Hallo zusammen,

ich habe heute beim Stöbern bei Ebay eine Auktion gefunden, in der ein Verkäufer einen Handrollstempel aus Halberstadt verkauft.

Nun meine Frage: Ist das überhaupt rechtens?

Ich meine, der potentielle Käufer könnte ja mit einem solchen Stempel nachträglich postfrische Marken stempeln, und als gestempelt ausgeben?

Hier der Link zu der betreffenden Auktion:

http://cgi.ebay.de/1-alter-Stempel-1945-Datum-verstellen-/200598967845?pt=Briefmarke&hash=item2eb4a15625

MfG
gründi
 

Solche Links zu bewerben ist nicht sehr schlau. Du lieferst jedem Fälscher damit eine Steilvorlage. Überleg Dir bitte, ob es nicht zweckmäßig ist Deinen Beitrag zu editieren.

Zu Deiner Frage:

Der Verkauf von Stempeln ist generell nicht illegal. Es stellt sich aus juristischer Sicht jedoch die Frage, ob der derzeitige Besitzer rechtmäßig Eigentum an dem Stempel erworben hat. Hier kommt es auf den Einzelfall an:

Ist der Stempel z.B. am Postamt gestohlen worden, lässt sich selbst in gutem Glauben an dem Stempel kein Eigentum erwerben. Wurde der Stempel im Rahmen einer Altmetall-Auktion der öffentlichen Hand veräußerst, sieht das möglicherweise anders aus. Aus juristischer Sicht gibt es hierzu bis dato jedoch keine durchgängige Sichtweise.

Auch das Nachstempeln von Briefmarken ist erst einmal auch nicht illegal. Gleichwohl jedoch das "Inverkehrbringen" nachgestempelter Briefmarken unter falscher Beschreibung (Angebot als "echt" gestempelt). Hier macht sich der Verkäufer möglicherweise des Betruges strafbar.

Ob die Staatsanwalt in derartigen Bagatellfällen jedoch ein öffentliches Interesse annimmt und eine Strafverfolgung einleitet, ist zu bezweifeln.
 

Hallo Briefmarkensammler,

den Vorwurf deinerseits, ich liefere jedem Fälscher eine Steilvorlage, kann ich nur auf das Schärfste zurückweisen.

Jeder Fälscher kommt schon selber auf die Idee, bei ebay vorbeizuschauen. Oder willst du allen Lesern hier im Forum unterstellen, sie seien Fälscher?

Des weiteren ist mein Posting auch keinerlei Werbung sondern eine Feststellung bestehender Tatsachen und auch als solche zu verstehen.

MfG

gründi
 

@ gründi [#1]

Gründi,

die Frage ist nicht nach dem "rechtens" im Zusammenhang, ob ich damit möglicherweise etwas illegales anstellen könnte. Ich habe zum Beispiel eine Waffenbesitzkonzession und darf deshalb privat auch großkalibrige Waffen für sportliche Zwecke erwerben. Und nur weil ich z.B. eine schöne Winchester 1873 legal besitze, darf ich damit noch lange keine Bankhebungungen tätigen. ;-)

Die eigentliche Frage ist deshalb, ob der ursprüngliche Besitzer überhaupt legal an den Stempel kommen konnte. Verkauft (verkaufte) bzw. gab und gibt "die Post" diese an Aussenstehende ab? Wenn nein, handelt es sich möglicherweise um Diebesgut, um eine Fundunterschlagung oder gar um Hehlerware? Diese Frage kann ich aber nicht beurteilen, ob es einen rechtlich sauberen Eigentumsübergang von postalischen Stempeln an "Private" gibt, ob dieses nur für die DP/DPAG gilt, oder als für altdeutsche, Deutsches Reich, DDR etc.

Eine weitere interessante Frage wäre, wenn ich legal Stempel erwerben könnte, dürfte ich diese auf Briefmarken abschlagen (hat das einen "urkundenähnlichen" Charakter?). Gut, wenn ich diese dann als etwas anderes anbieten würde ("echt") als es in Wirklichkeit ist, wird es sicherlich zu Betrug. Wenn ich aber immer ganz ausdrücklich sage "das ist nur eine private Nachstempelung", dürfte ich es? Ich könnte doch mit meinem Eigentum machen was ich wollte, oder ist das "private Bestempeln von Papier" einer illegalen Bankabhebung gleichzusetzen, gibt es hier rechtliche Handlungs- und verwendungsbeschränkungen für mein Eigentum?

Das Problem, dass derart "verfälschte" Waren, von Käufer dann später vorsätzlich, oder von Erben ohne bösen Vorsatz, an den nächsten Käufer ohne die "Falsch-Kennzeichnung" weitergereicht werden und somit letztlich im philatelistischen Handel verschwinden, ist ein ganz anderes. Leider sehr sehr gefährlich, aber letztendlich hat diese Frage mit unserer ursprünglichen Problemstellung nichts zu tun:

Kann ich (konnte man einmal) legal Poststempel von der Post erwerben? Und was darf ich rechtlich gesehen damit alles machen? Gibt es hier vielleicht Analogien zur oben erwähnten Winchester? Dafür musste ich ein Bedürfnis nachweisen (hier die Sportausübung gemäß einer vom Bundesinnenminsterium geprüften und genehmigten Sportordnung), dabei ist jedes Tun ausserhalb dieses genehmigten Bedürfnisses bereits ein Verstoß gegen das Gesetz, egal ob die Handlung selbst illegal ist oder auch nicht.

Eine interessante Fragestellung für die Juristen unter uns.

Frohe Ostern



und Gruß
Thomas
 

@ gründi [#1]

Sehr verdächtig ist das Angebot auf alle Fälle und auch rechtlich zumindest zweifelhaft. Die Angabe über Nachlass vom Opa in der Auktion ist sicherlich auch nur Augenwischerei. Der Rollstempel zeigt eine aktuelle 5 stellige und noch gültige PLZ und ist somit sicher kein "alter Stempel".

Auch, dass die Auktion inzwischen schon einen nicht geringen Wert erreicht hat lässt mich zumindest an so manchen "Schelm" denken der mit diesem Stempel Absichten verfolgen könnte, die hier bereits angedeutet wurden.

Man sollte in Zukunft mit Argwohn auf höherwertige abgestempelte Marken mit Rollstempel "38820 Halberstadt" achten.

Frohe Ostern,
Filunski
 

Hallo Gründi,

ich werfe Dir gar nichts vor und unterstelle Dir auch nichts! Du machst es mit der Veröffentlichung dieses Links möglichen Interessenten nur unnötig leicht.

Auch wenn es von Dir nicht beabsichtigt ist, machst du für diese Auktion damit indirekt Werbung. Bitte interpretiere keine weiteren Dinge in meine Aussage hinein.
 

@ Briefmarkensammler [#6]

Ich meine eher andersrum wird ein Schuh draus! Möglichst jeden Fall und möglichst breit in die Öffentlichkeit ziehen!

Nur so, sind potentielle Käufer von "privat nachgestempelten" Raritäten gewarnt. Je öffentlicher der Fakt ist, dass ein "38820 Halberstadt" im postfremden Privatbesitz ist, desto besser. Am besten mit Nennung sämtlicher relevanten Daten in Textform, damit die Suchmaschinen, sei es Google oder die philaseiteninterne Suche, das auch finden können. Ein Bild sagt nicht immer mehr als 1000 Worte! *).

Die, die mit bösen Vorsätzen im Netz mitsteigern, kennen sich sowieso aus und wissen sicherlich von allen dies betreffenden Angeboten. Das sind keine unwissenden, außenstehenden Laien mit Zufallstreffern!

Durch die Veröffentlichung kann ggf. auch ein ehrlicher (Heimat-) Sammler ("Halberstadt") auf den Stempel aufmerksam werden, den Stempel durch Kauf sichern, diesen Fakt bekannt machen (wichtig !) und so dem "bösen Handel" auch für die Zukunft nachhaltig entziehen!

Gruß
Thomas

*) Das gilt übrigens für alle eingestellten Bilder hier, je besser eine zusätzliche beschreibende Bildunterschrift ist, desto besser, d.h. zum Beispiel bei AFS möglichst alle Angaben wie Ort, Absender und Gerätenummer als Text nennen, auch wenn die jeder auf dem Bild erkennen kann. ;-))
 

Liebe Leut´,

schaut doch einmal öfters in diese Rubrik bei EBAY rein! Da findet Ihr halbe Postämter / -filialen! Und zwar aller Länder. Der gleiche Anbieter hatte ca. 10 Tage vorher einen Hammerstempel drin (VK dann ca. 200 €).

Hier würden manchem die Augen auf gehen (Stempel, Automaten, Briefkästen, ...). Bei EBAY wird doch alles verzockt, was nicht niet- und nagelfest ist - warum soll es diese Dinge nicht auch geben? Viele Postanstalten sind eben keine Behörden mehr. Wie die Post AG mit Ihren Angestellten umgeht weiß man ja!

Ein frohes Osterfest an alle

Nachtreter
 

@ DL8AAM [#7]

Ein interessanter Ansatz ! Aufklärung ist immer eine gute Sache. Leider hat das Ganze auch eine andere Seite. Ehrbare Sammler, die echte Stücke mit dem betreffenden Stempel besitzen, haben auf einmal Stücke, die keiner mehr haben will.

Ich will ein anderes Beispiel geben. Ich habe über 10 Jahre bei einem Postamt Nähe München für viele tausend Euro bogenweise Material stempeln lassen. Natürlich sind das keine großen Werte, aber die Veröffentlichung, dass dieser Stempel bei EBAY angeboten wird, würde meine Bogensammlung schlagartig zum Altpapier machen. Ich bete daher regelmäßig, dass der damals verwendete Stempel nie irgendwo in Verruf kommt oder bei Ebay auftaucht. Selbst wenn ich den Stempel dann selbst kaufen und aus dem Verkehr ziehen würde, wäre ein zeitgerechter Abdruck in der Community "verbrannt". Eine Prüfung lohnt bei solcher Massenware sowieso nicht. Im Zweifelsfall schickt Herr Schlegel das Ganze reour mit dem Vermerk "Stempel nicht prüfbar".

Auf der anderen Seite sollte man sich überlegen, was mit diesem Stempel für Unfug getrieben werden kann. Beim Blick in den Michel für Ausgaben ab 1993 ist der "Schaden" doch recht überschaubar, zumal Rollenstempel ohnehin nicht gerade gefragt sind. Bei Stempeln der frühen Bund 50iger sieht das natürlich anders aus.

Ganz ehrlich: Ich bin in dieser Sache auch ambivalent.
 

Die Diskussion, ob das Handeln mit Stempeln strafbar ist, dürfte in den meisten Fällen müssig sein, da die Verjährungsfristen für die entsprechenden (strafbaren) Handlungen greifen. Ausserdem muss die Post auch noch nachweisen, dass der Stempel auf illegalem Weg abhanden gekommen ist. So mancher Amtsleiter hat seinen verdienten Kollegen nicht mehr benötigte Stempel als "Erinnerungsstück" mitgegeben. Die allerwenigsten angebotenen Stempel wurden auf der Post bei einem Einbruch aktenkundig geklaut.

Der Deutschen Post entsteht kein Schaden mit dem Handel von alten Poststempeln. Was wird denn heutzutage noch mit dem Poststempel dokumentiert? Es ist schon mehr als 10 Jahre her, dass die Thermo-Quittungsdrucker eingeführt wurden. Ich wundere mich schon seit langem, dass die Deutsche Post überhaupt noch in teure Stahlstempel investiert. Unsere niederländischen Nachbarn haben ihre privaten Postfilialen nur noch mit grossen Gummistempeln ausgestattet. Sie erfüllen ihren einzigen Zweck viel besser, nämlich das Entwerten von Briefmarken (und das kommt auch immer seltener vor, dank der netten Portoaufkleber aus dem Schalterdrucker).

Ich sehe nur ein Problem für die Postbank, da immer noch einige Bankurkunden von der Deutschen Post im Auftrag der Postbank mit dem Poststempel dokumentiert werden. Mit einem Poststempel lässt sich Geld in ein vergessenes Postsparbuch "einzahlen", und die Postbank muss erst einmal nachweisen, dass die Buchung gefälscht ist. Die Postbank dürfte eher als die Post daran interessiert sein, dass der Handel mit Poststempeln unterbunden wird (obwohl man mit einem Rollstempel auch keine Postsparbücher verfälschen kann).

Für den Sammler dürfte sich der Schaden in Grenzen halten, wenn jemand postfrische Massenware in gestempelte Massenware verwandelt. Bogenentwertungen mit einem Rollenstempel dürften nicht besonders attraktiv sein.

Und wer sich darüber aufregt: Wie viele hochinteressante Belege sind in Sammlerhände geraten, weil man bei der Post nicht so genau hingesehen hat? Offiziell dürfte es keine einzige Paketkarte oder Telegrammformular geben, da deren Vernichtung amtlich vorgeschrieben war.
 

@ drmoeller_neuss [#10]

Einspruch Euer Ehren! Nach Aussage der Deutschen Post AG können Stempel mit fünfstelliger PLZ nicht legal im Privatbesitz sein, da diese bei Auflösung des Postamtes immer zurückgeben werden müssen. Diese Angebote werden von der Deutschen Post AG verfolgt, das ist für den Verkäufer keine lustige Sache.

Ich glaube ausserdem, dass nur wenigen Sammlern bewusst ist, wie viel falsch gestempelte "Massenware" unterwegs ist und mittlerweile auf Auktionen ankommt. Ich bitte darum, das Thema nicht zu verharmlosen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#11]

Lieber Lars,

ich möchte das wirklich nicht verharmlosen. Aber strafrechtlich wird es in den meisten Fällen nur auf Unterschlagung hinauslaufen, und das verjährt nun mal in 5 Jahren. Wenn also nicht gerade ein Postfilialen-Inhaber "seinen" Tagesstempel am nächsten Tag bei ebay verhökert, dürfte für die Post ausser personellem Aufwand nichts herausspringen. Der materielle Wert eines nicht mehr benötigten Stempels ist gering, und so mancher Stempel ist ohne vorherige Entwertung legal zum Schrotthändler gegangen.

Ausserdem kannst Du Abdrücke mit fünfstelligen Postleitzahlen billiger haben: Gehe in die Postfiliale Deines Vertrauens.

Und gestempelte "Massenware". Ich blättere fast jeden Samstag Bücher mit postfrischen und gut gestempelten Bund-Marken durch. Das Zeug will selbst für 5 cent pro Marke niemand mehr haben. Du wirst das Elend selbst von Tauschtagen kennen, an sich gutes und einwandfreies Bund-Material bleibt selbst für 10 % unverkauft. Der Trend geht zu den besonderen Sachen und schöne Belege, für Standardware interessiert sich niemand mehr. DDR ist noch schlimmer, das wird kiloweise verkauft. (Beispiel von einem Tauschtag: ca. 700 Gramm (!) für 20 EUR, mit besseren aus den 50er Jahren, über 200 komplette Sätze). Zum Glück habe ich meine DDR-Marken vor 30 Jahren "nur" im Tausch erworben, natürlich ist das materiell ein Totalverlust. Aber geblieben ist die Freundschaft und der Kontakt, und das ist viel mehr wert als der schnöde Mammon.

Für die Postbank dürften "gebrauchte" Poststempel weniger lustig sein. Ein Postsparbuch ist eine Urkunde, und die Bank darf erst einmal nachweisen, dass damit irgendetwas nicht in Ordnung ist. Bis in die 90er Jahre wurden Einzahlungen lediglich mit dem Poststempel dokumentiert. Vielleicht sollten wir Poststempel-Auktionen an die Postbank melden, da das Schadenspotential hier grösser ist.
 

@ drmoeller_neuss [#12]

Aber strafrechtlich wird es in den meisten Fällen nur auf Unterschlagung hinauslaufen, und das verjährt nun mal in 5 Jahren.

Frage eines Laien: Das ist die strafrechtliche Schiene, nach 5 Jahren verjährt - gut, aber was ist mit dem Eigentum. Wenn ich etwas unterschlagen hätte und einfach nur 5 Jahre abwarte(n würde), dann bin (wäre) ich zwar immer noch der Besitzer, aber doch noch lange nicht der Eigentümer. Die Sache selbst gehört doch immer noch dem ursprünglichen Eigentümer, oder? Durch ein 5jähriges Verstecken und Aussitzen kann ich doch kein Eigentum an gestohlenen oder unterschlagenen Dingen erwerben, oder ?

Aber die entscheidene Frage ist nur, ob die Post hier wirklich ihr Eigentum zivilrechtlich einklagen würde, ausser zu entsorgenenen Schrott hätte sie ja nichts gewonnen, ausser das ein paar Juristen ihr Täglich Brot verdient hätten ?

Gruß
Thomas
 

@ drmoeller_neuss [#12]

Fakt ist, dass die Post die Fälle verfolgt. Da habe ich entsprechende Kontakte.

Ich kuck mal in meiner Fälschungskruschtkiste, was ich so an harmlosen und billigem Material finde. Ich will das Thema nicht dramatisieren, aber so mancher eBay-Schnäppchenjäger bekommt glänzende Augen, wenn er Berlin-Frauen oder Heuss mit schönem Stempel sieht.

Beste Sammlergrüsse!

Lars




 

@ Lars Boettger [#14]

Wissen schützt vor Schaden:

Scan 1: Postfilialen (Unterscheidungsbuchstabe: zz) gibt es erst seit 1997/8. Stempel mit "zz" sind auf Berlin-Marken immer falsch, sowie auf Stempeldaten vor 1997/8.

Scan 3: Fünfstellige Postleitzahlen wurden erst nach Gültigkeitsende der Berlin-Marken eingeführt. Solche Stempel auf Berlin-Marken sind immer falsch, da braucht man nicht mehr nach dem Datum zu schauen.

Scan 2: Wurde dieser Stempel erst nach der Gültigkeitsdauer eingeführt? Die Tatsache, dass ein Stempel in Privatbesitz ist, heisst noch lange nicht, dass alle damit gestempelten Marken falsch sind (es sei denn, es kommen andere Merkmale hinzu, wie falsche Stempelfarbe, Beschädigungen, die erst später nachweisbar sind, etc.). Solche Marken sind oft zum Schaden der Sammler unprüfbar, da unprüfbaren Marken ein niedrigerer Handelswert beikommt.

@ DL8AAM [#13]

Es ging hier um die strafrechtliche Seite. Zivilrechtlich muss der Richter im Einzelfall würdigen, ob der Erwerb gutgläubig erfolgte, und der Stempel der Post nicht abhanden gekommen ist, was die Post durch Aufzeichnungen, Anzeigen etc. nachweisen müsste. Ist der Stempel offiziell ausgemustert und nur versehentlich nicht entwertet in den Schrott geworfen worden, kann die Post hier nichts machen.

Das ist das gleiche, wenn Du Dein altes Fahrrad auf den Lastwagen des Schrotthändlers wirfst oder Dein Auto abgibst.

Natürlich darf auch ein rechtmässig erworbener Stempel nur in der Vitrine stehen. Wer damit Marken nachstempelt und verkauft, macht sich wegen Betruges strafbar. Das gleiche gilt auch für Vertauschen.
 

@ drmoeller_neuss [#15]

@1: Erste Postagenturen gab es m.W. versuchsweise ab 1993 - aber ja, grundsätzlich sind Berlinmarken mit diesen Stempeln falsch gestempelt

@2: Gute Frage - sag Du es mir! Heuss-Lumogen ist jetzt gestempelt keine Preisgranate, aber ein "normaler" Bundsammler lässt die nicht liegen.

@3: Vollkommen richtig.

Das sind i.W. Beispiele von eBay, die zu guten Preisen weggingen. Nach meiner Erfahrung fehlt es 99% aller Briefmarkensammler an Erfahrung, um echte von falschen Stempeln zu unterscheiden. Ich will darum das Thema Falschstempel bzw. echte Stempel in Sammlerhand (Betonung auf "Hand", nicht "Besitz") nicht dramatisieren, aber ich kann es für mein Sammelgebiet Luxemburg sagen, dass die Klassik und Semi-Klassik damit verpestet ist.

Ich bin ein normales Vereinsmitglied. Aktuelles Thema sind gut gestempelte moderne Briefmarken aus den letzten drei-vier Jahrgängen. Zentrischer, klarer Ortsstempel auf heiler Marke. 100% Michel - aber gerne! Falls Du was hast.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Hallo an alle,

die eigentlich gestellte Frage sollte doch so, oder in etwa gestellt werden:

"WIE und/oder WO ist es möglich, Derartiges in Besitz zu Nehmen ?"

Obliegt es wirklich nur den lächerlichen, hochsubventionierten Gestalten - oder konnte sogar, jeder "Beschäftigte" Zugriff haben?

Allein die modernen "Abarten" , welche zur Zeit nicht mehr geprüft werden, könnten diversen "Controllern" absolute Nutzlosigkeit bescheinigen!

Unmißverständliche Grüße,

krauseklatt
 

@ Lars Boettger [#14]

Vor einiger Zeit hatte ich in einer Briefmarkenzeitung eine Suchanzeige gefunden, wo jemand von ehemeligen Postbeamten Material, insbesondere Handstempel suchte. Ich hatte diese Anzeige gescannt und per Email an die Fälschungsbekämpfungsstelle des BDPh geschickt. Was war die Reaktion? Keine, nicht einmal eine Bestätigung, dass die Mail eingegangen ist.

Gruß
Baber
 

@ Baber [#18]

Vor einiger Zeit hatte ich in einer Briefmarkenzeitung eine Suchanzeige gefunden, wo jemand von ehemeligen Postbeamten Material, insbesondere Handstempel suchte.

Was sollte die Fälschungsbekämpfungsstelle des BDPh Deiner Meinung nach tun ?

Etwa den Suchenden verhaften ?

War, oder ist es verboten derartige Suchanzeigen aufzugeben ?

Deine Mail war doch vollkommen was für die Tonne !

Immer ruhig Blut und nicht gleich an die Decke gehn.

mfg
Jens
 

@ Tabaluga [#19]

natürlich ist es nicht verboten, solche Anzeigen aufzugeben, aber man hätte z.B. als Art "Vorratsdatenspeicherung" diese Adresse vormerken können. Es war nämlich angegeben, aus welcher Zeit der DDR die Stempel gesucht werden. Wenn später Falschstempel aus dieser Zeit auftauchen, wäre das wenigstens ein Indiz.

Gruß
Baber
 

@ Baber [#18]

An welche e-Mail hast Du die Anzeige geschickt? Grundsätzlich darf man solche Anzeigen aufgeben.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#21]

Hallo Lars,

das ist schon etwa ein halbes Jahr her. Ich habe den Scan der Anzeige nicht mehr, den ich damals an die Email-Adresse des Verantwortlichen für Fälschungsbekämpfung geschickt habe, die auf der BDPh-Seite angegeben ist. Normalerweise mache ich so etwas nicht, aber die Anzeige war so eindeutig zweideutig, dass es wirklich wie eine Suche nach Stempeln zum Nachstempeln aussah.

Der Kommentar von Tabaluga [#18] war nicht sehr Philaseiten-like.

Beste Sammlergrüße
Baber
 

@ Baber [#22]

Es kann sein, dass damals noch meine alte e-Mail-Adresse dort stand. Wir haben erst vor ein paar Monaten "aufgeräumt". In der Regel beantworte ich zeitnah e-Mails. Und ich kann mich echt nicht an so eine Mail erinnern.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Baber [#22]

Der Kommentar von Tabaluga [#18] war nicht sehr Philaseiten-like.

Was soll das denn heißen ?

mfg
Jens
 

@ Tabaluga [#24]

Das soll heißen, wenn jeder jeden Beitrag, zu dem er anderer Ansicht ist, in die Tonne tritt, dann ist nicht "die Flasche leer" (Giovanni Trappatoni), sondern die Tonne voll, sprich die Philaseiten. Es reicht doch ganz, wenn der Angesprochene sachlich dazu Stellung nimmt.

Gruß
Baber