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Thema: Bund: Einzelfrankatur oder Mischfrankatur ab 01.07.2010 ?
Das Thema hat 40 Beiträge:
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Henry Am: 15.02.2011 12:08:00 Gelesen: 32287# 16 @  
@ DL8AAM [#14]

Hallo Thomas,

okay, ich rudere zurück. Ich bin halt noch ein selbst denkender Mann und da schleichen sich schon mal Fehler ein. Einigen wir uns also, die Steuern sind Bestandteil des Portos, wie es die Übersicht der DPAG auch ausweist.

Meine Ansicht, dass EF und MeF immer die volle Abdeckung des Portos durch verklebte Marken erfüllen müssen, bleibt aber erhalten.

Interessant ist auch der von Gestu aufgeworfene Widerspruch der "stillen Versicherung", der durch Aufkleben der Zollinhaltserklärung ausgehebelt wird. Da werde ich mal die DPAG bemühen.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
gestu Am: 15.02.2011 18:30:53 Gelesen: 32266# 17 @  
Ich hatte zu diesem Thema bei der Michel-Redaktion angefragt. Als Antwort dazu erhielt ich (Auszug):

Das Problem ist nicht neu, ähnliches gab es z.B. in Bayern nach der Einführung der Briefmarke, als die Beförderungsgebühr mit Briefmarken bezahlt wurde, die Einschreibgebühr aber bar bezahlt werden musste. Bei den 1-Kreuzer Marken, bei denen dies besonders wichtig ist, sind entsprechende Belege als Einzelfrankatur bewertet.

Kann man das heute genau so sehen?
 
DL8AAM Am: 16.02.2011 17:28:50 Gelesen: 32231# 18 @  
gestu: "Früher" konnten alle Gebühren, die für eine Sendung verlangt wurden, ohne Einschränkung mit "Briefmarken" frei gemacht werden. (...)

Für Inlands-Infopost kostet der Brief 25 Cent (netto) als Standardbrief. Bei der Einlieferung muss dann für die gesamte Einlieferung die darauf entfallende Umsatzsteuer bezahlt werden.

Ich weiss, ich werde mir (zu Recht) Ungemach von Richard zuziehen, da der Beitrag nicht ganz themenpassend ist. Aber ich meine er passt vielleicht doch noch "so gerade" in die Diskussion.

Gestern erhalten:


Brief der Sparkasse Göttingen, frankiert per FRANKIT (Geräte-Nr. 4D06000AD7) zu 29 Cent.

Ich tippe der Brief ist eine INFOPOST-Sendung, auch wenn dieses nicht ausdrücklich vermerkt wurde (muss es auch nicht: "Bei der Verwendung einer zugelassenen Frankiermaschine ... wird die Sendungsart INFOPOST ... in der Aufschrift benannt, wenn kein Einsatzstück "Entgelt bezahlt" zugeschaltet werden kann." [1]). Vom Gewicht (bis 20 Gramm) her müsste es sich dann um einen einfachen INFOPOST "Standardbrief" handeln, d.h. Nettoporto 25 Cent. Auf die 29 Cent würde ich dann kommen, wenn ich die Umsatzsteuer draufschlage (29,75 Cent) und auf 29 Cent abrunde. Ich glaube aber nicht, dass die Post bzw. der Staat bei 0,75 abrundet. Wenn dem aber so sei, würden die 29 Cent das Gesamtporto für INFOPOST Standard, inkl. Umsatzsteuer abbilden... > Eine FRANKIT-"Brutto-Einzelfraktur".

Vielleicht liege ich aber vollkommen daneben, was ich fast vermute (und hoffe). Der Versender hat einfach nur falsch gewogen (oder meine Portowaage ist nicht gut genug). Die Sendung wurde als "INFOPOST Kompakt (20 g bis 50 g)" abgegeben. Portoberechnung dann nach der Formel:

"(Gewicht in ganzen Gramm [Bruchteile sind auf ganze Gramm aufzurunden] – 20) x 0,352 Cent + 28 Cent = Nettoporto [Centbetrag gerundet auf volle Cent]".

Hier würde ich bei Sendungen zu 22 und 23 Gramm auch auf 29 Cent Porto kommen. Sollte dem also so sein, wäre das ausgewiesene Porto von 29 Cent wieder Netto und "alles ist wieder gut", es ist eine FRANKIT-Nettoeinzelfranktur (uffff). Mein Betrag passt nicht ins Thema "ist die Umsatzsteuer ein Teil des zu frankierenden Portos" (d.h. EF wieder möglich, JA/NEIN, wenn?) und kann eigentlich auch gleich wieder gelöscht werden [oder als einfache Hintergrunddekoration für FRANKIT-Sammler rumdümpeln]. Am Thema vobei, 6, Setzen! ;-))

Gruß
Thomas

[1]: DPAG Broschüre "Adressierte Werbesendungen: INFOPOST und INFOBRIEF National." (Stand Januar 2011) auf
http://www.deutschepost.de//mlm.nf/dpag/images/i/infopost/produktbroschuere_infopost_und_infobrief_national_20110101.pdf
 
lonerayder Am: 16.02.2011 17:56:40 Gelesen: 32224# 19 @  
@ DL8AAM [#18]

Hallo Thomas,

es gibt noch eine Möglichkeit.

Die Sparkasse versendet mehr als 4.000 Sendungen und erhält (Seite 47 der Info) einen Nachlaß von 2 % und dann wären wir zzgl. 19 % Umsatzsteuer bei 29,155 ct also gerundeten 29 ct.

Gruss

Andreas
 
gestu Am: 16.02.2011 18:07:47 Gelesen: 32219# 20 @  
Hallo DL8AAM

Irgendwie passt es schon in dieses Thema! Hier gibt es viele verschiedene Möglichkeiten der Frankierung. Und ganz gleich, wie du das Porto auch berechnest, es könnte auf jeden Fall auch falsch sein!

Für Großkunden gibt es noch Rabatt-Staffeln, nach denen noch bestimmte Sätze vom Entgelt wieder als Rabatt ertattet werden! Schöne Bescherung! Da wird dann nachträglich noch das Porto für die Sendung reduziert. Und in diesem Fall kann die Freimachung niemals portogerecht sein. Und jetzt frage ich mal ganz frech: Was will man mit einem nicht portogerechten Brief?

Es wird bei der modernen Post immer schwieriger, die echte Verwendungsform und das tatsächliche Porto dafür anhand des Beleges einwandfrei nachzuvollziehen. Es gibt zu viele Sonderregelungen.

Also ich würde jetzt mal behaupten, dass der Brief von der Sparkasse (ich gehe davon aus, dass es ein Rabattfähiger Großkunde ist) auf keinen Fall portogerecht ist und somit auch keine Einzelfrankatur sein kann! Das tatsächliche Porto für diesen Brief ist nicht übereinstimmend mit der Frankatur! Und schon wären wir beim Thema.

Vielleicht waren aber auch noch zusätzliche Gebühren fällig für Sortierung und Palettierung, dann würde es ja vielleicht wieder passen. Die Hoffnung stirbt zuletzt!
 
Nachtreter Am: 16.02.2011 18:22:02 Gelesen: 32212# 21 @  
@ gestu

Man kann den Spieß natürlich auch rumdrehen: Wenn man z. B. beim Infobrief/-post die Mindestmenge (beim Infobrief z. B. 50 Stück) nicht erreicht und bis zu dieser aufzahlt. Man zahlt dann tatsächlich auch mehr, als man verklebt hat!

Ohne Einlieferungsliste läuft nichts!

Einen schönen Abend

Nachtreter
 
DL8AAM Am: 16.02.2011 19:49:19 Gelesen: 32198# 22 @  
@ gestu [#20]

irgendwie passt es schon in dieses Thema!

Ufff, bin froh, dass es ganz am Thema vorbei ging, Danke. ;-)

bestimmte Sätze vom Entgelt wieder als Rabatt erstattet werden!

mehr als 4.000 Sendungen und erhält (Seite 47 der Info) einen Nachlaß von 2 % und dann wären wir zzgl. 19 % Umsatzsteuer bei 29,155 ct also gerundeten 29 ct.

Ich meinte bisher, dass Rabatte nicht durch die Franktur abgebildet werden, "verklebt", "verfreistempelt" oder "verDV-Portoausweisungt" wird das nominale, Standard-"Soll-Porto", egal was letztendlich gezahlt wird, oder? Ähnlich wie bei konsolidierten Sendungen, die immer mit dem "vollen" Portosatz frankiert werden.

Georg, "da hast Du ja was losgegetreten"

in (diesen Fällen) kann die Freimachung niemals portogerecht sein,

So genau habe ich das vorher auch noch nie betrachtet, aber im Prinzip stimmt Deine Aussage vollkommen. Sogar, wenn man mal die Frage der Umsatzsteuer "wegdenkt". Böse Post, kann sie denn nicht einmal vorher an die Folgen ihrer Rabattfeilscherei denken? ;-) Am besten Augen zu, nicht weiter hinterfragen und einfach nur durch "Unwissenheit ist oftmals ein Segen" ;-))

In den USA gibt/gab es Briefmarken für Sondereinlieferer bzw. Sondereinlieferungsformen mit Nominalen auf Komma-Centbeträge ! Vielleicht kommen wir da auch noch hin.



Von: http://www.usapostagestamps.com/1985/8.3c_Ambulance.htm - übrigens ein recht schöner online Katalog aller US-amerikanischen Briefmarken!

Gruß
Thomas
 
T-M 123 Am: 16.02.2011 21:29:48 Gelesen: 32188# 23 @  
Um auf die Nachnahme zurückzukommen: Da gibt es ja zwei Möglichkeiten, die Nachnahme-Gebühr zu bezahlen: Einerseits können Kunden (in der Regel wohl Unternehmen), die viele Nachnahme-Sendungen versenden, einen Abrechnungsvertrag mit der Post abschließen und die Nachnahme-Gebühr per Lastschrift bezahlen. Kunden, die nur selten Nachnahme-Sendungen versenden, können ein Nachnahme-Set kaufen, in dem eine "Nachnahmemarke" enthalten ist, die auf die jeweilige Sendung geklebt wird und durch die die Nachnahme-Gebühr bezahlt ist. Zu allem Überfluss gibt es auch noch Ganzsachen in Form von Nachnahme-Postkarten, bei denen sowohl Porto als auch Nachnahme-Gebühr bereits bezahlt ist.

Bei Vertragskunden ist demnach wohl fraglich, ob man die Nachnahme-Gebühr überhaupt noch zum Porto zählen kann, sie wird ja nachträglich und relativ "unabhängig" von der jeweiligen Sendung erhoben.

Die Nachnahmemarken funktionieren ja so wie die Einschreibemarken des SB-Einschreibens bei dem es glaube ich auch mal Ganzsachen gab. Wie werden die eigentlich eingestuft? Für Die Nachnahmemarken müsste das gleiche gelten. Die Idee, die Einschreibegebühr gleich mit dem R-Zettel zu bezahlen ist ja soweit ich weiß nicht wirklich neu.

Was ich schon immer wissen wollte: Gelten Nachnahme-Marken bzw Einschreibe-Marken eigentlich als Briefmarken? Darauf, dass sie nicht wie welche aussehen, sollte es ja eigentlich nicht ankommen.

Übrigens: Ich finde es interessant, dass Nachnahme-Sendungen wieder mit einem roten Nachnahmedreieck gekennzeichnet werden müssen. Auf den Marken ist es bereits aufgedruckt, für Vertragskunden gibt es die Dreiecke auch von der Rolle.
 
spain01 Am: 17.02.2011 01:37:15 Gelesen: 32174# 24 @  
Diese ganze Problematik (typisch deutsch?) gibt es hier in Spanien meines Wissens nicht. Bei der Diskussion, ob MeF oder MiF bin ich ganz einfach der Ansicht, dass die Marken für das Netto-Porto entscheidend sind. Kostet ein Brief z. B. 2,80 € (netto) und es werden dafür gleiche Marken verwendet, so halte ich das für eine ganz korrekte MeF. Alles andere ist doch eine Diskussion "um des Kaisers Bart".

Mit den ganzen Berechnungen (auch wenn sie gerechtfertigt sind/sein sollten) wird doch sehr viel Staub aufgewirbelt und die Sammler von MeF oder MiF oder wie auch immer unnötig verunsichert.

Daher: Portostufe erfüllt = richtig frankiert. Das Leben (auch hier in Spanien) ist schon schwer genug - macht es nicht noch komplizierter!

Gruss aus dem Süden
Michael
 
gestu Am: 17.02.2011 13:56:14 Gelesen: 32149# 25 @  
@ spain01

Hallo Michael,

sicherlich mag es für viele Sammler uninteressant sein, ob nun eine EF, MeF, MiF oder eine Teilfrankatur oder sonst was vorliegt. Für die ernsthaften Portostufensammler ist das aber sehr interessant und wichtig! Schau einfach mal in den Michel-Briefekatalog und schau dir die Bewertungen für eine Marke an, dann vergleiche mal die Preise bei EF, MeF und MiF. Dann erkennst du schnell, worum es hier geht! Durch die neuen Freimachungskriterien ist da jetzt einiges Durcheinander geraten!

Und falls du noch einen alten Stollberger-Briefe-Katalog hast, schau mal in die Bewertungen der Briefe im Bereich Dauerserien Spezial. Da macht es erhebliche Preisunterschiede bei gleicher Frankatur für die verschiedenen Versendungsarten! Je seltener, je teurer! Ich persönlich finde diese detailliertere Bewertung besser als die pauschale Michel-Bewertung, die nur nach EF, MeF, MeF-Paare und MiF unterscheidet. Aber das ist nicht das Thema hier - dazu könnte man ein neues Thema aufmachen! Der Michel-Briefekatalog unterscheidet die Preise bisher nur im Bereich alliierte Besatzung nach Verwendungsformen.
 
gestu Am: 17.02.2011 14:48:46 Gelesen: 32140# 26 @  
Keine EF, keine MeF, keine MiF, keine TeilF - einfach nur "sonstwas":

Werbeantwort International



Der Umschlag für die Werbeantwort International wurde den Sendungen Infopost International im Januar 2011 beigefügt. So kann der Versender dem Empfänger eine kostenlose Antwort garantieren.

Wenn der Umschlag dann für die Rücksendung verwendet wird, ist dieser Umschlag im Ausland portofrei! Der Empfänger des Umschlags zahlt dann bei Empfang eine "Zustellgebühr" in Höhe von 75 Cent (Tarif 2011).

Bei diesem Brief hat der Zusteller die Gebühr nicht kassiert. Um als fairer Geschäftspartner der Post zu agieren, wurde dann am gleichen Tag die Zustellgebühr mit einer Briefmarke nachentrichtet und mit Tagesstempel entwertet.

Absendung in Malmö lt. Maschinenstempel 2011-02-14. Stempelung der Marke als Ersatz für die nicht erhobene Zustellgebühr 17.02.2011.

Wie schon geschrieben, ist nur "sonstwas" ... aber es gibt nichts, was es nicht gibt! Auch oder insbesondere (?) heute!
 
Henry Am: 28.02.2011 17:03:58 Gelesen: 31856# 27 @  
@ Henry [#16]

Die Antwort der DPAG ist eingetroffen.

Die Post sieht in ihren eigenen Bestimmungen und den zollrechtlichen Bestimmungen 2 verschiedene Paar Schuhe. Zitat: Wir erhoffen uns daher von der Neuregelung eine Minimierung des Diebstahlrisikos bei der Beförderung von Wertsendungen, soweit dies durch Maßnahmen der Deutschen Post AG beeinflusst werden kann. Zitatende.

Weiteres Zitat: Die national wie international geltenden Bestimmungen zur Kennzeichnung mit zollpflichtigem Inhalt können jedoch hiervon nicht außer Kraft gesetzt werden. Zitatende.

Kurz gesagt bedeutet das meiner Meinung nach, dass nur die Briefe mit nicht zollpflichtigen Inhalten besser geschützt sind. Die Post wendet ihr Verfahren aber der Einfachheit auf alle Wertsendungen an. Kann ich nachvollziehen.

Als besonders anerkennenswert betrachte ich die Beilage zur Antwort in Form einer Portocard der DPAG und einer Freundschaftsgabe der DHL mit 2 eingelegten postfrischen Marken.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
Pommes Am: 28.02.2011 22:28:06 Gelesen: 31815# 28 @  
Für mich werden in der vorstehenden Diskussion zu oft Äpfel mit Birnen verglichen.

EF, MiF, MeF usw. sind für mich Begriffe, die der Michel (ob die Begiffe anderswo früher synonym benutzt wurden? Keine Ahnung.) nutzt, um sein Konzept einer preislichen Einordnung von Belegen möglich zu machen. Sicher legitim, obwohl wie bereits in vorangehenden Kommentaren beschrieben auch andere Kriterien durchaus sinnvoll(er) sind.

Aus den Diskussionsbeiträgen bisher ergibt sich für mich eher das Bild, ob man nicht fragen sollte, wie man die "portogerechte" Verwendung eines Beleges (noch) nachweisen kann.

Die wirtschaftliche - "postalische" - Handhabung unter allen Umständen unter vom Michel gebrauchte Beriffe subsumieren zu wollen halte ich nicht für sinnvoll. Sinnvoller wäre es für mich, wenn der Michel und auch der geneigte Sammler sich der Realität anpassen würde, so schwer das auch aufgrund jahrzehnte alter Gewohnheit sein mag.

Zunächst fragt sich doch, ob es "Die Post" noch gibt. Die Deutsche Post AG ist nach dem heutigen gesetzlichen Sprachgebrauch Universaldienstleister. In der Post-Universaldienstleistungsverordnung (Vorsicht jetzt wir es theoretisch!) heißt es in § 1:

(1) Als Universaldienstleistungen werden folgende Postdienstleistungen bestimmt:

1.die Beförderung von Briefsendungen im Sinne des § 4 Nr. 2 des Gesetzes, sofern deren Gewicht 2.000 Gramm und deren Maße die im Weltpostvertrag und den entsprechenden Vollzugsverordnungen festgelegten Maße nicht überschreiten,

2.die Beförderung von adressierten Paketen, deren Einzelgewicht 20 Kilogramm nicht übersteigt und deren Maße die im Weltpostvertrag und den entsprechenden Vollzugsverordnungen festgelegten Maße nicht überschreiten,

3.die Beförderung von Zeitungen und Zeitschriften im Sinne des § 4 Nr. 1 Buchstabe c des Gesetzes. Hierzu zählen periodisch erscheinende Druckschriften, die zu dem Zwecke herausgegeben werden, die Öffentlichkeit über Tagesereignisse, Zeit- oder Fachfragen durch presseübliche Berichterstattung zu unterrichten.

(2) Die Briefbeförderung umfasst auch die Sendungsformen

1.Einschreibsendung (Briefsendung, die pauschal gegen Verlust, Entwendung oder Beschädigung versichert ist und gegen Empfangsbestätigung ausgehändigt wird),

2.Wertsendung (Briefsendung, deren Inhalt in Höhe des vom Absender angegebenen Wertes gegen Verlust, Entwendung oder Beschädigung versichert ist),

3.Nachnahmesendung (Briefsendung, die erst nach Einziehung eines bestimmten Geldbetrages an den Empfänger ausgehändigt wird),

4.Sendung mit Eilzustellung (Briefsendung, die so bald wie möglich nach ihrem Eingang bei einer Zustelleinrichtung durch besonderen Boten zugestellt wird).

(3) Die Beförderung von Sendungen nach den Absätzen 1 und 2 erstreckt sich nicht auf Dienstleistungen, die sich auf die Beförderung von Sendungen beziehen,

1.die wegen ihres Inhalts oder ihren Abmessungen einer besonderen betrieblichen Behandlung bedürfen,

2.durch deren Inhalt oder äußere Beschaffenheit Personen verletzt oder Sachschäden verursacht werden können,

3.deren Inhalt, äußere Gestaltung oder Beförderung gegen strafrechtliche Bestimmungen verstößt oder

4.deren Außenseite rassendiskriminierendes Gedankengut enthält.

(4) Die Universaldienstleistungen umfassen sowohl Inlandsdienstleistungen als auch grenzüberschreitende Leistungen.


Zu den in einem Beitrag angesprochenen Entgelten heißt es in der selben Verordnung:

§ 6 Entgelte

(1) Der Preis für die Universaldienstleistung nach § 1 Abs. 1 Nr. 1 gilt als erschwinglich, wenn er den am 31. Dezember 1997 geltenden realen Preis für die durchschnittliche Nachfrage eines Privathaushalts nach dieser Universaldienstleistung nicht übersteigt.

(2) Für den Fall, daß Unternehmen zur Erbringung von Universaldienstleistungen nach § 1 Abs. 1 Nr. 2, Nr. 3 und Abs. 2 verpflichtet werden, gilt der Preis als erschwinglich, der sich an den Kosten der effizienten Leistungsbereitstellung orientiert, es sei denn, dass für einen Aufschlag eine rechtliche Verpflichtung oder ein sachlich gerechtfertigter Grund besteht. Satz 1 gilt auch für die Beförderung von Sendungen, die eine Mindesteinlieferungsmenge von 50 Stück je Einlieferungsvorgang voraussetzen.

(3) Für Postdienstleistungen, für die gemäß § 51 des Gesetzes eine Exklusivlizenz besteht, ist ein Einheitstarif anzuwenden. Satz 1 gilt nicht für Entgelte solcher Beförderungsleistungen, die eine Mindesteinlieferungsmenge von 50 Stück je Einlieferungsvorgang voraussetzen. Satz 1 berührt nicht das Recht des Universaldienstanbieters, mit Kunden individuelle Preisabsprachen zu treffen.


Hier weiter in die Tiefe einzudringen wird nicht sinnvoll sein. Insbesondere, wenn man meiner Meinung folgt, wonach der Sammler definiert, was sammelwürdig ist und hierzu für sich selbst verbindliche Regeln aufstellt. Diese Regeln stehen dann natürlich unter dem Zwang allgemein verständlich sein zu sollen. Irgendwann wird aber auch der Erste von einer Einzelfrankatur gesprochen haben. Die Definition von Gesetzen zu übernehmen mag in Deutschland für die Vergangenheit sinnvoll gewesen sein, weil das Postwesen lange Zeit eine rein "staatliche Veranstaltung" war. Aber, um es noch einmal zu sagen, die Realität hat sich geändert. Man wird, wie fast überall, mit althergebrachten Strukturen brechen müssen. Insbesondere wird sich die neue deutsche Gesetzeslage kaum auf alle Länder dieser Erde und damit auf den philatelistischen Sprachgebrauch insgesamt ausdehnen lassen.

Stellt sich also bereits die Frage danach was heute überhaupt noch Post ist, stellt sich diese Frage noch mehr für den bereits in die Diskussion eingeführten Begriff des Postwertzeichens.

Mein "Tröndle - Briefmarkenkunde" von 1982 schreibt hierzu noch:

Postwertzeichen sind Wertzeichen, die zur Erhebung oder Verrechnung von Postgebühren dienen und die zu diesem Zweck von der zur Verausgabung solcher Wertzeichen berechtigten, den Postdienst ausübenden Behörde oder einem von dieser zur Ausübung des Postdienstes ermächtigten Unternehmen ausgegeben oder selbst verwendet werden.

Diese Definition wird nach dem Ende des staatlichen Postmonopols so nur noch beschränkt gelten können. Bisher war es allerdings durchaus üblich, nur hoheitlich verausgabte Wertzeichen unter den Begriff des Postwertzeichens zu fassen. Wenn man allerdings nur die vom Finanzministerium herausgegebenen "Postwertzeichen" als solche begreifen will, dann sind die netten "Klebezettel" und bedingt auch die Freistempel, die in vorangegangenen Beiträgen angesprochen werden aber nur schwer als Postwertzeichen zu definieren. Der Autor des Beitrages "Postwertzeichen" auf wikipedia kommt demgemäß auch zu dem Schluss: Der alte Begriff des „Postwertzeichens“ ist in der Bundesrepublik Deutschland deshalb rechtlich und sprachlich nur noch ein untergegangenes historisches Wort. Das allerdings muss ich verneinen.

Im aktuellen Postgesetz heißt es:

§ 54 Verwendung von Postwertzeichen im Zeitraum der gesetzlichen Exklusivlizenz -

Das Recht, nach § 43 vom Bundesministerium der Finanzen herausgegebene Postwertzeichen zu verwenden, steht für die Zeit der gesetzlichen Exklusivlizenz ausschließlich der Deutschen Post AG zu.
und § 43 Postwertzeichen -

(1) Die Befugnis, Postwertzeichen mit dem Aufdruck "Deutschland" auszugeben und für ungültig zu erklären, ist dem Bundesministerium der Finanzen vorbehalten. Die bildliche Wiedergabe solcher Postwertzeichen ist unzulässig, wenn sie geeignet ist, Verwechslungen mit dem wiedergegebenen Postwertzeichen hervorzurufen.

(2) Die Vervielfältigung und Verwendung der vom Bundesministerium der Finanzen herausgegebenen Postwertzeichen zur Abgeltung von Postdienstleistungen bedarf dessen Erlaubnis. Für die Entscheidung über die Erlaubnis erhebt das Bundesministerium der Finanzen von den Anbietern von Postdienstleistungen Gebühren und Auslagen. Es werden auch dann Gebühren und Auslagen erhoben, wenn ein Antrag auf Erteilung der Erlaubnis nach Beginn der sachlichen Bearbeitung, jedoch vor deren Beendigung zurückgenommen wird. Das Bundesministerium der Finanzen wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung, die nicht der Zustimmung des Bundesrates bedarf, die Höhe der Gebühr zu regeln.


Hieraus etwas für eine Einordnung als EF, MiF usw. entnehmen zu wollen halte ich für nicht sinnvoll.

Zum Schluss daher noch kurz meine Meinung zu der Einordnung des Michel in EF, MiF usw. Diese mag als Anhaltspunkt für die Seltenheit eines Beleges und begrenzt zu dessen monetärer Einordnung gelten. Allerdings wie bereits gesagt, der Sammler bestimmt die "Bedeutung" eines Beleges und ordnet ihn entsprechend seiner Sammlung zu. Beispiel: Für mich als Heimatsammler bedeutet Seltenheit und Sammelwürdigkeit eines Beleges vielmehr der verwendete Stempel als die Verwendungsform oder die Franktur. Für andere ist ausschließlich die Verwendungsform, der Verwendungszeitraum/-punkt, die Destination, das Motiv usw. entscheidend.

An den Schreiber des Ausgangsbeitrages daher: Entweder Du beschränkst Dich auf Belege, die eine Zuordnung nach den vom Michel benutzten Begriffen auch heute noch zulassen oder Du definierst die Zugehörigkeit der Belege in der Diskussion mit anderen Sammlern, Verlegern, Auktionatoren usw. neu oder Du beendest Deine Sammlung mit dem Ende der Ära, in der vermittels "Postwertzeichen" sämtliche anfallenden Gebühren auf einem Beleg sichtbar abgegolten werden konnten (was, wie der Hinweis der Michelredaktion zeigt auch nicht zu jeder Zeit der Fall war!).

Wie auch immer, eine interessante Frage hast Du allemal aufgeworfen. Ich werde bestimmt weiter über dieses Thema nachdenken. Wäre schön, wenn sich irgendjemand daran versuchen würde, eine allgemein gültige Definition für Postwertzeichen und Postsendungen in der heutigen Zeit zu finden.
 
petzlaff Am: 02.03.2011 14:08:07 Gelesen: 31751# 29 @  
@ Pommes [#28]

Sehr ordentlicher und guter Beitrag, zu dem mir noch folgendes einfällt:

Der zitierte allwissende "Bibel-Katalog" orientiert seine Kürzel MeF, MiF und MF an Einzelmarken.

Was ist denn bitteschön mit Einheiten aus Zusammendrucken, gleich welcher Art?

Andererseits sollte jeder ernsthafte Sammler so kreativ und intelligent dazu sein, sich nicht von Katalogen gängeln zu lassen.

Vielen Dank für deinen Beitrag. Leider gibt es viel zu wenige dieser Art, die dem philatelistischen Otto Normalverbraucher die Augen zu öffnen helfen.

LG, Stefan
 
gestu Am: 03.03.2011 19:00:26 Gelesen: 31685# 30 @  
Zunächst einmal vielen Dank für die vielen Beiträge hier. Einige Mitglieder haben sich auch per PN gemeldet. Ich habe bisher schon viele "Anregungen" erhalten und bin mal gespannt, wie die Diskussion hier weiter geht.

Ich habe hier mal eine 55-Cent-Blumenmarkenfrankatur, die mit einem SB-Einschreiben-Label als Einschreiben gelaufen ist.

Jetzt mal ganz provokant die Frage:

Ist das SB-Einschreiben-Label eine "Marke"? - Dann wäre es eine Mischfrankatur.

Ist das SB-Einschreiben-Label keine "Marke"? - Dann wäre es eine "atypische" Einzelfrankatur, weil ja das gesamte Porto nicht mit "echten" Briefmarken freigemacht wurde.

Auf jeden Fall habe ich solche Belege in meiner Sammlung, denn ich halte die für sammelwürdig! Außerdem sammle ich auch sehr intensiv alle Arten von Mischfrankaturen, denn ich achte auf die Versendungsform und nicht unbedingt auf EF und MeF!


 
Nachtreter Am: 03.03.2011 19:20:39 Gelesen: 31676# 31 @  
An dem Beleg würde mich eher stutzig machen, daß die Sortiercodierung nicht auf dem Label ist. Es scheint so, als ob das Label nachträglich auf den Beleg gekommen sei!

Gruß
Nachtreter
 
Pete Am: 03.03.2011 19:44:30 Gelesen: 31673# 32 @  
@ gestu [#30]

Ist das SB-Einschreiben-Label eine "Marke"? - Dann wäre es eine Mischfrankatur..

Ist das SB-Einschreiben-Label keine "Marke"? - Dann wäre es eine "atypische" Einzelfrankatur, weil ja das gesamte Porto nicht mit "echten" Briefmarken freigemacht wurde.


Ich gehe einmal davon aus, dass diese Frage bereits einige Male in den letzten Jahrzehnten diskutiert und ggf. in der philatelistischen Fachpresse veröffentlicht wurde. In der DDR wurden von 1968-1990 jahrelang Einschreibemarken für Selbstbedienungspostämter angeboten und verkauft. Diese Marken werden im Michel katalogisiert - allerdings weisen diese auch einen Nominalwert zu 50 Pf auf. Lässt sich eventuell eine Diskussion im "sammler-express" zu den Einschreibemarken finden? Immerhin unterscheidet der DDR-Universalkatalog wie der Michel auch nach Einzel-, Mehrfach- und Mischfrankatur.

Auf philaseiten.de wird ein mit Einschreibemarken frankierter Beleg vorgestellt:
http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=2013&CP=0&F=93

Weitere Informationen zu den Einschreibemarken:

http://home.arcor.de/ulrichhaubold/einschreibemarken/html/sb-postamter.html
http://www.forge-em.de/Rundbriefe/PLZ_SBPA_Erfurt.pdf (allgemeine Informationen zu Selbstbedienungspostämtern auf pdf-Seite 3)

Gruß
Pete
 
gestu Am: 03.03.2011 20:02:50 Gelesen: 31665# 33 @  
Und was ist das jetzt?

Freiumschlag der Postbank, verschickt als Einwurf-Einschreiben.

Grundporto braucht nicht bezahlt werden (Postbank), Gebühr Einwurf-Einschreiben frankiert mit 160 Cent SWK-Marke.

Einzelfrankatur? Das eigentlich erforderliche Gesamtporto wurde nicht durch Briefmarken frei gemacht.



@ Pete

Fraglich ist, ob bei der heutigen modernen Post eine Unterscheidung nach EF, MeF oder MiF noch sinnvoll ist. Der Stollberger Briefe-Katalog hatte da noch ganz andere Ansätze.

Aber vielen Dank für die Links.
 
DL8AAM Am: 03.03.2011 20:27:49 Gelesen: 31660# 34 @  
@ gestu [#30]:

Jetzt mal ganz provokant die Frage:

Ist das SB-Einschreiben-Label eine "Marke"? - Dann wäre es eine Mischfrankatur.

Siehe BMS 9/2010 (Seite 10): Dort wird so ein Label für die Sonderleistung Nachnahme vorgestellt (das gilt natürlich analog für das identisch aussehende Einschreibelabel). Nach Aussage des Redakteurs zählen diese vorausbezahlten Labels (= Wertzeichen -ed) philatelistisch gesehen ebenfalls zu den Briefmarken ("da sie jederzeit und an jeden Ort verwendet werden können"). Laut BMS erhalten sie aber, da es sich hierbei um "Ausgaben für bestimmte Verwendungszwecke" handelt keine Hauptnummer, sondern werden im Anhang katalogisiert.

Dies sind also eindeutig "Postwertzeichen" über eine vorausbezahlte Postdienstleistung, d.h. "Briefmarken". Um die Diskussion noch zu verschlimmbessern: Du kannst Deine Definition für EF, MeF oder MiF natürlich auch auf "Hauptnummernbriefmarken" beschränken.

Dann ist das mit Hauptnummernbriefmarken zu frankierende Porto bei diesen Standardbrief-Einschreibesendungen bereits mit der 55 Cent-Marke voll abgegolten, d.h. EF. ;-))

@ nachtreter [#31]:

daß die Sortiercodierung nicht auf dem Label ist

Also ich sehe die Kodierung auch auf dem Label und ich bin mir dabei recht sicher, dass es sich nicht um ein Durchschimmern handelt ;-) Zwar sind die Balken schwächer, aber ich sehe sie. Vielleicht wurde die orangene Farbe auf dem Label nicht so gut angenommen.

Gruß
Thomas
 
Pete Am: 03.03.2011 21:27:58 Gelesen: 31650# 35 @  
@ gestu [#33]

Fraglich ist, ob bei der heutigen modernen Post eine Unterscheidung nach EF, MeF oder MiF noch sinnvoll ist.

Ich persönlich würde eher eine Unterteilung nach Portostufen bevorzugen. Wenn man dann noch die Arten EF, MeF bzw. MiF für jeden Nominalwert in jeder Portoperiode berücksichtigen würde, dürfte es arg unübersichtlich werden.
Die Listung von MeF macht nur Sinn, wenn die Briefmarkennominale als Mehrfachfrankatur verwendbar ist. Bei vielen Mitbewerbern der DPAG ist dies meist aufgrund von krummen Nominalen nicht möglich (Bsp. PIN Mail: 0,45/ 0,52/ 0,90/ 1,42/ 1,94 Euro für Postkarte/ Brief bis 20g/ -50g/ -500g/ -1000g). Dort würde meist eine entsprechende Katalogisierung entfallen. Die DPAG ist dank der Portofestsetzung durch die Bundesntzagentur so "nett", Mehrfachfrankaturen durch entsprechende Nominalen zu ermöglichen. Solange wird man wohl auch entsprechendes im Michel wie in den letzten Jahrzehnten zuvor auch katalogisieren.

Gruß
Pete

P.S.: Du zeigst einen sehr interessanten SWK-Beleg. ;-)
 
gestu Am: 03.03.2011 22:00:09 Gelesen: 31643# 36 @  
@ Nachtreter (#31)

Die Codierung geht einwandfrei über das Label. Kann man nur auf dem Scan nicht so erkennen. Auf dem Original klar erkennbar. Habe ich beim letzten Tauschtag in Twistringen für 10 Cent aus einer "Grabbelkiste" gefischt.
 
gestu Am: 06.03.2011 20:58:23 Gelesen: 31498# 37 @  
Zweimal das Gleiche?

Hier wird die Pluskarte durch eine Marke für die Zusatzleistung Einschreiben ergänzt. Heute könnte man statt der Marke ein SB-Einschreibe-Label nehmen (auch Marke?)



Hier hat sich zwischenzeitlich das Porto für die Postkarte Europa geändert, statt 45 Cent nun 65 Cent.

Hier erfolgt nun das "upgrade" für die Differenz im Grundporto für die Postkarte und für die Zusatzleistung Einschreiben mit einer Marke zu 225 Cent (205 Einschreiben + 20 Cent Mehr-Porto Postkarte).



Muss man überhaupt nach EF, MeF oder MiF unterscheiden? Zwar findet man im Michel keine andere Bewertung - aber kommt es nicht auf den Beleg an, wie selten der ist? Aber wie will man so etwas bewerten, wenn man keinerlei Anhaltspunkt hat? Muss sich nicht auch der Michel Briefe-Katalog an die neuen, modernen Zeiten anpassen?
 
Pommes Am: 13.03.2011 14:13:30 Gelesen: 31258# 38 @  
@ gestu [#37]

Ich würde Deine letzte Frage mit ja beantworten, obwohl man hier verschiedener Auffassung sein kann. Der Michel hat sich seit Jahrzehnten an diesen alt hergebrachten Begriffen festgehalten und wird es wohl auch weiter tun, weil eine Umstellung wohl zeit- und kostenaufwändig wäre.

Wie ich Dir schon privat schrieb, müßte man den Begriff Briefmarke bzw. Postwertzeichen heute wohl neu definieren. Entweder man begreift sämtliche dieser "Wertzeichen" als Briefmarke oder lediglich die von der Bundesrepublik Deutschland (amtlich) ausgegebenen. So war zumindest die bisher geltende Definition in Philatelistenkreisen. Es wurde immer auf ein hoheitlich verausgabtes Wertzeichen abgestellt. Meines erachtens besitzt z. B. das SB-Einschreibe-Label diese Qualität nicht. Es wurde nicht amtlich verausgabt, hat keinen Erstausgabetag im engeren Sinne usw. Meines Erachtens ist es lediglich ein privates Erzeugnis der Deutschen Post AG. Wenn man so etwas fälscht, macht man sich auch nicht der Wertzeichenfälschung (§ 148 StGB) schuldig; es liegt "lediglich" eine Urkundenfälschung (§ 267 StGB) vor.

Wenn man nun die enge Definition bevorzugt, was ich tue, dann ist das Label keine Briefmarke und der Brief aus [#30] ist eine "Einzelfrankatur". Was den Wert dieses Briefes betrifft, muss man die eingeschriebene Form natürlich mit bewerten.

Was eine "Briefmarke" nun genau ist, ist ja an sich schon fraglich. Juristisch hätte ich da einen Ansatz, ob der aber auch für die Philatelie taugt?

Soweit ersichtlich hat sich der Bundesgerichtshof erstmals im Jahre 2005 Az.: XI ZR 395/04 mit dieser Frage beschäftigt.

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=c425d34b9e4dbe0d9299a2a99e7cd28b&nr=34423&pos=0&anz=1

In der Entscheidung stellt das Gericht fest, dass es unter Juristen verschiedene Auffassungen gibt. Die meines Erachtens richtige ist, dass es sich um ein Inhaberpapier im Sinne des § 807 BGB handelt. Danach sind Briefmarken Wertpapiere, die einen Anspruch auf Beförderung einer Postsendung zum im Nominal angegebenen Wert verkörpern.

Die Verpflichtung zur Erbringung der Beförderung der Postsendung ist völlig losgelöst, welche Beförderungart benutzt wird. Man muss nur im Besitz der Marke sein und diese entsprechend des jeweiligen Beförderungsentgeltes verkleben. Die Post erbringt dann mit schuldbefreiender Wirkung die entsprechende Beförderungsleistung. Es wird nicht geprüft, ob der jeweilige Inhaber auch der Berechtigte ist. Das heißt, woher und zu welchem Preis ich die Marke bekommen habe, ist egal.

SB-Einschreibe-Labels dagegen scheinen mir eher zu einer ganz individuell bestimmbaren Postsendung zu gehören. Hier wird für eine ganz spezielle Dienstleistung gegen Entgelt eine Versendung angeboten, die einen höheren Beweiswert als andere Versendungsformen hat, besonders behandelt wird und versichert ist etc. Das Label ist also zum einen für die postalische Beförderung und die Behandlung der Sendung im Postlauf selbst bestimmt, die Quittung, die man erhält beweist zudem, dass die Sendung aufgegeben wurde und dass Versicherungsschutz für den Inhalt der Sendung in bestimmter Höhe besteht.

Im Unterschied zu früher handelt es sich aber um eine private Dienstleistung, während zu Zeiten der staatlichen Post eine hoheitliche Sonderbeziehung entstand.

Im eigentlichen Sinne handelt es sich hier also auch um "Privatpost".

Das Landgericht Heidelberg hat das für Freistempel der Deutschen Post AG in einem Urteil vom 19.07.2004 (mein 30. Geburtstag ;-) ) Az.: 1 KLs 31 Js 10514/04 so beschrieben:

Unabhängig hiervon stellt sich das gesamte System der Postbeförderung in Deutschland einschließlich des Vertriebs von Postwertzeichen sowie der Übertragung von Freistemplern nach der Postreform nicht mehr als hoheitliche, sondern als privatrechtliche Tätigkeit dar." Es verurteilte die Angeklagten daher auch wegen Betruges und Urkundenfälschung, nicht jedoch wegen Wertzeichenfälschung. Es führt aus: "Amtliche Wertzeichen im Sinne von § 148 StGB sind vom Staat, einer Gebietskörperschaft, oder einer sonstigen Körperschaft oder Anstalt öffentlichen Rechts ausgegebene Marken oder Zeichen, die Zahlungen gleicher Art vereinfachen oder sicherstellen und nachweisen sollen. Unter Beachtung dieser Grundsätze ließen sich Briefmarken und Freistempel schon deshalb aus dem Anwendungsbereich des § 148 StGB ausscheiden, weil es sich bei der Deutschen Post AG seit der Neuordnung des Post- und Telekommunikationswesens um ein privatwirtschaftliches Unternehmen handelt.

Mit den besten Sammlergrüßen
THOMAS
 
Seku Am: 31.01.2018 14:38:21 Gelesen: 6809# 39 @  
Bin ich hier richtig ? Mischfrankatur von heute - 0,01 € zu viel.


 
Seku Am: 16.10.2019 12:54:33 Gelesen: 488# 40 @  
Post von heute - exakt berechnet. Kam von den Briefmarkenfreunden Düsseldorf - die wissen, wie man Freude bereitet


 

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