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Thema: Altdeutschland Bayern: Bayern - Baden über die Schweiz
Das Thema hat 28 Beiträge:
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bayern klassisch Am: 08.03.2011 23:01:39 Gelesen: 27635# 4 @  
Hallo bayernjäger,

ich werde mal nachschauen, ob ich über die Zugnummer etwas heraus bekomme. Die badischen Unterlagen liegen mir zwar vor, ob sie aber jeden Brief damit erklären können, wird sich weisen.

"Was die Rötel betrifft halte ich diese für echt und nicht nachträglich angebracht. Ein erfahrener Bayernsammler hatte mir mal gesagt Weiterfranko wurde immer ohne Bruchstrich angeschrieben, zusätzlich fälliges Nachporto immer mit einem Bruchstrich. Dies ist hier der Fall. Ich habe noch andere unzureichend frankierte Briefe in die Schweiz, auch bei denen ist das fehlende Porto unter einem Bruchstrich angeschrieben. Weiterfranko habe ich bisher nur ohne Bruchstrich gesehen."

Jein - das mag in den meisten Fällen durchaus zutreffen. Oft hat man in Bayern gar kein Weiterfranko notiert, dann mit Strich, dann ohne Strich. Die Schweiz hat in den Fällen, in denen sie zum Portobezug berechtigt war, dieses in Rappen/Centimes reduziert. Dein Brief ist also sicher nicht mit Unterfrankatur befördert worden, sondern vielmehr sah man ihn als ganz frankiert an.

Das Fehlen von Schweizer Stempeln deutet auf die Variante 2. oder einen geschlossenen Transit durch die Schweiz hin. In meiner Bayern - Schweiz - Sammlung befindet sich der bisher einzig bekannte Bayern - Schweiz - Baden - Brief, der nachweislich im Einzeltransit durch die Schweiz lief. Er hat auch eine Rötel unten links als Weiterfranko. Ich werde ihn mal hier einstellen, dann können wir die beiden Briefe vergleichen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayernjäger Am: 08.03.2011 23:29:35 Gelesen: 27632# 5 @  
Hallo bayern klassisch,

ich hatte zunächst gedacht, der Brief wurde evtl. nach Fribourg/Schweiz fehlgeleitet, dann hätten die fehlenden 3 Kr. für die Südschweiz stimmen können, da das Porto dann ja 9 Kr. betragen hätte. Allerdings fehlt die Umrechnung in Rappen und auch ein Durchgangs- oder Ankunftstempel aus der Schweiz. Wenn ich jetzt den Lösungsvorschlag 1. in Betracht ziehe, dann könnte man bei der Transit-Entfernung durch die Schweiz von Lindau bis Basel (Schluß aus Bahnpoststempel), die unstrittig über 10 Meilen liegt, von den 3 Kr. Transitgebühr ausgehen. In Basel wäre der Brief dann wieder Richtung Baden gelaufen. Also vielleicht doch der geschlossene Transit durch die Schweiz?

Gruß

bayernjäger
 
bayern klassisch Am: 09.03.2011 07:48:35 Gelesen: 27616# 6 @  
Hallo bayernjäger,

Fehlleitungen in die Schweiz kamen hin und wieder vor, so etwas besitze ich auch mehrfach. Aber bei deinem Brief ist, wie du schon sagst, der Zielort recht weit von der bayerischen Grenze entfernt, so dass in der Schweiz eine Umkartierung hätte stattfinden müssen. Spätestens dann wäre ein Stempel als Dokumentation siegelseitig abzuschagen und die neue Route Richtung Baden zu wählen gewesen. Dieses Beweis kann der Brief nicht antreten. Alle meine fehlgerouteten Briefe tragen siegelseitig die entsprechenden Stempel. Auch wenn das kein Todschlagkriterium ist, halte ich diese Spielart für praktisch ausgeschlossen.

Wenn ich etwas über den badischen Bahnpoststempel heraus finde, gebe ich Laut. Im übrigen war auch die Leitung über Schaffhausen gang und gäbe in den 60er Jahren, es musste nach Baden nicht immer Basel/Effringen sein!

Bitte schicke mir doch mal, weil es auch Typen von Stempeln gibt, einen 300dpi Scan der Siegelseite an meine hinterlegte Email-Adresse.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayernjäger Am: 10.03.2011 22:32:56 Gelesen: 27506# 7 @  

 
bayern klassisch Am: 11.03.2011 10:12:14 Gelesen: 27482# 8 @  
Hallo bayernjäger,

danke für den besseren Scan - und jetzt ist auch die im Internet verschütte gegangene E-Mail aufgetaucht.

Wenn der Bahnpoststempel einer mit Z 26 ist (stand für Zug 26 aus Basel nach Heidelberg mit Anschluss nach Frankfurt am Main), dann galt vom 1.6.1865 bis zum 31.5.1868 Basel als Abgangsort mit einer Abfahrt um 21.15 Uhr mit dem Zug Nr. 2 bei einer Ankunft in Heidelberg um 03.25 Uhr.

Als Datum lese ich den 17.6.1866, was mit dem Aufgabedatum in Lindau korrespondiert. Daher passt auch das Ankunftsdatum in Freiburg vom 18.6., weil der Zug ja erst kurz vor Mitternacht am 17.6. dort eintraf und folglich am Morgen des 18.6. ankunftsgestempelt und ausgetragen wurde.

Damit ist der Beweis geführt, dass der Brief tatsächlich über die Schweiz von Bayern nach Baden lief - Glückwunsch hierzu! Viel seltener geht es nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayernjäger Am: 11.03.2011 12:27:55 Gelesen: 27462# 9 @  
Hallo bayern klassisch,

vielen Dank für die Ausführungen.

Nachdem jetzt klar zu sein scheint, dass der Brief über die Schweiz nach Baden gelaufen sein muss, nochmals die Frage nach den "/3 ". Handelt es sich um die bereits angenommenen 3 Kreuzer für den Transit über 10 Meilen und wer musste diese letztendlich bezahlen?

Auf welcher Strecke wurde der Brief eigentlich durch die Schweiz befördert?

Sorry, dass ich zu diesem Brief so viele Fragen habe, leider ist Transit Bayern - Schweiz nicht mein Spezialgebiet.

In einer vorherigen Antwort war der Hinweis auf einen weiteren ähnlichen Brief. Gibt es irgendwo ein Bild dieses Briefes zu sehen?

Gruß
bayernjäger
 
bayern klassisch Am: 11.03.2011 13:35:09 Gelesen: 27454# 10 @  
Hallo bayernjäger,

ich halte den Laufweg Lindau - Romanshorn - Winterthur - Zürich - Basel für wahrscheinlich, wiewohl es bei geschlossenen Transiten, der exakte Leitung Bayern von der Schweiz nicht mitgeteilt worden war, natürlich immer Ausreißer geben konnte.

Die /3 wurden der Schweiz von Bayern vergütet. Somit blieben Bayern nur noch 3 Kr. von der 6 Kr. Frankatur, was nicht wirklich ausreichte. Hier hat sich Bayern selbst ein Bein gestellt.

In Betracht zu ziehen wäre theoretisch auch eine Fehlleitung von Lindau in die Schweiz, statt über Württemberg nach Baden. Das Todschlagargument gegen diese These ist aber der Vermerk /3, denn irrig instradierte Briefe, so der Fachterminus aus der Zeit, durften nicht mit einem Schweizer Transitporto belastet werden. Kurz: Die Schweiz hätte sie gar nicht taxieren oder in anderer Weise behandeln dürfen.

Hier mein Brief von Kempten über Lindau - Romanshorn - Zürich und Schaffhausen in das badische Tiengen ("Lauffermühle bei Thiengen"), bei dem man 6 Kr. für Bayern über 10 bis 20 Meilen in den Postverein und 3 Kr. für den Schweizer (Einzel-)Transit unten links notierte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch


 
bayernjäger Am: 12.03.2011 06:55:20 Gelesen: 27423# 11 @  
Hallo bayern klassisch,

auch nicht schlecht, dieser Brief.

Bevor ich jetzt einen Denkfehler mache nochmals Ausführungen zu meinem Brief:

Über eine Transittaxe kann ich nichts in den Postverordnungen finden, so gehe ich davon aus, dass je nach Entfernung die Taxe für die schweizer Taxrayons I (3 Kr.) und II (6 Kr.) in Anwendung kamen. Bis Basel bzw. bis zur Grenze nach Baden II Rayon. Der Brief hätte folglich 9 Kr. bis Basel kosten müssen. 3 Kr. für Bayern und 6 Kr. für die Schweiz. 6 Kr. waren durch Marke frankiert, die Zutaxe betrug somit die /3 Kr. Aber was war dann mit der Strecke Grenze Baden bis Freiburg? Sitze ich jetzt etwa einem Denkfehler auf oder habe ich das mit der von mir in der VO nicht gefunden Transittaxe irgendwie durcheinander gebracht?

Gruß

bayernjäger
 
bayern klassisch Am: 12.03.2011 09:51:56 Gelesen: 27410# 12 @  
Hallo bayernjäger,

es galt die Strecke im Postverein, hier 6 Kr., plus der Transit durch die Schweiz. Damit du das nachlesen kannst, habe ich dir 3 Seiten eingescannt, die den Art. 20 - Transitkorrespondenz und Transitgebühren - betreffen. Ich glaube, du wirst dann sehen, worauf ich abziele.

Liebe Grüsse von bayern klassisch






 
bayernjäger Am: 12.03.2011 15:40:44 Gelesen: 27389# 13 @  
Hallo bayern klassisch,

folglich dürfte hier Art. 20 Nr. 2 b einschlägig sein? Dabei handelt es sich aber um geschlossenen Transit von Briefpaketen durch die Schweiz. Wie kommt dann die /3 auf den Brief? Die Schweiz dürfte den Brief dann doch gar nicht zu Gesicht bekommen haben, da das Paket erst wieder in Baden geöffnet wurde. Für Einzeltransit wären die /3 Kr. aber doch dann zu wenig?

Gruß

bayernjäger
 
bayern klassisch Am: 12.03.2011 16:54:04 Gelesen: 27380# 14 @  
Hallo bayernjäger,

im Prinzip siehst du das richtig - aber ich bin mir sicher, dass die CH hier 3 Kr. bekommen hat. Eventuell hat man in Lindau den Brief auch in ein verschlossenes Paket für Baden über den Bodensee gesandt und die /3 selbst notiert (obwohl ich den Einsatz der Rötelstifte in dieser Zeit eher von der Schweiz kenne).

In jedem Fall hätte der Brief 9 Kr. gekostet und nicht deren 6.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
spain01 Am: 12.03.2011 22:59:17 Gelesen: 27363# 15 @  
Ich habe von diesem Thema absolut gar keine Ahnung, aber ich finde es wirklich spannend, welch genauen Informationen ihr hier zusammentragen könnt - und das nach 145 Jahren! Respekt, Respekt!

Gruss
Michael
 
bayernjäger Am: 13.03.2011 23:14:22 Gelesen: 27330# 16 @  
Hallo bayern klassisch,

ich habe mir nochmals Gedanken über den Laufweg des Briefes gemacht. Es ist ja doch ungewöhnlich, dass nicht der Weg über Württemberg oder Baden gewählt wurde. Eine direkte Eisenabahnstrecke ab Lindau in Richtung Rheintal bei Basel gab es soweit mir bekannt auf deutschem Gebiet zu dieser Zeit noch nicht. Jetzt stellt sich die Frage wo die Post z.B. nach Freiburg befördert wurde. Kann es sein, dass weiter nördlich gelegene Bahnstrecken über z.B. Stuttgart benutzt wurden? Ansonsten bleibt ja nur der Weg südlich des Schwarzwaldes. Jetzt kommt das Datum des Briefes ins Spiel. In Deutschland herrschte Kriegszustand, so könnte es möglich sein, dass andere Beförderungswege blockiert waren. So weit im Süden sind mir allerdings keine Kampfhandlungen bekannt. Wie verhielt es sich mit dem Gebiet um Sigmaringen, sprich Hohenzollern, welches preussisch war? Führte der Postweg über dieses Gebiet und musste umgangen werden? Fragen über Fragen, der Brief raubt mir noch den letzten Nerv!

Gruß
bayernjäger
 
bayern klassisch Am: 14.03.2011 07:48:17 Gelesen: 27310# 17 @  
Hallo bayernjäger,

ich habe ein paar Briefe, die auch von Südbayern/Schwaben nach Baden/Südbaden liefen. Der Laufweg ist, von dem hier vorgestellten abgesehen, entweder im Einzeltransit um den östlichen Bodensee herum, also von Post zu Post mit entsprechender Stempelung siegelseitig, oder man sandte ihn, wie du schon angemerkt hast, per Bahn über Württemberg (offen oder geschlossen, je nachdem, wer in Bayern der württembergischen Bahnpost zukartiert hat).

Der deutsche Krieg von 1866 hatte m. W. keine Auswirkungen auf die Postbeförderung hier. Der Krieg spielte sich 300 km weiter nordöstlich ab und postalisch blieb hier alles beim alten. Das Hohenzollern etwas mit dem Krieg zu tun gehabt hätte, glaube ich auch nicht, Briefe liefen auch nicht über dieses Gebiet. Postalisch war Hohenzollern von TT verwaltet und von daher in "Freundeshand".

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 15.03.2011 22:10:30 Gelesen: 27268# 18 @  
Hallo,

hier ein normaler Brief, der in München verschlossen über die württembergische Bahnpost nach Baden gesandt wurde - leider nicht über die Schweiz.

Liebe Grüsse von bayern klassisch


 
bayernjäger Am: 16.03.2011 17:24:54 Gelesen: 27231# 19 @  
Hallo bayern klassisch,

zufällig habe ich einen Brief aus Lindau in die gleiche Kante. Dieser trägt allerdings rückseits keinerlei Stempel, selbst der Ankunftsstempel fehlt. Die Beförderung erfolgte sicherlich unmittelbar im Bereich des Bodensees.

Gruß

bayernjäger


 
bayern klassisch Am: 16.03.2011 18:26:42 Gelesen: 27223# 20 @  
Hallo bayernjäger,

kein schlechter Brief, immerhin bis 10 Meilen in der 2. Gewichtsstufe, aber sicher östlich um den Bodensee geleitet. Hier im geschlossenen Transit durch Württemberg nach Singen kartiert, daher keine Transitstempel. Singen hätte aber ankunftstempeln müssen.

Mal sehen, ob ich morgen auch etwas zeigen kann. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayernjäger Am: 16.03.2011 19:57:33 Gelesen: 27212# 21 @  
Hallo bayern klassisch,

von einem Brief der 2. Gewichtsstufe bin ich bisher nicht ausgegangen, da ich annahm Horheim (heute zugehörig nach Wutöschingen) liegt in de Nähe von Lauchringen bei Waldshut-Tiengen. Die Strecke war von Lindau aus ca. 100 km. Ich habe den Brief eben deswegen eingestellt, da er ja um den Schaffhausener Zipfel herumbefördert werden musste.

Gruß

bayernjäger
 
bayern klassisch Am: 16.03.2011 20:05:17 Gelesen: 27211# 22 @  
Hallo bayernjäger,

ich bin von einem Horheim 4 km westlich von Singen ausgegangen. Das liegt ca. 75 km Luftlinie von Lindau entfernt und läge damit im 1. Rayon. Wenn siegelseitig keine Stempel vorhanden sind, müssen wir wohl googlen, welches gemeint war.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 16.03.2011 20:08:19 Gelesen: 27210# 23 @  
Hallo bayernjäger,

diesen Link habe ich gefunden, kann die Seite aber nicht öffnen:

https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/olf/struktur.php?bestand=22829&klassi=&anzeigeKlassi=002&letztesLimit=unbegrenzt&baumSuche=&standort=

Jedenfalls sollte das unser Mann sein.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayernjäger Am: 16.03.2011 20:43:57 Gelesen: 27208# 24 @  
Hallo bayern klassisch,

richtig, das wird wohl unser Mann sein. Da der Brief aus dünnem Papier und lediglich aus einer wenig beschriebenen Seite ohne Hinweis auf eine Beilage besteht, dürfte es sich um das von mir vermutete Horheim handeln. Die 2. Gewichtsstufe erreichen wir mit diesem Brief da nicht.

Gruß

bayernjäger
 
bayern klassisch Am: 16.03.2011 21:35:03 Gelesen: 27200# 25 @  
Hallo bayernjäger,

bei mir spuckten die google.maps nur das eine bei Singen aus - wieder etwas geklärt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayernjäger Am: 17.03.2011 00:16:26 Gelesen: 27194# 26 @  
Hallo bayern klassisch,

bei mir zeigt google.maps nur Horheim / Wutöschingen. Nur dieses kann es sein.

Gruß

bayernjäger
 
Postgeschichte Am: 17.03.2011 00:51:39 Gelesen: 27185# 27 @  
Ich glaube, daß Bayernjäger in diesem google-Streit obsiegt :-) und frage mich, ob es damals auch schon google maps gegeben hat :-)

Damit die Lage des Ortes etwas klarer wird, hier ein Ausschnitt aus dem Posttaschenatlas von 1903. Ich könnte auch eine frühere Postleitkarte bemühen, aber es dürfte aus diesem Ausschnitt auch schon hervorgehen. In den Ortverzeichnissen, die ich eingesehen habe, war nur dieser Ort Horheim genannt, so daß es m.E. keine Verwechslung geben dürfte.



Gruß
Manfred
 
bayern klassisch Am: 05.10.2016 16:52:02 Gelesen: 16633# 28 @  
Liebe Freunde,

heute zeige ich ein Briefpaar, das in vielem sehr ähnlich ist und doch so unterschiedlich.

Beide stammen aus Lindau im Bodensee, beide liefen an Franz Freyheit in Meersburg am Bodensee.

Beide sind mit 3 Kr. rot frankiert - aber damit enden die Gemeinsamkeiten auch schon, wenn wir von Mühlradstempeln und Halbkreisern einmal absehen wollen (und wir wollen).



Der jeweils linke Brief datiert vom 14.3.1864, der jeweils rechte vom 1.7.1864, so dass wir auch zeitlich nah beieinander liegen. Letzterer weist den Vermerk "Anhängend Muster ohne Werth" auf, so dass der Brief mit dem Muster bis 2 Loth wiegen durfte (aber nicht musste!).

Die Siegelseite ist der eigentliche Knackpunkt, warum ich den normalen (links) zu dem verrückten (rechts) dazu kaufen musste: Der "normale" lief nördlich um den Bodensee herum im Einzeltransit über Württemberg und Konstanz nach Meersburg, während der "verrückte" unten herum lief, also via Schweiz, weswegen er beim Wiedereintritt in den DÖPV in Konstanz auch den Stempel "SCHWEIZ über BADEN" erhielt (in Konstanz) und erst dann nach Meersburg geleitet wurde. Wegen dieser Leitung konnte er natürlich keinen württembergischen Stempel erhalten, wie der "normal" verschickte, für den die 3 Kr. auch ausreichten, weil er bis 10 Meilen in DÖPV lief.

Beim rechten "verrückten" wurde die Leitung mit dem Dampfboot von Lindau nach Romanshorn vorgenommen. Die Schweiz hätte ein Anrecht auf eine Transitgebühr gehabt (bei Muster-ohne-Werth-Briefen anhängend wie hier nur 1,5 Kreuzer, statt der "regulären" 3 Kr. bei normalen Briefen). Diese wurde jedoch verschlafen und war von Bayern auch nicht frankiert worden.

Vlt. fällt mir aus dieser Korrespondenz auch noch einer in die Hände, bei dem die Schweiz alles richtig gemacht hat - oder der Absender 5 Kr. frankierte!

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

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