.4. von "BERLIN W8 21.4.45 - 10" nach "BERLIN-BUCH 16.8.45-10", also ein Überroller. Beide Briefe mit Zusatzfrankaturen.

Der Einlieferer glaubt u.a. anhand des beiliegenden Buches von Wolf-Dieter Röpke, u.a. "Handbuch SA/SS-Briefe vom April 1945", 2010 bei der Forschungsgemeinschaft Berlin erschienen, nachweisen zu können, dass diese beiden Briefe formell echt gelaufen sind und zeitgerecht gestempelt wurden, auch wenn die Beförderung zwischen den beteiligten Postämtern durch Hilfspersonen und nicht durch Postpersonal erfolgte.

Aus formalen Gründen zitieren wir hier den Michel Deutschland Spezial: "Bei Marken in gebrauchter Erhaltung (gestempelt, Brief) handelt es sich vermutlich ausschließlich um rückdatierte Abstempelungen aus den Nachkriegsjahren. Es erfolgt keine BPP-Prüfung."

Hier der Link zu dem Los:

https://www.auktionen-gaertner.de/?FTSearchHTML|Name=DetailsA&Cat=GP&UID=6C51C5934B2FB875C125840700611D3B&Phase=AUCTION&Lang=DE&DetailDB=PHILNET/GAERTNER/GPKATAUK&CID=1&SessionID=tTlDTjzFBxL5kidYlZlm

Und das ist der erste Brief daraus:



Die Rückseite kann man sich sparen, da es keinen Ankunftsstempel gibt. Laut dem Einlieferer hätten Hilfspersonen den Brief befördert. Nur wohin hätten sie diesen Brief befördern sollen? Ich habe mal auf Wikipedia die Postämter gegoogelt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Berliner_Postbezirke_zwischen_1862_und_1920

Da gibt es z.B. ein Postamt C25 am Alexanderplatz. Aber wo bitteschön ist C27? Das nächsthöhere Postamt ist C43. Wenn ich C27 und Berlin googel, falls Wikipedia dieses schlicht vergessen hat, finde ich auch nichts. Wo war es also? Auf dem Mond oder bei den Russen? Der Brief sollte doch direkt an das Postamt gehen. Oder war es die Kinderpost bei dem Sohn/der Tochter des Hilfsboten? Ich denke, es ist mal wieder ein Brief, der wie im Michel Spezial richtig aufführt, nachgestempelt wurde.

Dann zum zweiten Prachtstück vom 21.4.45, dem vermeintlichen Überrollerbrief (Beschreibung siehe oben):



Berlin-Buch liegt ganz im Norden von Berlin, der Brief ist aus Berlin-Mitte versandt worden. Da er angeblich erst nach Kriegsende ausgeliefert wurde, also nur aufgegeben. Alle Stempel sind wunderhübsch abgeschlagen, geradezu perfekt. Der Bezirk dürfte bei der angeblichen Auslieferung in einem Bereich gelegen haben, der von Russland besetzt war. Hier habe ich eine Frage: Glaubt jemand wirklich ernsthaft, dass ein Postamt unter russischer Führung solch einen Brief mit SA- und SS-Marken und zwei Adolf-Marken so ausgeliefert hätte?

Entschuldigung, da habe ich so meine Zweifel. Die hätte man unkenntlich gemacht oder den Empfänger gleich nach Sibirien geschickt. Dieser Brief entspricht auch den Kriterien des Michel-Spezials: Nachdatiert.

Natürlich bekommt man noch das Handbuch mitgeliefert. Schließlich soll der Spaß ja 1.500 EURO + Aufschläge kosten. Wenn der Einlieferer meint, dies wären echt gelaufene Briefe, wäre es doch sehr schön, wenn die Beschreibung genau die Stelle mit dem Wortlaut des Beweises, warum das so sei, mitliefern würde.

Ich bin mir sogar fast sicher, dass irgend jemand dieses Los erwerben wird, weil es sich so seriös anhört. Aber eigentlich ist es lächerlich. Sorry, liebe Gärtner-Auktionatoren, das ich das schreibe und wenn ich in Zukunft damit unwürdig bin, Kataloge von euch zu bekommen. Aber ich kann es nicht ändern, das Los ist Verarschung pur.

[Redaktioneller Hinweis vom 26.06.2019: Zuschlag: 1.350 Euro]

---

Bei dem zweiten Los 22172A bin ich nur im kalten Krieg und nicht auf Kriegsfuß. Wieder ein Brief mit Michel 909/910 und ein paar Adolf-Marken:

1945, SA/SS auf Orts-R-Brief. Aus dem Befund Schlegel (1992): "D.R. Nr. 909/910 auf Einschreibebrief mit Zusatzfrankaturen echt gestempelt "Berlin C 43, 21.4.45. Die Postämter C 43 und C 25 arbeiteten am 21.4.45 noch mit Einschränkungen. Brief portogerecht. Rückseitig fehlender Absender - eine Zustellung kann nicht bestätigt werden. Ob die Anschrift später eingesetzt wurde, läßt sich nicht nachweisen., Befund Schlegel 1992.

Für diese Marken erfolgt AKTUELL keine Prüfung durch den BPP. Vergl. Anmerkung im Michel Spezial zu diesen Marken.

Hier der Link zum Los:

https://www.auktionen-gaertner.de/?FTSearchHTML|Name=DetailsA&Cat=GP&UID=D85CF3A872BBC9FCC12584070061810D&Phase=AUCTION&Lang=DE&DetailDB=PHILNET/GAERTNER/GPKATAUK&CID=1&SessionID=tTlDTjzFBxL5kidYlZlm



Beschreibung:



An diesem schönen, idyllischen Tag des 21.4.45 eine Expresszustellung von 11 Uhr bis 13/14 Uhr von Postamt C43 nach C2. C25 kann ja nicht sein, da war der Brief nicht hinadressiert. Jetzt frage ich mich, wer sendet an die Kassenführung der NSDAP ohne Absender so einen Brief? Und wenn alles so schrecklich eilig war (Zustellung 2 - 3 Stunden bis zum Ankunftsstempel), wer stempelt so perfekt? Hier gilt wieder das im Michel gesagte.

Zu der Adresse: Der Horst-Wessel-Platz ist heute der Rosa-Luxemburgplatz (Geschichte kann manchmal echt lustig sein) und der liegt recht weit im Osten von der NSDAP-Stelle in der Voßstraße entfernt. Vielleicht hat sich Scottie verirrt und mußte nochmal beamen - das wäre dann die sog. Expresszustellung.

100 EURO ist aber für so ein Kuriosum OK, wenn man es besitzen möchte. Das kann jeder selbst entscheiden. Aber richtig gelaufen ist der Brief wohl nicht.

[Redaktioneller Hinweis vom 26.6.2019: Zuschlag: 230 Euro]

Was mir bei beiden Losen auffällt: Mit Zusatzfrankaturen versucht man vorzugaukeln, dass es richtig gelaufene Briefe wären. Es ist allerdings extrem fraglich, dass überhaupt jemals irgendwelche Michel 909/910 in Berlin angekommen sind, da die alle in Wien gedruckt wurden. Nicht viel später wurde Wien von Russland besetzt. Aber eine theoretische Chance besteht, auch wenn sie minimal ist.

Vielleicht gibt's ja noch Spezialisten hier im Forum, die mir das Gegenteil beweisen können.

Grüße Oliver
 

@ olli0816 [#183]

"Vielleicht gibt's ja noch Spezialisten hier im Forum, die mir das Gegenteil beweisen können."

Hallo Oliver,

das Gegenteil kann ich dir sicher nicht beweisen, will ich auch gar nicht, aber ich kann dich nur zu deiner schlüssigen Argumentation und Darstellung um diese Briefe beglückwünschen.

Anscheinend sind jetzt mal wieder ein paar findige Geister auf die glorreiche Idee gekommen solche Briefe als Überroller anzupreisen und liefern gleich noch "scheinheilig" die Strobel/Walch Lektüre wie zur Scheinlegalisierung mit dazu. Manchmal kann man es kaum fassen, aber sicher wird es auch für diese Angebote wieder ein paar Unverbesserliche und ewig Unbelehrbare geben, die dafür hohe Summen rausschmeißen. Ich gönne es ihnen.

Ich verstehe nur nicht, wieso sich immer wieder, wie auch in diesem Fall, renommierte Auktionshäuser nicht von diesem Schund distanzieren, sondern sich mit solchen Angeboten den Ruf, zumindest unter seriösen Sammlern, verderben. Nötig hätte es dieses Auktionshaus wohl nicht, aber wahrscheinlich sehe ich das zu blauäugig.

Viele Grüße,
Peter
 

@ olli0816 [#183]

Der Einlieferer glaubt u.a. anhand des beiliegenden Buches von Wolf-Dieter Röpke, u.a. "Handbuch SA/SS-Briefe vom April 1945", 2010 bei der Forschungsgemeinschaft Berlin erschienen, nachweisen zu können, dass diese beiden Briefe formell echt gelaufen sind und zeitgerecht gestempelt wurden, auch wenn die Beförderung zwischen den beteiligten Postämtern durch Hilfspersonen und nicht durch Postpersonal erfolgte.

Wie sagt der Volksmund so trefflich: "Glauben heißt nichts (Konkretes) wissen".

Ich dachte, diese SA/SS Briefe seien hier im Forum schon "durch".

Aus dieser "wunderschönen Serie" an die "Meta Liebherr im Hufeland Hospital" kann ich auch einen Beleg beisteuern. Selbstverständlich mit "AK-Stempel", also wohl ein "Überroller" [ha,ha,ha].

Mein Exemplar aus dieser "Serie" trägt die R-Nummer (Berlin 8) 283 ba, der in [#183] gezeigte Brief die Nr. 326 ba.

Unterstellt man, daß die R-Rolle für diese Briefserie weiterverwendet worden ist, so sind das weitere 42 Briefe dieser Art.





Den "Ankunftsstempel" Berlin-Buch (a) scheint es zum fraglichen Zeitraum gegeben zu haben. Hier ein Briefausschnitt aus meinem Archiv:



hajo22
 

@ filunski [#184]

Hallo Peter,

Ich verstehe nur nicht, wieso sich immer wieder, wie auch in diesem Fall, renommierte Auktionshäuser nicht von diesem Schund distanzieren, sondern sich mit solchen Angeboten den Ruf, zumindest unter seriösen Sammlern, verderben

Es hat wohl finanzielle Gründe. Der Einlieferer wird entweder ein guter Kunde sein oder viel einliefern. Was das Auktionshaus davon hält, geht aus der Formulierung Der Einlieferer glaubt" hervor - auf den Einlieferer wird nur Bezug genommen, wenn das Auktionshaus etwas nicht überprüft hat / überprüfen konnte, z.B. "Katalogwert lt Michel 10.000 M€ nach Angabe des Einlieferers.

Lg, harald
 

@ bignell [#186]

Es hat wohl finanzielle Gründe.

Das ist Interpretationssache. Das Auktionshaus weist hier ausdrücklich auf den Michel-Deutschland-Spezialkatalog hin. Das halte ich für fair.

hajo22
 

@ dietbeck [#144]

Vor einiger Zeit hatte ich Gelegenheit einen dieser "Belege" bei einem Sammlerfreund zu besichtigen. Leider erlaubte er mir nicht den Beleg zu Hause ein zu scannen. So ist die Qualität leider schlecht.

Aber es gibt Übereinstimmungen mit dem unter [#144] und [#171] gezeigten.
Frankatur, Aufgabestempel, Handschrift, R-Zettel, Ankunftsstempel.
Unterschiede gibt es nur bei den handgeschriebenen Anschriften.

Und bei den Nummern der R-Zettel:

Nr. 449 Beitrag #171
Nr. 464 dieser Beitrag
Nr. 508 Beitrag #144.

Das würde also heißen, es gibt noch mindestens 56 "Belege" mit den fehlenden Nummer. Da muss sich also jemand richtig viel Arbeit gemacht haben. Und er muss auch ein gewisses Grundwissen gehabt haben. Meiner Meinung nach ein sog. Insider bzw. Postangestellter. Aber es ist unwahrscheinlich, dass diese Belege vor der Kapitulation entstanden sind. Die Innenstadt lag unter dauernden Beschuß.

.
 

@ BochumerJunge [#188]

Aber es ist unwahrscheinlich, dass diese Belege vor der Kapitulation entstanden sind. Die Innenstadt lag unter dauernden Beschuß.

Das ist nicht ganz richtig. Der Stadtbezirk Pankow, zu dem Wilhelmsruh gehörte, wurde durch die Rote Armee erst am 23.04.1945 eingenommen. Es ist aber doch wahrscheinlich, das gar keine Zeit für derartige "postalische" Aktivitäten war, weil der amtierende Bürgermeister von Pankow bereits 8 Tage vorher alle Beamten dazu verpflichtete, die vorhandenen Akten zu vernichten [1]. Also um den 15.04.1945 herum. Somit dürfte auch um diese Zeit herum der letzte "ordentliche" Postverkehr abgewickelt worden sein.

Gruß
Detlev

[1] https://www.berlin.de/ba-pankow/ueber-den-bezirk/das-rathaus/bis-1945/artikel.195554.php
 

@ Pete [#171]

Auf das Einschreiben 449 [#171] folgt das Einschreiben 450, von einem Händler aus den Niederlanden angeboten als Liebhaber Stück. Allerdings mit dem Zusatz Wegen de Kontroversen mit diesen Marken, hier als Reproduktion angeboten.



eBay 233225573512

Stempel Berlin 20.4.1945 [1], Ankunft Berlin 21.4.1945.

Verkauft zu 238 Euro.

Lieber Herr Hoppenbrouwers, es gibt keine Kontroversen, es gibt nur Fälschungen.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article139797243/So-feierte-Adolf-Hitler-seinen-letzten-Geburtstag.html
 

@ BochumerJunge [#188]

"Meiner Meinung nach ein sog. Insider bzw. Postangestellter."

Hallo,

das waren ja auch Profis und mindestens ein Postangestellter, die sich rechtzeitig das entsprechende Material gesichert haben (Marken, Stempel, Einschreibzettel etc.) und dann NACH der Kapitulation angefangen haben diese Briefe herzustellen. Erstens um damit die "verrückten" Amis abzuzocken die hinter diesem Kram als Souvenirs from "the Reich" her waren und dafür auch noch in guten Dollars bezahlten (damals, kurz nach dem Krieg eine unschätzbar wichtige Währung).

Daraus entwickelte sich dann schnell auch ein weiteres lukratives Geschäft (Abzocke) unter deutschen Philatelisten, von den Märchen die darum gesponnen wurden ganz zu schweigen. Der bekannte Berliner Auktionator und Philateliekoryphäe Jakubek hat dazu vor noch gar nicht allzu langer Zeit weitere erhellende Details, nach langem Schweigen, Preis gegeben die auch sture Verfechter der Echtheitsmär langsam ins Zweifeln kommen ließen.

Viele Grüße,
Peter
 

Ich habe schon vor vielen Jahren damit begonnen, Briefe mit diesen Marken zu archivieren.

Die "Einschreiben-Serie" (ich nenne sie mal so) von Berlin C 25 dürfte nach meinen Erkenntnissen wahrscheinlich die umfangreichste (gewesen) sein (neben Berlin W 8 und Berlin C 43).

Ich zeige hier die mir vorliegende niedrigste R-Zettel-Nummer 210 und höchste Nummer 940 aus meinem Archiv. Wer es nicht wissen sollte, Hermann Amberger war ein Berliner Briefmarkenhändler.



Interessant auch die Nummern 238 und 239, die an denselben Adressaten gerichtet ist.



Neben der R-Zettel-Rolle mit aufgedrucktem "Berlin 25" wurde auch eine Blanko-R-Zettel-Rolle verwendet und "Berlin C 25" aufgestempelt.

Hier aus meinem Archiv beispielsweise 3 R-Briefe:



Daneben tragen diese Marken auch andere Berliner PA-Stempel. Es soll auch Belege mit Phantasiestempel außerhalb Berlins geben.


hajo22
 

@ Detlev0405 [#189]

Hallo,

mit der Bemerkung "unter Beschuß" meinte ich den Bereich um Alex (wo C25 liegt) Leipziger- und Wilhelmstraße.

Was ich damit sagen wollte: An diesem Tag hat also nach den vorliegenden Daten der R-Zettel ein Postangestellter im PA C25 mindestens etwa 800 Einschreiben angenommen. Und das unter diesen Bedingungen. Da muss man ja vor den Leistungen der Reichspost den Hut ziehen. Und dann werden die Umschläge auch noch befördert. Das sind mir einfach zu viele Märchen auf einmal.

Am 21.4. sollen dann auch noch die Briefe zugestellt seien. Und das wie schon erwähnt 2 Tage vor der Besetzung durch die Rote Armee.

Was ich aber mit meinem Beitrag sagen wollte:

Da hat jemand handschriftlich Adressen in Wilhelmsruhe auf die Briefe geschrieben. Und es ist bei diesen 3 Belegen eindeutig die gleiche Handschrift. Also von der selben Person angefertigt. Die anderen Belege von C25 mit Schreibmaschine bzw. anderer Handschrift und andere Adressen können von der selben Person beauftragt sein, oder es handelt sich um mehrere Personen die sich die vorhandenen Bestände an Marken, R-Zettel und Briefumschlägen geteilt haben. Auf jeden Fall sind diese Briefe eindeutig Nachkriegsproduktionen.
 

@ olli0816 [#183]

Beide Lose wurden verkauft.

hajo22
 

@ hajo22 [#194]

Tja, was soll man dazu sagen? Jeden Tag gehen durch den Stachus drei Idioten. Man muss nur einen finden. Das einzige, was mich daran tröstet ist, dass ich nicht mein Geld zum Fenster rausgeschmissen habe.

So ist halt das Leben, es gewinnen nicht immer die guten.

Schönen Abend
Oliver
 

@ olli0816 [#195]

Ich darf auf [#287], vorletzter Absatz verweisen.

Schönen Abend noch,

hajo22
 

@ hajo22 [#196]

Ich darf auf [#287], vorletzter Absatz verweisen.

Jou, nur die dann folgende Zusammenfassung "Nichts Genaues weiß man nicht!" stimmt eben nicht (mehr)! Man weiss nun recht genau, aber ... nun kommt Dein korrektes Aber: Diese Dinger wurden ja recht "zeitnah" gemacht, sehr wahrscheinlich primär, zumindest mit einen großen Augenmerk darauf, den kleinen alliierten Gefreiten "tolle" Souvenire anzudrehen.

Im Prinzip haben diese Machwerke natürlich einen Wert, einen sogar wichtigen philatohistorischen Wert, dessen finanziellen Gegenwert sich entsprechend der Marktlage einregelt. Egal ob Fake oder auch nicht (wobei es hier ja kein Nicht gibt)! Und auch sowas kann teuer sein. Ich glaube sogar, 99% der Käufer sind (sollten sich) über den Status dieser Umschläge inzwischen auch vollkommen im Klaren sein. Welcher Auktionskunde kauft die und denkt sich dabei wirklich "whow, toll, echt!"? 1 Promille? Auktionskunden sind doch sowieso eher die "wissenderen" unter den Sammlern, "die wissen das" - zumindest in meinen Augen (vielleicht sehe ich das auch zu optimistisch? Nö?! Und falls ich falsch liegen sollte, dann "schön, den gönne ich das aus vollen Herzen", wer "soviel" Geld in die Hand nimmt, ohne sich zu informieren, ist einfach nur dumm, der verdient es irgendwie auch nicht anders. Philatelie ist ein Wissenshobby!) und keine "dummen" Flohmarkkunden, Versandhauskatalogkäufer oder überseeische Touristen.

Was mich nur richtig ärgert, dass die Auktionshäuser immer noch durch "kreative" Beschreibungen und Tun den Eindruck erwecken, dass hier doch noch etwas "echtes" dran sein könnte bzw. viel schlimmer, dass sie meinen, diesen Eindruck erwecken zu müssen. Das ist nur noch peinlich und schadet nicht nur dem eigenen Ansehen. Ich glaube, selbst wenn sie den Status vollkommen korrekt beschreiben würden, wäre immer noch ein guter Markt für diese historisch-gefakten Belege da. Die Häuser wären "ehrlich" und würden dadurch (da bin mir eigentlich recht sicher) auch keinerlei wirklichen finanziellen Nachteil erleiden. Als Kollateralnutzen würde sogar noch ein verkaufsfördernder "Whow"-Vertrauensbonus beim durchblätternden Leser rausspringen. Und ja, würde ich Belege dieser Zeitepoche sammeln, würde ich natürlich auch gerne so einen ("Nicht-") Beleg in meiner Sammlung haben wollen. Auf jeden Fall! Warum auch nicht? Für einen realistischen Preis. Und wissend "was" ich da habe. Und je mehr Ichse, desto höher ist der ehrliche Preis. Und alles ist Gut. ... und wenn ich ehrlich sein will, durch den "Fake-Charakter" wäre so ein Beleg für mich sogar interessanter, als ein wirklich "echter". Echt Gelaufendes gibt es wie Sand am Meer, aber ein echter "909/910-Fake" ist doch schon etwas besondereres....

Das selbe Gleiche gilt übrigens auch für die echten "Potschta-Briefe".

Beste Grüße
Thomas
 

@ DL8AAM [#197]

Was mich nur richtig ärgert, dass die Auktionshäuser immer noch durch "kreative" Beschreibungen und Tun den Eindruck erwecken, dass hier doch noch etwas "echtes" dran sein könnte bzw. viel schlimmer, dass sie meinen, diesen Eindruck erwecken zu müssen. Das ist nur noch peinlich und schadet nicht nur dem eigenen Ansehen. Ich glaube, selbst wenn sie den Status vollkommen korrekt beschreiben würden, wäre immer noch ein guter Markt für diese historisch-gefakten Belege da. Die Häuser wären "ehrlich" und würden dadurch (da bin mir eigentlich recht sicher) auch keinerlei wirklichen finanziellen Nachteil erleiden. Als Kollateralnutzen würde sogar noch ein verkaufsfördernder "Whow"-Vertrauensbonus beim durchblätternden Leser rausspringen.

Hallo Thomas,

diese Sätze von dir sind das Beste was ich seit langem zu diesem Thema lese und das meine ich völlig ehrlich ohne irgendeinen Unterton. Du bringst es genau auf den Punkt! ;-)

Wieso müssen immer noch, trotz inzwischen besseren Wissens, selbst große und renommierte Auktionshäuser diese Belege immer noch "zweideutig" beschrieben anbieten und nicht so, wie du es vorschlägst?

Ist natürlich nur eine rethorische Frage, denn da gilt eben immer noch die Maxime der Gewinnmaximierung um (fast) jeden Preis.

Viele Grüße,
Peter
 

@ filunski [#198]
@ DL8AAM [#197]

Ich sehe es ähnlich, dass man diese Belege durchaus mit richtiger Beschreibung anbieten kann. Das Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer hat z.B. einen Poschta-Brief richtig beschrieben angeboten und der ist liegen geblieben. Aber das würde ich für sich gesehen nicht dramatisch sehen, weil wie gerade Thomas richtig schreibt das genauso historische Belege sind und eine Geschichte dahinter steht. Von daher werden die Leute mit Sicherheit in Zukunft einen neuen Preis finden, was ihnen solche Belege wert sind und auch entsprechend gekauft werden. Die Philatelie ist voll von zweifelhaften Raritäten und das Vineta-Provisorium gehört z.B. auch dazu. Trotzdem, es ist gelebte Geschichte und wenn man korrekt beschreibt, kann man das ohne Probleme so anbieten. Schließlich sollte jeder Sammler mit gelieferter korrekter Beschreibung selber entscheiden, was er sammeln und kaufen möchte.

Im Michel-Katalog steht bei der 909/910 der Grund, warum gestempelte Marken/Briefe nicht echt sind. Eine Beschreibung a la der Osterhase als Hilfsbote für die Auslieferung mitten im Gefecht mit den Russen laut dem Einlieferer (OK, etwas überspitzt ausgedrückt), wie es im Gärtner-Auktionskatalog steht, beleidigt nur den Intellekt fast aller Leser die sich mit dem Thema beschäftigen. Ob jeder Käufer so gut bescheid weiß wie Thomas vermutet, da bin ich am Ende nicht ganz so sicher. Aber das ist eine andere Frage.

Bei den beiden von mir angeprangerten Briefen zur Christoph Gärtner Auktion empfinde ich beide Lose als Frechheit, so wie sie angeboten wurden. Besonders das Sahnestück zu 1.500 EURO Ausrufpreis ist in dieser Form für mich nicht korrektes Handeln. Es erinnert mich an eBay-Angebote bestimmter Marken, wo unten Faux steht und diese als echt angeboten werden. Jetzt kann man sagen, wenn Herr Gärtner das nicht gewusst hat, dann wären die beiden Lose so ähnlich wie die immer wieder angebotenen Poschta-Briefe einfach so durchgerutscht. Shit happens einfach. So ist es hier aber nicht, er wurde auf den Sachverhalt hingewiesen und hat einfach …. nicht reagiert. Gerade das Haus Gärtner verkauft sich immer so schön, dass es alles für die Philatelie täte. Aber solches Handeln beweist genau das Gegenteil, zeigt nur dass der finanzielle Gedanke um jeden Preis an erster Stelle und danach nichts steht und so ein Auktionshaus verliert bei mir dadurch unendlich viel Reputation. Eigentlich ist es für ein Auktionshaus dieser Größe nur noch peinlich und traurig.

Aber gut, das ist nur meine persönliche Meinung die nicht jeder teilen muss.

Grüße Oliver
 

Kürzlich bei einer Internet-Auktion zugeschlagen:

R-Bf. mit SA/SS-Marken (Nr. 909/910) + Zusatzfr. Hitler 10 und 4 Pf. = 38 Pf. portorichtig für einen Ortseinschreibbrief Berlin.

Gestempelt Berlin C 25 h vom 20.4.1945. R-Zettel-Nr.: 910. Rückseitiger Ankunftsstempel Berlin C 2 d vom gleichen Tag. Altes Schlegel-Attest vom 1.10.1993.

Zuschlagspreis: 526 € (16 Bieter/37 Gebote)!

hajo22
 

@ hajo22 [#200]

Hallo Hajo,

das besondere Interesse rührte sicherlich daher, das die Nummer des R-Zettels der Michelnummer entspricht. Immerhin gibt es noch so eine Rarität.

Gruß
Wessi
 

@ wessi1111 [#201]

Für Philateliehistoriker, Philateliemarkthistoriker, Fälschungssammler und nennen wir es mal (nicht abwertend) die Kuriositätensammler unter uns, sind diese "echten" falschen SS-Briefe sicherlich interessante Stücke, die auch gerne mal etwas kosten dürfen. Alleine die 'interessant Diskussion' macht die Stücke bereits 'interessant'. Ich würde auch keinen von der Bettkante schubsen, auch wenn so etwas außerhalb aller meiner Sammelgebiete liegt, ich persönlich würde dafür aber auch keine 500-600 Euro aufrufen, aber der Markt legt hier die Preise dafür fest. Und ich bin mir eigentlich recht sicher, dass jemand der diesen Betrag für sich bewilligt, inzwischen ganz genau über den Charakter dieser Belege Bescheid weiss. Falls nicht, sorry, dann verdient man es auch nicht anders, egal wie reisserisch-überzeugend mögliche Anpreisungen daher kommen mögen. Wenn man für "Sammelstücke" einen mittleren dreistelligen Eurobetrag auf den Tisch legt, dann ist man entweder informiert oder man informiert sich - oder es ist einem schlichtweg einfach egal, gerne, why not? Und falls jemand noch immer partou an den Weihnachtsmann glauben will, dann soll er dass eben halt gerne tun. Wenn dann der Weihnachtsmann dem aber die gesamte Wohnung leergeräumt hat, dann hat er eben Pech gehabt.

Ich finde es auf jeden Fall schlimmer, wenn man gutgläubige Sammler im vermeindlich "harmlosen" Bereich von 20-30 Euro über den Tisch zieht, denn hier vertrauen viele dem "fachkundigen" Verkäufer auf dem Tauschtag.

LG
Thomas
 

@ hajo22 [#200]
@ wessi1111 [#201]

Hallo zusammen,

ich bitte freundlich einen der beiden Diskutanten den Beleg beidseitig zu zeigen und ebenfalls das Attest von 1993 und einen Link, sofern das Los im Internet zu finden ist.

Philaseiten ist ein Forum zur Information, Diskussion und Dokumentation von Marken, Belegen, Stempeln und allem was zur Philatelie gezählt wird, daher bitte ich obiges zu ergänzen.

Und selbstverständlich ist das Zeigen von Bildern und Texten aus ALLEN Auktionsangeboten (mit Quellenangabe) ausdrücklich erlaubt, zum Beispiel vom Auktionatorenverband BDB für alle seine Mitglieder, aber auch weil die Dokumentatation und Diskussion im Internet dies erlaubt.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ Richard [#203]

Na gut. Ich gehe davon aus, daß das in Ordnung geht.





Erfolgreiches Gebot: EUR 526,00 / 37 Gebote / Anbieter: Daniela Bergner, Nordkamp 14, 49751 Spahnharrenstätte

eBay 114040379813

Wie üblich kein Absender auf der Couvertrückseite, obwohl meines Wissens eigentlich Vorschrift bei Einschreibbriefen.

Schönen Abend,
hajo22
 

Anstatt sich hier darüber zu echoffieren, dass die Belege Nachkriegsproduktionen sein könnten, wäre es doch mal interessant wenn jeder durch seine Sammlung geht und die gestempelten Stücke hier einstellt oder zumindest Ort und Datum nennt. Wenn die Marken nicht verausgabt wurden, dann müssten nur einige wenige Orte und Daten aufpoppen oder halt zumindest ein Stempelgerät müsste auffällig oft vorkommen, wie bei der Potscha Marke, wo es nur zwei oder drei verschiedene Stempel gibt.

Es kann ja auch gut sein, dass die Marke nur in Berlin ausgegeben wurde - aber Berlin ist gross und hatte viele Postämter. Ich sehe das so, wenn es eine bestimmte kritische Masse von verschiedenen Stempeln gibt, kann man davon ausgehen, das die Marke verausgabt wurde.

Ich selber bin im Besitz von diesen Marken mit Stempeln aus Brandenburg vom 29.04.45. Und ich sage nur Fredersdorf. Dort wurden die Marken überstempelt, was uns also sagt, dass die Marken im Grossraum Berlin vor dem Zusammenbruch gewesen sein müssen - auf was für Wegen sie auch kurz vor Kriegsende dort hingekommen sind.
 

@ achim11-76 [#205]

Hallo Achim,

NEIN, ich besitze solche Stücke nicht - aber da Du darum bittest, daß doch die entsprechenden Stempel und Belege eingestellt werden, dann vermisse ich doch stark DEINEN Beleg im Bild. Gehe doch bite mit gutem Beispiel voran.

Danke und Gruß Olaf
 

@ achim11-76 [#205]

Ich selber bin im Besitz von diesen Marken mit Stempeln aus Brandenburg vom 29.04.45. Und ich sage nur Fredersdorf. Dort wurden die Marken überstempelt, was uns also sagt, dass die Marken im Grossraum Berlin vor dem Zusammenbruch gewesen sein müssen - auf was für Wegen sie auch kurz vor Kriegsende dort hingekommen sind.

Am 21. April 1945 wurde Fredersdorf durch sowjetische Truppen besetzt.

Quelle: https://heimatverein-fredersdorf-vogelsdorf.de/geschichte-fredersdorf

Wie hoch denkst Du ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Post in Fredersdorf dann noch die SA/SS Marken erhalten und am 29. April verwendet hat?
 

Hallo zusammen,

manch Einer wird es halt nie glauben, und ich habe auch gehört, dass nächste Woche das Christkind, der Weihnachtsmann und der Osterhase gemeinsam kommen und einen ganzen Korb voll echt gestempelter DR 909/910 dabei haben.

Märchenhafte Grüße,
Peter
 

@ achim11-76 [#205]

Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Ausgabe in Berlin verausgabt wurde ist Nahe null. Die Marken wurden in Wien gedruckt und dort haben die Besatzer - Russland eroberte Wien - die Bestände gefunden. Dazu die ganze Makulatur und nicht wenige geschnittene Ausgaben.

Hier der wichtigste Satz aus Wikipedia zu den Daten der Besetzung: Am 16. März 1945 begann die Rote Armee mit dem Angriff auf Wien. Am 15. April war die Stadt letztlich erobert. Der Kampf im Stadtgebiet dauerte vom 6. bis 13. April.

Das hieße, die Reichspost hätte die Marken irgendwann um den 1. bis vielleicht 6.4. abtransportieren müssen. Dazu kommt, dass die Luftherrschaft der Alliierten in dieser Zeit so drückend war, dass ein Transport von Wien nach Berlin äußerst schwierig war. Mit der Eisenbahn faktisch kaum möglich und per Autotransport wegen Benzinmangels auch nicht gut zu realisieren. Man kann davon ausgehen, da sich die Besetzung Wiens schon ab Mitte März abzeichnete, dass die Prioritäten für Transportkapazitäten anderweitig lagen. Aber selbst wenn sie ein paar Laster losgeschickt haben, dann ist die Möglichkeit nicht so klein, dass sie nicht durchgekommen sind.

In Berlin war die Lage zu dem Zeitpunkt genauso prekär. Südlich von Berlin ist die russische Armee schon am 17. April durchgebrochen und hat große Teile des Weges von Süden nach Berlin immer mehr versperrt. Am 19.4. waren bereits einige wenige Vororte besetzt und auch, wenn es Postämter gab, die am 20.4. noch offen waren, so hatten die sicher andere Gedanken als einen SA/SS-Satz neu zu verkaufen. Berlin war zu diesem Zeitpunkt unmittelbares Kriegsgebiet.

Genau hier schließt sich der Kreis. Bisher habe ich noch keinen Brief gesehen, der irgendwie eine Chance gehabt hätte, dass er richtig gelaufen ist. Auch der von Hajo gezeigte Brief ist absoluter Nonsense. Die Mär von "vielleicht" richtig gelaufenen Briefen wird durch zwei Faktoren immer wieder aufs Neue genährt:

1. Es wurden häufig zurückdatierte echte Stempel verwendet, wenn natürlich auch komplett falsche Stempel vorhanden sind. Fredersdorf habe ich schon mal in einem anderen Zusammenhang gelesen und wie in #207 richtig geschrieben, können die Abstempelungen nur falsch sein, weil die Russen mit Sicherheit keine solchen Marken geduldet hätten.

2. Leider bieten auch größte Auktionshäuser solche Belege als vermeintlich echt an oder schreiben so einen Unsinn wie z.B. "der Einliefer nimmt an, dass diese echt gelaufen sind". Leider gibt's Leute, die auf solche - pardon - Scheißhausformulierungen hereinfallen, weil das dahinter stehende Auktionshaus sehr bekannt ist. Natürlich ganz schlechter Stil, aber ein paar Hundert EURO kann man damit natürlich abgreifen. Die Welt ist nicht immer ein Picknick.

Zu dem Zeigen von Stempeln auf diesen Marken: Ich habe selber ein oder zwei Sätze, die solche Abstempelungen besitzen. So ganz sehe ich den Sinn nicht dahinter, da es mit dieser Ausgabe eine ganze Reihe von Stempeln gibt. Die Leute haben lange Jahre gehofft, dass doch irgend einer echt sein könnte. Deshalb gibt es eine größere Vielfalt. Viele Leute da draußen haben ein Gusto für morbide Untergangsstimmung und der Satz ist so schön passend: Bevor die SS/SA in Berlin kämpfend untergeht, feiert das Dritte Reich diesen Umstand mit einem Briefmarkensatz für die Ewigkeit. Wären diese Organisationen nicht so abgrundtief verbrecherisch wie das Regime gewesen, wäre es sogar fast ein bisschen romantisch.

Man kann solche Briefe sammeln, wenn man will. Man kann auch 1000 EURO für so einen Brief ausgeben, wenn man denkt, er ist es einem wert. Das ist alles nicht schlimm. Nur sind es zumindest bisher alles Fälschungen und zurückdatierte Machwerke. Warum hat man die also vor 20-30 Jahren attestiert? Guess what: Man konnte prächtig damit Geld verdienen. Der Markenhandel und natürlich auch die Prüfer, die das attestiert haben. Das ist so ähnlich wie heute die Papiergläubigkeit für mittemäßig zu besetzende Sachbearbeiterstellen, wo ein Bachelor verlangt wird, die Tätigkeit aber 80 - 90% der Bevölkerung ohne Probleme bewältigen könnte. Wir sind ein Land der Zertifizierungen und Zettelgläubigkeit, wo ein Fachmann irgend etwas attestiert und das der Weisheit letzter Schluss sein muss. Leider ist die Realität häufig anders, als es auf dem Zettelchen steht. Und so sind diese Atteste anzusehen.

Grüße Oliver
 

@ hajo22 [#204]

Die Nennung des Anbieters im Beitrag stammt nicht von mir.

hajo22
 

@ hajo22 [#200]

Liebe Mitglieder,

unter dem Angebot von Daniela Bergner ist - wie ich finde gross und deutlich für jedermann zu erkennen, folgender Satz zu lesen:

zusätzliche Beschreibung:

Nach neuester Forschung soll es echt gestempelte SA/SS Marken und Briefe nicht geben, sie werden derzeit auch nicht vom BPP geprüft. Von daher wird ausdrücklich als "Gefälligkeitsentwertung" angeboten.

Über die Hintergründe ist in vermutlich allen philatelistischen Zeitschriften, einem Fachbuch sowie auf Philaseiten und auf anderen Foren sehr ausführlich berichtet worden. Auch im Michel sind ausreichende Hinweise zu bekommen.

Wer meint, diese Aufklärung ignorieren zu müssen oder völlig ohne Information auszukommen, soll diese Briefe ruhig für 500 oder 1.000 Euro kaufen.

Schöne Grüsse, Richard
 

Leider wird es immer wieder welche geben, die dem Wahn befangen sind, auch in den USA, und Grossbritannien gibt es noch Verfechter für die 'Echtheit' dieser Belege.

mfG

Nigel
 

Aber die Bezeichnung "Gefälligkeitsentwertung" ist doch aber eigentlich auch nicht ganz korrekt, oder?

Beste Grüße
Jens
 

@ Jensen [#213]

Aber die Bezeichnung "Gefälligkeitsentwertung" ist doch aber eigentlich auch nicht ganz korrekt, oder?

Hallo Jens,

dazu haben wir eine ausführliche Diskussion [1], bitte lesen und bei Bedarf weitere Antworten im dortigen Thema schreiben.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?F=1&CP=0&ST=7882&page=0
 

@ achim11-76 [#205]

Es kann ja auch gut sein, dass die Marke nur in Berlin ausgegeben wurde - aber Berlin ist gross und hatte viele Postämter. Ich sehe das so, wenn es eine bestimmte kritische Masse von verschiedenen Stempeln gibt, kann man davon ausgehen, das die Marke verausgabt wurde.

Wie von LK in Beitrag [#34] und 2huhu in Beitrag [#132] bereits darauf hingewiesen, existiert in den Amtsblättern des Reichspostministeriums (Jahrgang 1945) ein Hinweis auf die (geplante) Verausgabung der Mi-Nr. 909 und 910. Nachfolgend ein Scan dieser Verfügung. Mir liegt diese in diesem Fall nicht als Original sondern als Kopie vor, gebunden als Jahrgang 1945 zu einem Buch (daher die schlechte Scanqualität), welche ich (zusammen mit weiteren Jahrgängen) im vergangenen Jahr von einem älteren Sammlerkollegen erwarb:



Entgegen der in dieser Ankündigung geplanten Verausgabung zum 30.01.1945 gelangte die Volkssturmbriefmarke (Mi-Nr. 908) gemäß den Angaben im Michel Deutschland-Katalog im Februar 1945 an die Schalter, für die Mi-Nr. 909-910 wird (vorläufig?) der 21.04.1945 gelistet. Die beiden übrigen Ausgaben werden im Michel-Katalog als nicht verausgabt unter den römischen Katalognummern X und XI geführt.

Der Text im Amtsblatt vom 30.01.1945 ist so formuliert, dass die Verausgabung aller fünf Briefmarken taggleich für den 30.01.1945 angedacht gewesen sei. Es wird verfügt, dass der Verkauf in den Postämtern der Gruppen A bis F bis zum 15.03.1945 zulässig sei, dito wird eine Regelung für die Dauerbezieher von Postwertzeichen (Abonnenten) aufgeführt. Es ist allerdings bekannt, dass sich die Verausgabung der Briefmarken verzögerte bzw. nicht mehr erfolgte...

Für mich klingt der Text im Amtsblatt so, als sei die Produktion aller fünf Briefmarken in der Druckerei (in Wien) bereits erfolgt. Bei den nichtverausgabten Exemplaren Mi-Nr. X und XI sind mit Ausnahme von Exemplaren aus Vorlagekartons (gemäß den Angaben im Michel-Katalog) keine weiteren Stücke bekannt. Eventuell wurde zwischenzeitlich die gesamte Druckauflage vernichtet (bei einem Bombardement der Alliierten?).

Anstatt sich hier darüber zu echoffieren, dass die Belege Nachkriegsproduktionen sein könnten, wäre es doch mal interessant wenn jeder durch seine Sammlung geht und die gestempelten Stücke hier einstellt oder zumindest Ort und Datum nennt. Wenn die Marken nicht verausgabt wurden, dann müssten nur einige wenige Orte und Daten aufpoppen oder halt zumindest ein Stempelgerät müsste auffällig oft vorkommen, wie bei der Potscha Marke, wo es nur zwei oder drei verschiedene Stempel gibt.

In diesem Thema und im Thema "Die Poststempel Berlins" [1] werden in einigen Beiträgen Poststempel aus Berlin aus dem Monat April 1945 gezeigt, womit zumindest für die erste Hälfte des Monats April 1945 die Betriebsbereitschaft einzelner Postämter in Berlin nachweisbar ist.

Gruß
Pete

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?F=1&CP=0&ST=3914&page=0
 

@ hajo22 [#204]

Bei Delcampe wird ein Beleg angeboten, gestempelt vom gleichen Postamt Berlin C25 am 21.4.45 mit Ankunftsstempel am gleichen Tag.

https://www.delcampe.net/de/sammlerobjekte/briefmarken/deutschland/briefe-u-dokumente-6/dr-sa-ss-kpl-auf-r-brief-mit-zuf-auf-portogerechtem-ortsbrief-21-4-1945-429871572.html

Gruß
Bernd
 

Beide Gebäude waren zwar beschädigt, aber standen noch. C25 als Ersatz für das im Februar total zerstörte C2. Hier ist wohl auch der Gummistempel für den R-Zettel her. Aber ein regulärer Postbetrieb dürfte ausgeschlossen sein, da die Stadtmitte unter schwerem russischen Artilleriefeuer lag.

Was soll der Stempel auf der Rückseite aussagen? Ein Ankunftsstempel innerhalb des selben Postamtes. Oder ist da der Zusteller losgelaufen? Das war dann um 11 Uhr an einem Samstag. Um 13:30 begann der Beschuss der Innenstadt. Eine Postbeförderung halte ich für ausgeschlossen, auch wenn es nicht weit entfernt war. Denkbar ist bestenfalls eine Gefälligkeitsabstemplung.

Aber woher sollte jemand die Marken haben? Denkbar wäre es aus dem zerstörten C2 inclusive Stempel und R-Zettel. Wenn tatsächlich eine Teilauflage die Reichshauptstadt erreicht haben sollte bevor die sowjetische Armee den Ring um Berlin geschlossen hatte.

Alles doch sehr mysteriös. Für mich sind das alles Belege die nach Kriegsende entstanden sind. Wer dafür Geld bezahlen will, der soll es gerne machen.
 

@ Baber [#216]
@ BochumerJunge [#217]

Hallo zusammen,

anscheinend kann man es gar nicht oft genug wiederholen. Spekulationen dazu sind schon genug angestellt worden, die Belege werden dadurch immer noch nicht echt. Details zu dem Warum können hier im Thema und in den entsprechend genannten Literaturverweisen reichlich und ausführlich nachgelesen werden.

Das Fazit ist und bleibt, ALLE DIESE BELEGE SIND FALSCH (inklusive der Stempel, R-Zettel und sonstiger Ausschmückungen), aber wer dafür Geld und auch viel Geld ausgeben möchte, dem bleibt dies unbenommen.;-)

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#218]

Hallo Peter,

mit meinem Hinweis auf das Angebot bei Delcampe wollte ich keineswegs die Spekulation anheizen sondern den Vorschlag von achim11-76 (#205) unterstützen. Wenn alle auftauchenden Belege vom gleichen Postamt gestempelt sind, kann man mit großer Wahrscheinlichkeit sagen, dass es Gefälligkeits- oder sogar Nachstempelungen sind.

Gruß
Bernd
 

@ Baber [#219]

Hallo Bernd,

dein Hinweis auf dieses Angebot ist ja auch völlig in Ordnung und ich wollte dich mit meinem Beitrag keineswegs kritisieren. :-)

Aber man muss da gar nichts mehr vergleichen oder nachprüfen, das ist völlig unnötig und dadurch wird diesem "Müll" nur noch mehr Aufmerksamkeit zugewandt, als dieser es je verdient hätte. Diese Belege sind ALLE, IMMER falsch, alles Nachkriegsproduktionen schmieriger Philatelisten und Händler um gutgläubigen Sammlern und in der unmittelbaren Nachkriegszeit vor allem auch alliierten Besatzungssoldaten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Dank des "Nimbus" der diese Belege und diese Marken bis heute umweht, klappt das auch noch immer, selbst wenn dieser Müll als Fälschung angeboten wird.

Deshalb nochmals, es gibt KEINE ECHTEN DR Mi 909/910 SA/SS Belege.

Viele Grüße,
Peter
 

Hallo,

völlig richtig, es gibt keine echt gelaufenen SA/SS-Briefe. Zur Geschichte kann ich einen Beitrag liefern. Ich bin Postbeamter a.D. und habe 1988 eine Postgeschichte über Passau veröffentlicht. (Archiv für Postgeschichte in Bayern). Da taucht auch die Porblematik mit den PWZ aus der Staatsdruckerei Wien auf. Wegen Bombenangriffen auf Bahnstrecken im März 45 war eine Weiterbeförderung ab Passau nicht mehr möglich. Trotzdem rollten täglich mehrere BP-Wagen aus Wien nach Passau. Darunter befanden sich auch Briefmarken der Staatsdruckerei Wien in Höhe von 6 Millionen RM. Die Marke wurden im Postamt eingelagert und Ende Mai der amerikanischen Militärverwaltung ausgehändigt. Was geschah damit? Ein weiterer Hinweis auf die Zustände der Post nach 45 ist auch interessant. Dem Postpersonal wurde verboten postfremde Personen, insbesondere Briefmarkenhändler, im Schalterbereich Zutritt zu gewähren und mit "postalischen Gegenständen zu hantieren" (März 1947). Man braucht sich also nicht wundern, wenn Machenschaften in so großer Zahl unterwegs sind. Das war nicht nur in Passasu so, sondern überall. Schaut Euch die Geschichte an wie die Situation war. Hatte damals jemand Zeit, wo es uns nackte Überleben ging Briefe zu machen? In den Jahren danach konnte ja alles nachgeholt werden.

Karl
 

@ Baber [#216]

Der in meinem Beitrag angesprochene Beleg bei Delcampe:



Gruß
Bernd
 

Als Ergänzung zum Beitrag [#215]:

Mir liegen für das Jahr 1945 Kopien der Amtsblätter des Reichspostministeriums der Ausgaben Nr. 1 bis 22 vor, welche vom Vorbesitzer dieses Satzes Kopien zu einem Buch gebunden wurden. Bei dem Amtsblatt Nr. 21 fehlt das Titelblatt. Sollten weitere (spätere) Amtsblätter existieren, so sind mir diese nicht bekannt. Es ist mir ebenfalls nicht bekannt, ob nach Kriegsende im Jahr 1945 weitere Amtsblätter veröffentlicht wurden (und diese ggf. eine anschließend fortlaufende Nummerierung aufweisen, wodurch ein Rückschluss auf fehlende Amtsblätter gegeben wäre). Allgemein ist im Titelblatt des jeweiligen Amtsblattes angegeben, dass das Amtsblatt 2x pro Woche erschien. Nachfolgend eine Übersicht der Veröffentlichungsdaten der Amtsblätter (in Klammern wurden zusätzlich der betreffende Wochentag sowie die Kalenderwoche angegeben). Die Druckerei der Amtsblätter (insbesondere der Druckort) ist mir nicht bekannt.

Amtsblattnr. - Ausgabedatum

01/1945 – 02.01.1945 (Dienstag, KW 01)
02/1945 – 05.01.1945 (Freitag, KW 01)
03/1945 – 05.01.1945 (Freitag, KW 01)
04/1945 – 09.01.1945 (Dienstag, KW 02)
05/1945 – 12.01.1945 (Freitag, KW 02)
06/1945 – 16.01.1945 (Dienstag, KW 03)
07/1945 – 19.01.1945 (Freitag, KW 03)
08/1945 – 23.01.1945 (Dienstag, KW 04)
09/1945 – 29.01.1945 (Montag, KW 05)
10/1945 – 30.01.1945 (Dienstag, KW 05)
11/1945 – 16.02.1945 (Freitag, KW 07)
12/1945 – 23.02.1945 (Freitag, KW 08)
13/1945 – 24.02.1945 (Samstag, KW 08)
14/1945 – 27.02.1945 (Dienstag, KW 09)
15/1945 – 06.03.1945 (Dienstag, KW 10)
16/1945 – 09.03.1945 (Freitag, KW 10)
17/1945 – 13.03.1945 (Dienstag, KW 11)
18/1945 – 16.03.1945 (Freitag, KW 11)
19/1945 – 20.03.1945 (Dienstag, KW 12)
20/1945 – 27.03.1945 (Dienstag, KW 13)
21/1945 – unbekannt (Titelblatt fehlt)
22/1945 – 10.04.1945 (Dienstag, KW 15)

Entgegen der generellen Ankündigung, dass ein Amtsblatt 2x pro Woche erscheinen würde, erschienen im Jahr 1945 nicht generell pauschal zwei Amtsblätter pro Woche. Ich setze allerdings voraus, dass die inhaltlichen Angaben der Amtsblätter, bspw. zu amtlichen Verfügungen im Betriebsablauf, Angaben zur kriegsbedingten Verlagerung von Postämtern, personalrechtlichen Anweisungen usw. zumindest im Ansatz eine gewisse Notwendigkeit besaßen und der damaligen Realität – weitgehend fern von jeglicher rein politischer Propaganda – entsprachen.

Grundsätzlich gilt die Aussage, dass Papier geduldig ist. Mangels anderer Quellen gehe ich erst einmal davon aus, dass die angegebenen Daten (Bsp. Verausgabungsdaten der Amtsblätter) der Realität entsprachen. Es ist ebenfalls davon auszugehen, dass die redaktionelle Tätigkeit zur Erstellung der Amtsblätter zum Datum X einige Tage Vorlauf in Anspruch genommen haben dürfte. Die Anschrift des Verlages, welche die Amtsblätter erstellte, lautete wie folgt: Postzeitungsamt, Dessauer Str. 3-5, Berlin W. Der Verlag hatte demnach seinen Sitz in Berlin. Der Sitz der Druckerei ist, wie beschrieben, nicht bekannt. Die Seitennummerierung der Amtsblätter ist innerhalb eines Jahrgangs fortlaufend.

In den Amtsblättern 01/1945 sowie 04/1945 und 10/1945 werden in der Rubrik „Verfügungen“, Unterrubrik „Allgemeines“ neue Briefmarkenausgaben des Deutschen Reiches angekündigt. Diese Unterrubrik ist i.d.R. auf der Titelseite des Amtsblattes oder auf der nachfolgenden Seite aufgeführt. Das Amtsblatt 01/1945 (Seite 1) kündigt am 02.01.1945 zum Ausgabedatum 06.01.1945 die Verausgabung der Mi-Nr. 907 (600 Jahre Stadtrecht Oldenburg) an. Die Abbildung dieser Briefmarke wird im Amtsblatt 04/1945 vom 09.01.1945 (Seite 13) nachgereicht. Das Ausgabedatum vom 06.01.1945 wird ebenfalls im Michel-Katalog geführt und dort eine Bewertung für FDC angegeben. Im Amtsblatt 10/1945 vom 30.01.1945 (Seite 31) erfolgt die Ankündigung der Mi-Nr. 908-910 und X-XI zum Ausgabedatum vom 30.01.1945, welche in Beitrag [#215] gezeigt wird.

In den Postamtsblättern wird ebenfalls über Neuerscheinungen des Protektorates „Böhmen und Mähren“ berichtet, so auch im rund 3 ½ Wochen später erschienenen Amtsblatt Nr. 13 vom 24.02.1945 in der Rubrik „Mitteilungen des RPM“, Meldung Nr. 1019/1945 (Seite 44) zur Verausgabung einer Dauerserienmarke zu 4,20 Kronen rückwirkend zum 01.02.1945 (B&M Mi-Nr. 142), ohne diese abzubilden.

Ein Abgleich der angekündigten Ausgabedaten in den Amtsblättern des vorherigen Jahres 1944 mit den Angaben im Michel Deutschland-Katalog ergab (soweit mir die Amtsblätter des Jahres 1944 vorlagen) i.d.R. eine Übereinstimmung der Daten und damit keine Phantasiegebilde. Üblicherweise wurden die für die Verausgabung angekündigten Briefmarken auch abgebildet (¾ der tatsächlichen Größe). Sofern zum erstmaligen Ankündigungstermin der betreffenden Briefmarkenausgabe keine Abbildung im Amtsblatt vorlag, wurde diese in einer späteren Amtsblattausgabe nachgereicht. Im Umkehrschluss ist davon auszugehen, dass abbildungsfähige Exemplare aus der Briefmarkenproduktion für die Erstellung des fraglichen Amtsblattes 10/1945 vorgelegen haben. Dies lässt naturgemäß keinen Rückschluss zu, dass die für eine landesweite Verausgabung notwendige Menge an druckfertigen Briefmarken zentral in Berlin zur weiteren Verteilung an die Oberpostdirektdirektionen (und darüber an die einzelnen Postämter) vorlag. Es ist allerdings davon auszugehen, dass dies im Regelfall zutraf, insbesondere für die Verausgabung der Briefmarken einschließlich der Mi-Nr. 907 vom 06.01.1945.

Fazit: Meinem sprachlichen Verständnis nach in Bezug auf die Amtsblattmeldung 10/1945 sowie der Durchsicht der Meldungen zu Briefmarkenneuerscheinungen der Jahrgänge 1944/1945 fasse ich die fragliche Meldung 10/1945, welche in Beitrag [#215] gezeigt wird, tatsächlich so auf, wie es dort niedergeschrieben wurde. Die Verausgabung der Mi-Nr. 908 sowie 909-910 und X-XI war parallel zur Veröffentlichung der Meldung des Reichspostministeriums für den 30.01.1945 avisiert. Aus nicht bekannten Gründen erfolgte die Verausgabung zu späteren Terminen (zumindest Mi-Nr. 908) oder unterblieb zur Gänze (Mi-Nr. X-XI). Die nachfolgenden Amtsblätter des Jahres 1945 (Monate Februar bis April) bis zum Veröffentlichungsdatum vom 10.04.1945 weisen mit Ausnahme der später veröffentlichten Meldung zur Briefmarke „Böhmen & Mähren“ Mi-Nr. 142 vom 01.02.1945 keinen weiteren Informationen über Briefmarkenneuausgaben auf.
Allerdings würde zur fraglichen Überlegung, ob die Mi-Nr. 909-910 nun tatsächlich im April 1945 verausgabt worden wären, das fragliche Amtsblatt aus dem betreffenden Zeitraum (nach dem Erscheinungsdatum des letzten, mir vorliegenden Amtsblattes vom 10.04.1945) fehlen, sofern dieses überhaupt noch kurz vor Kriegsende redaktionell erstellt, gedruckt und an die Postämter verteilt wurde.

Ein Nachweis, ob die Mi-Nr. 909-910 überhaupt verausgabt wurden, lässt sich meinem Eindruck nach nicht mit den vorliegenden Amtsblättern von 1945 führen, allenfalls der Nachweis, dass sonstige Veröffentlichungen zu Briefmarkenneuausgaben des Reichspostministeriums in den Wochen und Monaten zuvor bzw. in einem Fall danach i.d.R. zutreffend und realitätsbezogen waren.

Es lässt sich nun spekulieren, ob nun die für die geplante Verausgabung vom 30.01.1945 notwendigen Mengen an Briefmarken insbesondere der Mi-Nr. 909-910 und X-XI, wie die vorherigen Postwertzeichen auch, bereits Ende Januar 1945 in Berlin (oder an anderen zentralen Punkten?) für eine landesweite Verteilung an die Postämter vorlagen und anstelle einer Verausgabung aus nicht bekannten Gründen dann eine Einlagerung stattfand. Nach Kriegsende wäre dann die Mi-Nr. 909-910 von Berlin aus – auf welchen (mysteriösen) Wegen auch immer - in Sammlerhand gelangt, während die paralllel zur Mi-Nr. 909-910 produzierte Ausgabemenge der Mi-Nr. X-XI verschollen ist oder vernichtet wurde. Es ist zumindest auffällig, dass mit Ausnahme der Stücke von Vorlagekartons der Mi-Nr. X-XI in den vergangenen Jahrzehnten keine weiteren Exemplare bekannt geworden sind.

Alternativ ließe sich spekulieren, dass die eingelagerten Berliner Bestände vernichtet worden sind und aktuell auf dem Sammlermarkt vorhandene Stücke der Mi-Nr. 909-910 aus den (Rest-)Beständen der Druckerei in Wien stammen (gezähnte und ungezähnte Exemplare) bzw. den von Belgiensammler in Beitrag [#221] gemeldeten Sachverhalt von in Passau zwischengelagerten Sendungen aus Wien (Pakete/Kisten o.ä. größerem Umfangs), welche dann nach Kriegsende 1945 möglicherweise in Sammlerhand gelangten. Gemäß den Angaben im Michel-Katalog gilt dies zumindest für ungezähnt gebliebene Exemplare der Mi-Nr. 909-910.

Gruß
Pete
 

Eines muß man den Fälschern doch anerkennen, dass deren Werk auch 75 Jahre danach immer noch gutes Geld bringt. Ein wahrer Goldesel sozusagen.

Damit bewahrheitet sich die Weisheit: "Ehrlichkeit zahlt sich aus, Unehrlichkeit noch besser". ;)

Andererseits glaube ich, dass die Leute, die einmal gutes Geld für diese Fälschungen ausgeben, nach einer Weile doch kapieren, dass sie das Geld für nichts verbrannt haben, und suchen das nächste Opfer.

Egal was man tut, werden diese Fälschungen nicht besser, nur die Opfer immer mehr.

Und bezüglich Preisnotierungen im Katalog hätte ich einen Vorschlag: Man muß die Preisnotierungen nicht streichen, sondern die Zahlen so ersetzen: Lehrgeld oder noch besser Deppensteuer. ;)

Grüße,
marlborobert
 

Hat sich jemand mal gefragt wie es kommt, dass von Berlin mit dem Datum 20. April 45 bzw 21. April 45 keine normalen Postbelege (Briefe, Postkarten, mit "normalen" Marken bzw. Freistempel gibt, aber genannte SA/SS zu hunderten exisitieren?

Es soll wohl vom 20. 3 Belege und 21. (Samstag) 1 Beleg geben.

Wie ist das zu erklären?
 

@ BochumerJunge [#225]

Geschäfts-Ortsbrief mit Hitler 8 Pf. gestempelt Berlin N 4 vom 20.4.45 - 15 (Uhr) adressiert nach Berlin N 20.

Überroller (im Briefkasten oder beim Postamt). Da das bezeichnete Zustellpostamt im späteren französischen Sektor lag, wurde der Brief der französischen Besatzungsmacht übergeben, die ihren bekannten Verzögerungsstempel "Weiterlauf durch / Kriegsverhältnisse / verhindert" hier in Kastenform auf dem Brief anbrachte. Diese Briefe wurden meist im August 1949 von den Franzosen der Deutschen Post zur Weiterleitung übergeben.

Einen Feldpostbrief vom 21.4.45 mit Retourvermerk habe ich im Forum schon gezeigt [#51].



hajo22
 

@ BochumerJunge [#225]

Es gibt zwei Bände eines bekannten Philatelisten - Jakubek "Thema 3.Reich".

Daraus kurz formuliert so weit ich mich erinnere - Grosser Mangel erleichtert den Zugang zum Stempelkissen (heutzutage reicht wahrscheinlich ein guter Kontakt).
 

@ hesselbach [#227]

Kannst Du kurz erläutern, was Du damit meinst?

hajo22
 

@ hajo22 [#228]

Ich gehe davon aus, dass jemand Mangel z.B an Zigaretten hatte er gegen eine Schachtel oder auch nur einige Einzelzigaretten das Stempelkissen (und Stempel) zur Verfügung stellte, heute geht es sogar oftmals nur mit einem guten Kontakt.
 

@ hesselbach [#227]
@ 22028 [#229]

An dieser Stelle kann man den thread beenden. Weitere Beiträge oder Diskussionen zum Thema sind damit m.E. sinnlos geworden. Jede weitere Zeile Text wäre Zeitverschwendung.

hajo22
 

@ hajo22 [#230]

Bevor dieser Threat geschlossen wird, möchte ich noch eine komplette Mache einstellen, die wohl zeigt, mit welchen Mitteln diese Marken als Ganzfälschungen, oft als echt bezeichnet und spektakulär aufgemacht, an Unbedarfte verkauft werden sollen:



Streng vertraulich und vom OKW mit Dienststelle in Wien (war die nicht in Berlin?). Sehr spektakulär. Das Einzige, was zutreffen könnte, wäre, dass die Marken - aber nicht diese "Nachdrucke" - in Wien hergestellt worden waren.

Gruß
Michael

[Redaktioneller Hinweis zum Zement-Direktor Paul Link: Siehe Beiträge [#81] und [#85] / Das OKW hatte nie seinen Sitz in Berlin: https://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_der_Wehrmacht#/media/Datei:Verlegung_OKW_(1945).jpg ]
 

@ hajo22 [#230]

Warum denn gleich so negativ und destruktiv?

Dass diese Belege nie echt werden, egal wie lange man darüber spekuliert und diskutiert ist uns beiden und inzwischen wohl auch vielen Anderen ja wohl klar. ;-) Aber wenn jemand noch auf weitere, auch nicht allen bekannte Hintergründe dazu hinweist oder Ideen hat, ist und bleibt das doch auch interessant.

Es ist ja lange nicht jeder der hier mitliest und diskutiert ein so hochgradiger Spezialist zu diesem Thema wie du.

Viele Grüße,
Peter
 

@ spain01 [#231]

Dieser "Brief" ist ein grausamer Schrott. OKW = Wünsdorf bei Zossen.

hajo22
 

@ Pete [#223]

Hallo Pete,

endlich mal wieder ein wissenschaftlicher Beitrag der dieses Thema voran bringt! Vielen Dank dafür.

Deine Theorien mit den vernichteten Markenbestände sind für mich schlüssig. Ich halt es für denkbar, dass alle 5 Marken am 31.1 1945 fertig gestellt waren, aber dann durch Kriegseinwirkung vernichtet wurden.

In der Staatsdruckerei Wien wurde sofort begonnen neue Auflage zu drucken. Als Erstes wurde die Volkssturm-Marke gedruckt und ausgeliefert (Anfang März 1945 ?). Dann wurden die SS und SA-Marken gedruckt aber kriegsbedingt nicht mehr oder nur in einer kleinen Teilauflage ausgeliefert.

Ich denke wir sollten uns auch mal intersiver mit dem Ausgabedatum der Volkssturm-Marke beschäftigen. Laut Amtsblatt wurde sie am 31.1.1945 verausgabt. Im Internet habe ich aber nur gestempelte Marke aus dem März 1945 gefunden. Kann jemand eine echt gestempelte Marke/Brief aus dem Februar zeigen?

Grüßle

Holger Reichert
 

@ 2huhu [#234]

Es gibt einen Beleg mit der Volkssturmmarke gestempelt 3.2.1945 aus Lorch (Briefmarkenhaus Hermann Sieger). Kannst Du bei http://www.stampsX.de sehen.

Ein früheres Datum ist m.W. bislang nicht bekannt.

hajo22
 

@ 2huhu [#234]

Deine Theorien mit den vernichteten Markenbestände sind für mich schlüssig. Ich halt es für denkbar, dass alle 5 Marken am 31.1 1945 fertig gestellt waren, aber dann durch Kriegseinwirkung vernichtet wurden.

In der Staatsdruckerei Wien wurde sofort begonnen neue Auflage zu drucken. Als Erstes wurde die Volkssturm-Marke gedruckt und ausgeliefert (Anfang März 1945 ?). Dann wurden die SS und SA-Marken gedruckt aber kriegsbedingt nicht mehr oder nur in einer kleinen Teilauflage ausgeliefert.

Eine Vernichtung der Mi-Nr. 909-910 und X-XI bereits Ende Januar 1945 (allerdings erst nach Drucklegung des Amtsblattes Nr. 10 vom 30.01.1945) durch Kriegseinwirkung wäre nicht auszuschließen, wobei die Lagerung (in einem Lager der Reichsdruckerei in Berlin?) dann unabhängig oder räumlich etwas versetzt von der Mi-Nr. 908 erfolgt sein müsste.

Ein ursprünglicher Gedanke meinerseits lag in der Überlegung, dass die Verausgabung der Volkssturm-Briefmarke (Mi-Nr. 908) sich lediglich um wenige Tage verzögerte. Der im Michel pauschal angegebene Sachverhalt "Februar 1945" ließe eine tatsächliche Verausgabung sowohl Anfang, Mitte oder Ende Februar 1945 zu. Eine Sichtung der wenigen, mir vorliegenden Exemplare (Hauptnummernsammlung und Dubletten) ergab als spätestes Ausgabedatum Mitte Februar 1945, sofern die Entwertung aus Berlin echt wäre.



Hajo verweist in Beitrag [#235] nun auf Samstag, den 03.02.1945 als bisheriges Frühdatum der Mi-Nr. 908, also wenige Tage, dennoch in der gleichen Kalenderwoche wie der ursprünglich avisierte Termin vom 30.01.1945. Demnach wäre die Mi-Nr. 908 nicht (zuerst) neu gedruckt worden. Spekulativ würde es nun natürlich passen, dass das Reichspostministerium den Beschluss fasste, die nicht zum 30.01.1945 verausgabten Mi-Nrn. 909-910 und X-XI neu drucken zu lassen, wobei die Priorität auf den Mi-Nr. 909-910 lag. Diese Briefmarken sind auch heute in ausreichender Stückzahl auf dem Sammlermarkt vorhanden.

Es ließe sich nun weiterhin spekulieren, dass es sich bei der vorhandenen Menge lediglich um eine Teilauflage des Nachdrucks (in Bezug auf die ursprüngliche, sonstwie abhanden gekommene Auflage) handelte, da der Katalogwert auch heute noch etwas höher ausfällt als bei vergleichbaren Zuschlagsmarken aus den Kriegsjahren (die Auflagenzahlen etlicher Sonder- und Zuschlagsmarken ab 1934 sind gemäß den Angaben im Michel-Katalog nicht bekannt). In Wien lagerten unfertige (ungezähnte) Bestände, was auch dafür spricht, dass die (erneute?) Briefmarkenproduktion der Mi-Nr. 909-910 noch nicht abgeschlossen war.

Zu den fünf für den 30.01.1945 geplanten Briefmarken ist in den nachfolgenden Amtsblättern bis zum 10.04.1945 keine Notiz mehr ersichtlich. Für die Mi-Nr. 908 wäre dies sicherlich auch nicht notwendig gewesen, wenn die Ausgabe lediglich wenige Tage später erfolgte, zumal diese Briefmarke bereits in der Meldung zum 30.01.1945 abgebildet war. Vielleicht bestand seitens des Reichspostministeriums die Überlegung/Hoffnung, die anderen vier angekündigten Ausgaben ebenfalls zeitnah nachzureichen (sobald die Neuauflagen eingetroffen wären). In Beitrag [#221] wird darauf verwiesen, dass die Bahnstrecke von Wien nach Berlin ab März 1945 in Passau unterbrochen war.

Ich finde es durchaus anmerkenswert, dass die offensichtlichste Propaganda (aus heutiger Sicht) in den Amtsblättern (bis einschließlich Amtsblatt Nr. 5 von 1945) - die kriegsbedingten Todesmeldungen von Angehörigen der Reichspost - anschließend entfiel und im Amtsblatt Nr. 11 (Seite 33) lapidar die dazugehörige Begründung bereits als Überschrift in einem einzigen Srichwort kurz und knapp genannt wurde: "Papiereinsparung" (Meldung Nr. 36/1945). Die Bekanntgabe von Todesmeldungen wurde auf eine Sonderausgabe vertagt, welche im Bedarfsfall erstellt und publiziert würde. In diesem Punkt wurde in dem Amtsblatt mit offenen Karten gespielt.

Gruß
Pete

Nachtrag zu Beitrag [#223]: Die Amtsblätter des Reichpostminisiteriums wurden in der Reichsdruckerei in Berlin produziert. Dies wird in dem Amtsblatt auf der letzten Seite (unten) mitgeteilt.
 

Nach meinen Literatur-Recherchen gibt es die X und XI nur als Probedrucke auf Vorlagekartons bzw. lose nach Ablösung von Vorlagekartons. Daneben gibt es 2 lose Sätze mit geschnittenen Probedrucken.

Eine "Auflage" der beiden Probedrucke hat es meines Wissens nie gegeben.

Ich habe auch noch nie einen Vorlagekarton mit den Probedrucken und Genehmigungsvermerk gesehen.

hajo22
 

@ Pete [#236]

Das Briefmarkenhaus Sieger in Lorch wurde vermutlich bevorzugt vom Reichspostministerium mit Neuerscheinungen bedient.

Man kann deshalb davon ausgehen, daß es sich bei dem Beleg vom 3.2.1945 um einen Ersttag der Volkssturmmarke handelt.

hajo22
 

Ich kann mir nicht vorstellen, das von X - XI nur eine handvoll Marken gedruckt wurde. Wenn die Maschine erst mal angelaufen ist, werden da schon ein paar 100 oder paar 1000 Marken in kurzer Zeit gedruckt.

Wir wissen also, es gab Vorlagekartons. Und wir wissen, es gibt ungezähnte Stücke. Was wir nicht wissen, ist die Höhe gedruckte Auflage und was wirklich damit passiert ist oder wo die Auflage verblieben ist. Da es aber ungezähnte Stücke gibt, muss mindestens jeweils 1 ungezähnter Bogen irgendwo überlebt haben. Denkbar wäre auch, das die Marken irgendwo eingelagert wurden und wie bereits vermutet dann durch Fliegerangriff zerstört wurden. Denkbar wäre aber auch, das die Marken (es waren ja damals gültige bzw bald gültige Marken und damit ein Wertpapier) irgendwo "sicher" eingelagert wurden, aber durch die Kriegsereignisse die Leute , die darüber bescheid wussten getötet wurden, die Zugänge zu dem Ort verschüttet wurden usw. Ob die Marken überlebt haben ist nach so langer Zeit natürlich fraglich - ich vermute mal eher nicht. Aber es gibt immer noch Bunkeranlagen, die verschüttet sind und wo seit Kriegsende niemand mehr drin war.
 

@ achim11-76 [#239]

Und wir wissen, es gibt ungezähnte Stücke. Was wir nicht wissen, ist die Höhe gedruckte Auflage und was wirklich damit passiert ist oder wo die Auflage verblieben ist. Da es aber ungezähnte Stücke gibt, muss mindestens jeweils 1 ungezähnter Bogen irgendwo überlebt haben.

Nein, falsch geraten. Alle X-XI wurden mittels einer Handpresse extra für Vorlagezwecke hergestellt. Die ungezähnt gebliebenen Marken X-XI sind laut Attest von Herrn Schlegel sen. vom 18.1.1993 Druckausschuß.

hajo22
 

@ Pete [#215]

Hallo,

ich habe mich abermals mit der Verfügung beschäftigt und festgestellt, dass ich diese wohl nicht richtig gelesen bzw. interpretiert habe.

Die Verfügung gibt für 4 Sondermarken (SS, SA, NSFK und NSKK) den 30.01.1945 als Ersttag an. Aber für die Volkssturmmarke wird kein Ausgabetag genannt!

Weiter unten heißt es wörtlich:

Die Marken werden nach Eingang bei den Postämtern der Gruppen A bis F bis zum 15. März abgegeben, an die Dauerbezieher jedoch erst, nachdem sämtliche 5 Sorten vorliegen.

Ich interpretiert das ganze so:

- am 31.01.1945 sollten 4 Sondermarken erscheinen. Diese waren vermutlich auch fertig gestellt wurden aber dann doch nicht verausgabt (Vernichtung durch Kriegseinwirkung?)

- die Auflage der Volkssturm-Marke war noch nicht fertig gedruckt und sollte zu einem späteren Datum verausgabt werden.

Grüßle

Holger Reichert
 

@ 2huhu [#241]

Lies doch mal bitte was ich in [#240] geschrieben habe. Die X-XI hatten keine Auflage, sondern wurden nur als Proben hergestellt und auf Vorlagekartons montiert für eine evtl. Genehmigung in der vorgelegten Art (Motiv/Farbe).

Eine Druckgenehmigung ist jedoch nicht bekannt, ergo wurden die Entwürfe/Proben auch nicht gedruckt.

Die Vorlagekartons wurden vermutlich von Mitarbeitern der Staatsdruckerei Wien rechtzeitig "mitgenommen" (vor Plünderung der Druckerei durch die Rote Armee Mitte April 1945).

Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

Es gibt einen Ersttagsbrief (Sieger-Brief) vom 3.2.1945 für die Volkssturmmarke. Wo waren da bitte die anderen 4 Sondermarken? Am 3.2. waren diese mit Sicherheit nicht im Verkehr. Ein früheres Datum ist mir für die Volkssturm-Marke bisher nicht bekannt. Schon lange suche ich das früheste Ausgabe-Datum der Volkssturmmarke in Berlin.

Jakubek berichtet, daß die Händler Hermann Amberger, Georg Spielhagen und Alfred Brückner im April 1945 von einem Postmitarbeiter in Berlin (ich vermute mal H. Wieland) über das Vorliegen der lange erwarteten SA/SS-Marken telefonisch informiert worden sind.

Zeitpunkt des Anrufs, Anrufer und Abholungsadresse der Marken wurden nicht genannt. Das wäre auch zu einfach gewesen. [Quelle: Rundbrief 200 der FG Berlin].

Wer kann einen Beleg zeigen mit der Volkssturm-Marke datiert Anfang Februar 1945 mit Stempel Berlin?

hajo22
 

@ hajo22 [#242]

Die Vorlagekartons wurden vermutlich von Mitarbeitern der Staatsdruckerei Wien rechtzeitig "mitgenommen" (vor Plünderung der Druckerei durch die Rote Armee Mitte April 1945).

Nur der historischen Angemessenheit halber, es muss heißen:

"Die Vorlagekartons wurden vermutlich von Mitarbeitern der Staatsdruckerei Wien rechtzeitig geplündert (vor der Schließung und Abwicklung der Druckerei durch die Rote Armee Mitte April 1945)."

In diesem Fall hat die Rote Armee nicht nur legitim, sondern auch politisch und moralisch richtig gehandelt. Aber es gab genügend Nazis, die zumindest noch ein Geschäft aus der von ihnen angerichteten Katastrophe machen wollten - weshalb wir bis heute diese Diskussionen führen müssen.

Man sollte die ganzen morbiden 1945-Untergangs-Machwerke mit fetten "FALSCH!"-Stempeln versehen.

umdhlebe
 

@ umdhlebe [#243]

Was soll den bei den Probedrucken falsch sein? Auch die SA-/SS-Marken sind ungestempelt nicht falsch. Das einzige was nicht zeitgemäß gestempelt wurde, sind die Marken mit zurückdatierten Stempeln der 909/910. Die geistern aber noch mit den "echten" Attesten bei den Auktionshäusern herum. Dazu noch komplette Falschstempel wie z.B. aus Fredersdorf auf der Ausgabe - die zumeist aber ohne Attest.

Ich bin auch sehr skeptisch, dass nur Altnazis die Bestände geplündert haben. Auch bei den Siegermächten gab es Leute, die nicht ganz so blöd waren und sich ausrechnen konnten, dass solche Marken interessant sind. Bei den Amis z.B. waren Marken mit Hakenkreuzen und Adolf hochbeliebt und sie haben sie mitgenommen, wo sie sie bekommen konnten. Auch Russen sind nicht blöd und wenn sie im April die Wiener Druckerei erreicht haben, werden sie sich mit Sicherheit bedient haben, wenn sich die Möglichkeit bot. Die verbliebenen Nazis hatten i.d.R. eher ganz andere Probleme.

Was mich immer gewundert hat bei der 909/910: Warum gibt es nur Abstempelungen aus Berlin, wenn die Marken in Wien hergestellt wurden. Warum sind sie, wenn man hier einigen Spekulationen folgen möchte, nicht wie die 908 so nach und nach in ganz Deutschland erschienen? Wenn der Satz 909/910 - was ich nicht glaube - am 30.1. mit der 908 hätte erscheinen sollen, warum ist er nirgends ausgegeben worden? Oder sind die Marken schlicht später gedruckt worden? Dafür spricht ja viel, es sind haufenweise Marken von diesem Satz vorhanden. Währenddessen die X - XI wohl nie gedruckt wurde. Ansonsten gäbe es doch von denen wie bei der 909 - 910 zumindest irgendwelche Marken in größerer Menge und seien sie nur geschnitten.

Wenn die 909 - 910 z.B. bis Passau gekommen sind, warum sind sie dann nicht zumindest dort ausgegeben worden und in den benachbarten Städten, die man noch mit LKW erreichen konnte? Das Gebiet wurde doch erst Anfang Mai besetzt, von daher wäre das realistischer gewesen. Berlin dagegen ist spätestens ab Mitte April (17./18.) nicht mehr erreichbar gewesen.

Ich stelle mir die Situation auch vor, wenn ich einer der Lieferanten der Marken gewesen wäre und nach Berlin hätte müssen. Für Briefmarken direkt in den Endkampf und die russische Gefangenschaft - nein, ich denke, jeder normale Mensch wäre einfach nicht durchgekommen. Alles ganz menschlich.

Diese Briefmarken sind wohl nicht ausgegeben worden, davon ist auszugehen. Und die X - XI ist wohl nicht mehr hergestellt worden. Weiter als bis zu den Probedrucken sind sie wohl nicht mehr gekommen. Ich kann mich auch nicht erinnern, wenn die 909/910 und X- XI in einer ersten Auflage gedruckt und dann durch Kriegseinwirkung vernichtet wurde, dass dies nicht in irgend einer Weise bekannt geworden wäre.

Ich schätze, hier sind durch Spekulationen viele Wünsche, wie es gewesen sein könnte. Wahrscheinlich ist die ganze Sache profan (Vorsicht Spekulation): Die 909 - 910 wurden gedruckt, aber es war zu spät sie auszuliefern. Für die X - XI waren die Russen einfach zu schnell, deshalb sind sie gar nicht mehr gedruckt worden. Die 908 hatte einfach mehr Glück, weil man mit der angefangen hatte und sie nach und nach auslieferte. Darauf deuten zumindest die unterschiedlichen Ersttage bei den verschiedenen Städten hin. Die Lage war so desolat, dass man eine einheitliche Lieferung einfach nicht mehr gewährleisten konnte. Die besagte Karte vom 3.2, die man im stampsx-Forum begutachten kann, ist auch nur eine quasi Gefälligkeitsstempelung. Das Haus hatte erstklassige Kontakte und ich kenne so einige Belege, die mit Marken vom 3. Reich als Ersttag (bei den Vorgängerausgaben aber einheitlich) existieren. Von daher ist es sehr wahrscheinlich, dass das der erste Tag der Abstempelung ist.

Nur haben wir dabei ein Problem: Es wird wohl niemanden mehr geben, der aus erster Hand etwas berichten könnte, weil die Sache zu lange her ist. Bisher ist nur 100%ig klar, dass die 908 verwendet wurde, weil es eine ganze Reihe echt gelaufene Briefe aus der Zeit gibt. Ich fände es auch interessant, wenn es einen echt gestempelten Brief mit der 909 - 910 gäbe. Nur ist es mit 99,99%iger Sicherheit nicht der Fall. Sonst wäre so einer doch inzwischen aufgetaucht?

Nur meine Gedanken dazu.

Grüße Oliver
 

@ umdhlebe [#243]

Die Vorlagekartons wurden vermutlich von Mitarbeitern der Staatsdruckerei Wien rechtzeitig geplündert (vor der Schließung und Abwicklung der Druckerei durch die Rote Armee Mitte April 1945).

Woher weißt Du das?

Ich habe nur irgendwann und irgendwo gelesen, daß ein Maschinenmeister der Staatsdruckerei die Vorlagekartons, die niemand mehr interessierte, mitnahm und Jahre später für gutes Geld verkaufte. Unter "Plünderung" und letztlich willkürliche Zerstörung verstehe ich was anderes.

Aber das ist auch sekundär. Die X-XI wurden nie in Auflage gedruckt und darum ging es ja zuletzt hier. Die vorhandenen Druckproben sind Raritäten. Muß man sie aber nicht haben für eine komplette Sammlung 3.Reich.

Daß die Rote Armee nach Eroberung Wiens irgendwelche Institutionen "geschlossen" oder "abgewickelt" hätte, halte ich für ein Gerücht.

Bist Du evtl. zufällig Österreicher und weißt deshalb mehr, weil Du Dich in der Staatsdruckerei Wien kundig gemacht hast?

Hast Du die beiden Bände von Fritz H. Sturzeis "Österreich 1945" gelesen? Ich fürchte, das nein, um mit Schwejk zu antworten.

hajo22
 

@ olli0816 [#244]

Leider hatte ich Deinen Beitrag noch nicht gelesen, als ich einige Zeilen zum Thema schrieb.

Wenn die 909 - 910 z.B. bis Passau gekommen sind, warum sind sie dann nicht zumindest dort ausgegeben worden und in den benachbarten Städten, die man noch mit LKW erreichen konnte? Das Gebiet wurde doch erst Anfang Mai besetzt, von daher wäre das realistischer gewesen. Berlin dagegen ist spätestens ab Mitte April (17./18.) nicht mehr erreichbar gewesen.

Das mit Passau ist Quatsch bzw. frei erfunden.

Nur haben wir dabei ein Problem: Es wird wohl niemanden mehr geben, der aus erster Hand etwas berichten könnte, weil die Sache zu lange her ist.

Richtig, die Zeitzeugen sind längst verstorben.

hajo22
 

@ hajo22 [#246]

Hallo Hajo,

du schreibst:

Das mit Passau ist Quatsch bzw. frei erfunden.

Hast du irgendwelche Anhaltspunkte dafür? Du meinst sicherlich den Beitrag [#221]

@ Belgiensammler [#221]

Hallo Karl,

gibt es die "Postgeschichte" noch irgendwo schriftlich?

Gruß
Wessi
 

@ hajo22 [#246]

Hallo Hajo,

das war tatsächlich der Bezug zu einem vorherigen Beitrage. Gibt es eine Quelle, ob die Marken tatsächlich die Druckerei verlassen haben?

Grüße Oliver
 

@ wessi1111 [#247]

@ Belgiensammler [#221]

Hallo Karl,

gibt es die "Postgeschichte" noch irgendwo schriftlich?

In [2] findet sich eine Übersicht der möglichen Artikel mit dem Titel "Die Post im Zeichen des Passauer Wolfs", herausgegeben in den Bänden 1987/I; 1987/II; 1988/I und 1988/II des "Archiv für Postgeschichte in Bayern". Ich nehme an, dass sich Belgiensammler in Beitrag [#221] auf diese Artikelreihe bezieht.

Gruß
Pete

https://stephan-juergens.de/autor_3024.php
 

Ich habe mal meine Bestände an Volkssturmmarken durchgeschaut und habe folgende Orte und Daten feststellen können: 

 

@ achim11-76 [#250]

Kannst Du vielleicht den Beleg Berlin N6? vom 23.2.1945 zeigen? Wäre schön. Ich kann mich erinnern von Mitte Feb. 45 einen Brief mit Volkssturmmarke gesehen zu haben (leider keine Kopie vorhanden).

Aber Anfang Feb. 45 waren die Volkssturmmarken wohl noch nicht in Berlin.

Wer's besser weiß: Bei Philaseiten ist noch Platz für die Phila-Forschung, keine Scheu.

hajo22
 

@ hajo22 [#245]

Ich weiß das, weil ich mich als Historiker damit beschäftigt habe.

Die Mitnahme von Vorlagekartons aus der Staatsdruckerei in Wien war bis zur endgültigen Eroberung der Stadt am 15. April 1945 auch nach deutschem Recht strengstens untersagt, und hinterher durch die Rechtsfolgen der Kapitulation ebenfalls.

Ab dem 13. April 1945 hatte die sowjetische Armee die Stadt weitestgehend unter Kontrolle, und am 27. April proklamierte Karl Renner die Wiedererrichtung der Republik Österreich, womit auch deren Rechsgrundsätze wieder eingeführt wurden. Zwischenzeitlich galt sowjetisches Kriegsrecht, das jede Form der Mitnahme untersagte (dokumentiert in den einschlägigen lokalen Proklamationen der Siegermacht). Am 4. und 9. Juli wurden die Abkommen zur Alliierten Kontrolle festgelegt, die bis 1955 galten. Somit gab es keinen einzelnen Tag, an dem die Mitnahme der Vorlagekartons aus der Staatsdruckertei Wiens legal gewesen wäre.

Wer Zweifel an diesen Behauptungen hat, kann gerne in den einschlägigen Publikationen von Manfred Rauchensteiner, Anna Elisabeth Rosmus, Stefan Karner, Barbara Stelzl-Marx und anderen nachlesen, oder sich in der Dauerausstellung "Republik und Diktatur" im Heeresgeschichtlichen Museum in Wien informieren.

Philatelistisch heißt dies, dass es sich bei den Probedrucken Michel-Nr. X-IX um Makulatur handelt. Wie heißt es dazu so schön im Lexikon der Philatelie: Gestohlene Makulatur wird mitunter als 'seltene Abart' in den Handel gebracht, kann hin und wieder auch bei der Revision durchschlüpfen. (Gallert und Gruschke, Lexikon der Philatelie, 4. Auflage, S. 271)

Historische Erkenntnisse ergeben sich aus der methodologisch korrekten Auswertung aller vorhandenen historischen Materialien, so wie sie zum gegenwärtigen Stand der geschichtswissenschaftlichen Forschung bekannt sind. Augenzeugenberichte gehören zu den unzuverlässigsten historischen Quellen, die es gibt, weil jede Erinnerung in der Gegenwart erfolgt und die Vergangenheit verzerrt (siehe z.B. Erll, Kollektives Gedächtnis und Erinnerungskulturen, Stuttgart 2005). Zeitgenössische Dokumente, wie z.B. Rechtsvorschriften und Erlasse, Protokolle, Fotos etc. sind wesentlich wichtigere Grundlagen historischer Erkenntnis.

Im vorliegenden Fall ist die Plünderung der Wiener Staatsdruckerei ein historischer Fakt, weil lückenlos nachgewiesen werden kann, das es keinen Zeitpunkt gab, an dem die Mitnahme der Druckkartons erlaubt gewesen wäre. Daran könnte kein Augenzeugenbericht etwas ändern.

Solange niemand Belege vorweisen kann, die feststellen, dass in Wien ein Augenblick bestanden hat, in dem die Mitnahme von Druckkartons aus der Staatsdruckerei legal gewesen ist, handelt es sich um bei der Feststellung, dass Michel-Nr. X-XI illegale Makulaturware sind, die nach hohen Standards der Philatelie kein philatistisches Material darstellen, um einen wissenschaftlichen Fakt. Das es sich dabei um "morbide Machwerke" handelt, die mit einem "FALSCH"-Stempel versehen werden sollten, kennzeichne ich hiermit als meine persönliche Meinung.

Meine Meinung muss niemand teilen, und dass es Leute gibt, die niedrigere philatelistische Standards bevorzugen ist bekannt und ebenfalls erlaubt - das ändert allerdings an den wissenschaftlichen Fakten nichts.
 

@ umdhlebe [#252]

Hallo umdhlebe,

vielen Dank für deinen fundierten Beitrag zu der ganzen Geschichte.

Endlich mal jemand der auch aus historisch belegter Sicht, Hintergründe und Fakten zu diesen Machwerken und wie immer man sie nennen möchte, liefert. Die Bezeichnung Makulatur trifft zu 100 % auch zumindest auf alle immer wieder "herum geisternder" ungezähnter/geschnittener 909/910 Marken (und auch auf viele andere geschnittene, hoch bewertete Deutsches Reich Marken) zu. Diese Marke war nie als ungezähnte Ausgabe geplant und die Bögen woraus diese Marken stammen sind ebenfalls "geklaut".

Aber all dies, historische Fakten schon gleich nicht, verhindert, dass es auch heute noch, trotz besserem Wissen, einen so großen Interessentenkreis an diesem Müll gibt, dass dadurch im Handel gutes Geld verdient werden kann.

Damit man mal sieht, wovon z.B. bei den Vorlagekartons die Rede ist hier ein Bild dazu:



Das Bild wie auch die folgende Expertise stammen aus dem Online Archiv des Auktionshauses Felzmann [1]. Die Vorlagekartons wurden dort 2018 bei einer Auktion zu 40.000 Euro (!) ausgerufen. Das Ergebnis ist mir nicht bekannt.

Hier die Expertise von Georg Bühler aus dem Jahre 1981 (später von verschiedenen Schlegel Prüfern durch Attest bestätigt):



Viele Grüße,
Peter

[1] https://auktionen.felzmann.de/Auktion/KatalogArchiv?intAuktionsId=645&los=1467747
 

@ Pete [#223]

Zur Vervollständigung Deiner Liste: Amtsblatt Nr. 21 erschien am 03.04.1945 (KW 14).

@ filunski [#253]

Hierzu sei auch noch einmal auf die sehr wichtigen Beiträge [#215] und [#223] von Pete hingewiesen, zu denen ich folgendes ergänzen möchte:

Im Amtsblatt 10 des Reichspostministeriums vom 30. Januar 1945 heißt es auf Seite 31: "Die Marken [gemeint sind Mi-Nr. 908-910 und X-XI] werden nach Eingang bei den Postämtern der Gruppen A bis F bis zum 15. März abgegeben, an die Dauerbezieher jedoch erst, nachdem sämtliche 5 Sorten vorliegen." Diese Marken lagen also am 30. Januar 1945 in Berlin nicht alle vor.

Bereits im Mai 1944 (!) hatte das Postministerium zweimal (am 9.5. in einem Schreiben an Keitel, und am 18.5. an Bormann) festgestellt, dass ein Zusammenbruch der Postversorgung drohe, wenn kein neues Personal bereit gestellt würde (siehe Bundesarchiv Berlin/Dahlwitz-Hoppegarten, Reichpostministerium 48/1 und 48/57). Die Situation verbesserte sich punktuell und vorübergehend durch aus den befreiten Gebieten abgezogene Postkräfte, aber nicht grundsätzlich. Das heißt, ab diesem Zeitpunkt muss damit gerechnet werden, dass amtliche Ankündigungen und Anweisungen nicht mehr vollständig umgesetzt werden konnten. Ab September 1944 wurden Teilräumungen von Postdiensstellen in die Wege geleitet und umgesetzt (zuerst im Raum Aachen).

Für die letzten Kriegsmonate ist wichtig zu wissen, dass die Post nicht zum Aufgabenbereich der Reichsverteidigungskommissare gehörte, was bedeutet, dass für ihre Aufgaben keine Transportmöglichkeiten zur Verfügung gestellt wurden, die zur Reichsverteidigung eingeteilt waren. Innerhalb der Post hatte die Aufrechterhaltung der Telefonkommunikation und "der wichtigsten Verbindungen von Wehrmacht, Partei, Rüstungsindustrie und Behörden" (Reichspostminister Ohnesorge am 22.12.1944 an Bormann, zitiert nach Ueberschär, Die Deutsche Reichspost 1939-1945, Band 2, S 283) oberste Priorität, und nicht die Versorgung von Dienststellen mit angekündigten Neuausgaben. Viele Fachkräfte der Post wurden an die Fernmeldebautrupps der Wehrmacht abgetreten, die Leitungen reparierten.

Nach vorübergehender Beschränkung des Briefverkehrs auf die Personen des "Katalogs der berechtigten Postbenutzer", den Ortsbriefverkehr, Feldpost und Postkarten, wurde er ab dem 26. Januar 1945 "versuchsweise" wieder allgemein für Briefsendungen bis 20 g zugelassen. Der Weiterbetrieb der Dienststellen bis zum letzten Atemzug aus Propagandagründen war angeordnet, vor allem um der Bevölkerung den Eindruck einer noch funktionierenden Reichsverwaltung zu vermitteln. Das änderte sich spätestens am 19. März 1945 mit dem Fernschreiben "Zerstörungsmaßnahmen im Reichgebiet" von Adolf Hitler, der als Nerobefehl bekannt wurde und forderte, dass "militärischen Verkehrs-, Nachrichten-, Industrie- und Versorgungsanlagen sowie Sachwerte innerhalb des Reichsgebietes" zerstört werden (zitiert nach Hubatsch, Hitlers Weisungen für die Kriegführung 1939-1945).

Anfang April 1945 findet sich eine verwirrende Weisungslage vor. Am 3. April 1945 verfügt das Amtsblatt des Reichspostministeriums Nr. 21, dass die Dienststellen den Briefverkehr auch bei Störungen sicherstellen und die Sendungen auch anderen Verwaltungen und Fuhrunternehmen (!) mitgeben sollten (aber was fuhr im April 1945 schon noch?). Konterkariert wurde dies am 8. April 1945, als Bormann in der Parteiverlautbarung Nr. 3235 forderte, sogar die Fernmeldekräfte der Reichpost zum Volkssturm heranzuziehen (vgl. Ueberschär a.a.O. S. 286). Das heißt, der "Sekretär des Führers", der sich in dessen Umgebung aufhielt, verfügte sogar den Abzug der funktional wichtigsten Postbediensteten zum Volkssturm, was kongruent zum Nerobefehl ist, und im Sinne der nationalsozialistischen Machtstruktur die anderslautende Verfügung des Reichspostministeriums aufhob.

Wenn also am 9. April 1945 quasi die personelle Auflösung der Postdienststellen zugunsten des Volkssturms verfügt und am 15. April Wien endgültig von der Roten Armee eingenommen wurde, ist die Behauptung, dass am 21. April 1945 Mi-Nr. 909 und 910 "verausgabt" worden seien, sehr gewagt. Nach meinem Dafürhalten kann eine Auslieferung der Marken ausgeschlossen werden, beweisen kann ich es nicht. Aber solange keine einzige Verwendung von Mi-Nr. 909 und 910 nachgewiesen ist, halte ich an meiner Überzeugung fest. Bisher sind aufgetauchte Belege nachweislich gefälscht (s.o.).

Dass Mi-Nr. 908 im Februar als letzte Ausgabe noch an die Postämter geliefert wurde, ist hingegen extrem wahrscheinlich. Solange kein geprüfter Beleg mit einer Marke aus Mi-Nr. 909 ff. vorgelegt werden kann, sollte Mi-Nr. 908 als letzte ordnungsgemäß verausgabte Marke des Deutschen Reiches gelten.

Abschließend bitte ich den Blick einmal auf die "geprüften" Vorlagekartons Mi-Nr. X und XI von filunski in [#253] zu richten, und sie mit diesem Vorlagekarton der Mi-Nr. 897 zu vergleichen, der nach Angaben des Auktionshauses Gärtner von Andreas Schlegel im April 2018 geprüft wurde (siehe Los-Nr. 14747 der Aktion Nr. 46):



Wenn ich das richtig erkenne, ist das Hoheitszeichen bei Mi-Nr. 897 erhaben und vorstehend (so auch bei allen anderen Vorlagekartons), während es bei Mi-Nr. X und XI eingepresst oder eingestanzt, nicht sorgfältig, mit zerfransten Rändern erscheint. Oder täusche ich mich da optisch?

umdhlebe
 

@ filunski [#253]

Diese Marke war nie als ungezähnte Ausgabe geplant und die Bögen woraus diese Marken stammen sind ebenfalls "geklaut".

Von den ungezähnten X-XI gibt es keine Bögen. Es ist Druckausschuß/Makulatur.

Von den gezähnten X-XI habe ich noch nie ein Paar gesehen und ich denke ich habe alle Vorlagekartons und Einzelstücke aus Auktionsangeboten archiviert. Also kann man annehmen, daß es sich um extra hergestellte Einzelabzüge handelt.

Die Vorlagekartons haben auch nur durch Mitnahme der Angestellten "überlebt".

Wie ich schon schrieb, diese Probedrucke muß man meiner Meinung nach für eine kpl. Sammlung nicht haben.

Ich bin dafür die Diskussion über diese Marken einzustellen, denn es drehen sich mittlerweile die Argumente im Kreis.

hajo22
 

@ hajo22 [#255]

"Von den ungezähnten X-XI gibt es keine Bögen"

Hallo Hajo,

stimmt! Daran habe und hatte ich auch nie Zweifel, und das habe ich ja auch nicht geschrieben. ;-)

Ich bezog mich alleine auf die MI.Nr. DR 909/910, nicht die X/XI [#253]:

Die Bezeichnung Makulatur trifft zu 100 % auch zumindest auf alle immer wieder "herum geisternder" ungezähnter/geschnittener 909/910 Marken (und auch auf viele andere geschnittene, hoch bewertete Deutsches Reich Marken) zu. Diese Marke war nie als ungezähnte Ausgabe geplant und die Bögen woraus diese Marken stammen sind ebenfalls "geklaut".

Dass sich die Argumente immer wieder im Kreis drehen, da stimme ich dir völlig zu. Dennoch halte ich die Ausführungen von umdhlebe [#252] und [#254] für fachlich sehr fundiert, höchst interessant und zumindest ich habe einige dieser Fakten so noch nicht aus berufenem Munde gehört oder gelesen. Da dürfte ich wohl nicht der Einzige sein.

Aus diesem Grunde fand ich bis jetzt die Fortsetzung/Neuaufnahme dieser Diskussion sehr interessant. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 

@ hajo22 [#255]

Ich bin dafür die Diskussion über diese Marken einzustellen, denn es drehen sich mittlerweile die Argumente im Kreis.

Tun sie nicht, und die Diskussion muss fortgeführt werden:

1. Im Michel-Katalog werden Nr. 909 und 910 als am 21. April 1945 "verausgabt" geführt. Das ist eine unbelegte Vermutung, die ich für falsch halte (siehe [#254]. Zu diesem Punkt ist weitere Forschung und weitere Diskussion erforderlich. Es gibt für das Datum 21. April überhaupt keinen Hinweis, zumal es Amtsblätter des Reichspostministeriums seit zweieinhalb Wochen nicht mehr gab.

2. Dass es von Mi-Nr. X bis XI "Druckausschuss" gibt, ist ohne jeden Anhaltspunkt. Selbst der Michel-Katalog geht davon aus, dass es ausschließlich die Marken von Vorlagekartons gibt.

3. In [#253] zeigt filunksi einen von Bühler "geprüften" und für "echt" und rar erklärten Vorlagekarton, den ich selbst als Vorlagekarton noch für gefälscht halte. Die Diskussion darüber hat noch nicht einmal begonnen.

4. In [#244] widerspricht olli0816 mir, und in [#245] Du selbst, was ich jeweils in [#252] und [#254] ausführlich zurückgewiesen habe. In [#255] wiederholst Du nun erneut die falsche Behauptung der "Mitnahme" von Probedrucken, obwohl es sich hierbei um Diebstahl gehandelt hat. Eine falsche Behauptung zu wiederholen und dann die Diskussion für beendet zu erklären ist eine Strategie, die der Verzerrung historischer Wahrheit dient und die ich hiermit abermals zurückweise.

Die Auflistung von achim11-76 in [#250] zeigt meiner Ansicht nach den Sachstand der Diskussion auf. Michel-Nr. 908 wurde verausgabt, jedoch sind weder Erst- noch Letzverwendung geklärt.

Hier zeige ich einen Beleg mit Mi-Nr. 908 vom 08.03.1945, angeblich aus Solingen-Wald, mit einem vermutlichen Falschstempel:



Der Stempel zeigt einen Punkt nach "45" aber keine Uhrzeit, das "S" ist zu klein, die beiden "N" unterschiedlich, und verglichen mit Stempel 014167 auf philastempel.de [1] passt hier fast gar nichts. Auch erscheint mir unwahrscheinlich, dass Postbedienstete im März 1945 um die (sachlich richtige) Angabe "Kurierpost Westen über Essen 1" eines jeden Briefes einen roten Kasten zeichneten.

Mir selbst habe ich die Prüfung eines weiteren Belegs vom 24.03.1945 vorgenommen, den ich für zweifelhaft halte, aber noch nicht abschließen konnte.

In Bezug auf den Titel des Threads denke ich, dass Michel nicht nur die Briefnotierungen von 909/910 streichen müsste, sondern auch die Marken als "nicht mehr verausgabt" einstufen sollte.
Eine Bestandsaufnahme sowohl von echten als auch falschen Belegen aus dem Reichsgebiet von 1945 halte ich für extrem fruchtbar, weil sie auf Auktionen rege Nachfrage erfahren und hohe Preise erzielen, und sehr wichtiges postgeschichtliches Wissen über den allmählichen Zusammenbruch des Postverkehrs 1945 liefern.

umdhlebe

[1] https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/14167
 

@ umdhlebe [#254]

@ Pete [#223]

Zur Vervollständigung Deiner Liste: Amtsblatt Nr. 21 erschien am 03.04.1945 (KW 14).

Danke für den Hinweis. Enthält das Titelblatt des Amtsblattes Nr. 21 ggf. Angaben zu Briefmarkenausgaben des Deutschen Reiches? Ich nehme dies nicht an. Hierbei handelt es sich um die einzige Seite, welche ich in den Amtsblättern Nr. 1 bis 22 des Jahres 1945 nicht überprüfen konnte (Beitrag [#223]).

@ umdhlebe [#257]

Spätestens seitdem ich mir die Ankündigung des Reichspostministeriums zur Mi-Nr. 909-910 vom 30.01.1945 (Beitrag [#215]) näher ansehen konnte, gehe ich ebenfalls davon aus, dass die Mi-Nr. 908 ("Volkssturm"-Ausgabe) parallel zur Mi-Nr. 909-910 und X-XI betrachtet werden sollte. Meinem Verständnis nach wurde die Mi-Nr. 908 an verschiedenen Postämtern verausgabt.

Ergänzend zur Auflistung in Beitrag [#250] und dem in Beitrag [#236] gezeigten Exemplar der Mi-Nr. 908 nachfolgend ein weiteres Stück:



Tagesstempelentwertung aus Berlin SW 68 (soweit erkennbar, ohne Unterscheidungsbuchstaben, analog dem Abschlag in der Stempeldatenbank in [1]) vom 12.04.1945, Uhrzeit mit Minutenangabe (Rohrpoststempel?))

Ich kann nicht beurteilen, ob es sich bei dem gezeigten Exemplar um eine Stempelfälschung handelt.

Gruß
Pete

[1] https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/14035
 

@ Pete [#258]

Bei der Volkssturm-Marke muß man sich bewußt sein, daß es sich um eine Marke zu Propagandazwecken für das Inland zur Stärkung des Wehrwillens handelte.

Insofern wurde sie bevorzugt behandelt. Als die Marke im Februar 45 erschien, waren schon Teile des Deutschen Reichs von den Alliierten Truppen besetzt und der Vormarsch ging zügig voran vor allem im Westen und im Osten. Eine flächendeckende Versorgung mit der neuen Marke war wohl nicht mehr möglich, zumal die Transportmöglichkeiten eingeschränkt waren (Bombardements, Tiefflieger, zerstörte Straßen und Eisenbahnlinien).

hajo22
 

@ umdhlebe [#257]


Hast Du meinen Beitrag in [#242] nicht gelesen oder war er unverständlich?

Jakubek berichtet, daß die Händler Hermann Amberger, Georg Spielhagen und Alfred Brückner im April 1945 von einem Postmitarbeiter in Berlin (ich vermute mal H. Wieland) über das Vorliegen der lange erwarteten SA/SS-Marken telefonisch informiert worden sind.

Zeitpunkt des Anrufs, Anrufer und Abholungsadresse der Marken wurden nicht genannt. Das wäre auch zu einfach gewesen. [Quelle: Rundbrief 200 der FG Berlin]

Ich verstehe das so, daß die genannten und weitere Berliner Briefmarkenhändler mit Abonnements informiert wurden, damit sie die Marken abholen konnten bzw. abholen ließen (wahrscheinlich beim PA von H. Wieland) und damit entfällt ein offizieller Ersttag bei den Postämtern.

In der Konsequenz bedeutet das, daß die SA/SS-Marken nicht vom Publikum bei einen x-beliebigen Berliner Postamt gekauft werden konnten. Nur die Händler verfügten über die Marken.

Es ging offensichtlich auch um kommerzielle Überlegungen.

Warum die ganze Aktion mit der Abholung per Telefon? Ganz einfach, die Zeit drängte sehr. Der Sturm der Roten Armee auf Berlin stand kurz bevor. Das konnte jeder erfahren, wenn Granaten bereits in die Berliner Straßen einschlugen.

Ach ja, ich habe keine Dokumente und kann nichts belegen. Es sind nur so Gedanken von mir. Die Aussage von Herrn Jakubek halte ich für glaubwürdig.

hajo22