@ Stone [#95]

Es ist "METTEN" in Niederbayern. Die Verwendung dieses Stempeltyps auf dieser Marke wäre eine extreme Spätverwendung, aber in der "Notzeit" nach Ende des zweiten Weltkriegs nicht ganz auszuschliessen. Das eingestellte Datum sieht allerdings wie 17. Juli 1942 aus! Geht auch nicht!

Also entweder Datumsfalscheinstellung oder missbräuchliche Verwendung des Stempels.

Ich bin da sehr skeptisch. :-(

Beste Grüße,
Peter
 

@ Stone [#95]

Liebe Sammlerfreunde,

ich lese 1948 als Datum, wenn das zur Marke passt (was ich mal unterstelle und hoffe für den Besitzer).

Es ist ein typisch später Abschlag der Braungardtschen Stempeltype, deren Echtheit ich nicht bezweifeln würde.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ Stone [#95]

Den Metten Stempel haben wir mit Datum 1922 in der Datenbank:

http://www.philastempel.de/stempel/suchen/ablage/584

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo,

leider kann ich jetzt erst antworten, da ich beruflich unterwegs war und auch nicht gedacht hätte das auf mein Post so viele Antworten kommen würden - sorry.

Mir ging es eigentlich nur darum eine Spätverwendung nach 1945 zu zeigen. Da ich bayrische Stempel sammle u.a. auch die Braungartsche Stempelform, war ich mir von Vornherein sicher das der Abschlag von Metten ist, lediglich beim Datum war ich mir nicht sicher.

Ich gehe mittlerweile davon aus, dass es sich um 1947 handelt. Dadurch das die Waagrechte der 7 ein Zahn loch trifft sieht diese wie ein Bogen aus. Im Vergleich mit der Oberen Ziffer der Tagesangabe (17) finden sich auch einige Übereinstimmungen.

Von mir noch ein Abschlag, den ich auf die Schnelle passend zum Thema gefunden habe.

Grüße
Stone


 

Bayern - was ist das für ein Stempel ?



Hallo Sammler,

was ist das für ein Stempel ?

Nette Grüsse Mike
 

@ eswareinmal [#138]

Das sieht nach dem Mühlradstempel 22 von Aschaffenburg aus.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ eswareinmal [#138]

Lars hat Recht - offener Mühlradstempel 22 von Aschaffenburg in stark abgenutztem Zustand. Bitte nicht mit dem äußerst seltenen geschlossenen 22 von Aschaffenburg verwechseln, wenn das der Hintergrund der Frage gewesen sein sollte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Vielen Dank Euch beiden. Nein, das war nicht der Hintergrund der Frage. Kenne halt keine geschlossenen Mühlradstempel und habe den zwischen den Bayern Marken entdeckt und im Michel Spezial war auch nichts zu finden.

Nette Grüsse Mike
 

@ eswareinmal [#39]

Hallo Mike,

zum Ausdrucken, wenn du Lust hast, zeige ich 2 Briefe: Der 1. mit geschlossenem Mühlradstempel und der 2. mit offenem Mühlradstempel.



Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#40]

Vielen Dank für die super Beispiele.

Nette Grüsse Mike
 

@ bayern klassisch [#40]

Wenn ich eine Franco-Marke mit der 586 im geschlossenen Kreis erwerbe, habe ich dann einen stempel aus Haspelmoor / Windsbach in Mittelfranken oder eine solche aus Haspelmoor bei Fürstenfeldbruck (Oberbayern) auf dem Weg nach Mering?

Gruß
Andreas
 

@ Eilean [#42]

Hallo Andreas,

ich hoffe, du gestattest auch mir darauf zu antworten. ;-)

Die 586 (volles Mühlrad) war in der I. Verteilung Haspelmoor in Oberbayern, also das bei Fürstenfeldbruck, in der II. Verteilung (ab 1.12.1856) war die 586 Windsbach (nicht Haspelmoor bei Windsbach) zugeteilt.

Schöne Grüße,
Peter
 

@ filunski [#43]

Hallo Peter,

generell sind geschlossene Mühlradstempel der hohen Nummer in der 1. Verteilung (also auch der o. g. 586) kaum zu finden, weil die Expeditionen eher unbedeutend waren und nur noch sehr kurze Zeit vor dem Umtausch ihre Stempel erhielten.

Es gibt einige Orte, die selbst Sammler im 7stelligen Realwertbereich noch nicht einmal auf Brief (und nur da wäre eine Zuordnung möglich) gesehen haben.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#44]

Hallo Ralph,

ja, ich denke auch ein Mühlrad aus Haspelmoor zu bekommen dürfte sich als sehr schwierig gestalten. Als einer von wahrscheinlich sehr wenigen hier im Forum kenne ich diesen Ort und kann nur bestätigen, dass sich dort schon immer "Fuchs und Hase gute Nacht sagten", sonst aber eher nichts los war (trotz der relativen Nähe zu München).

Eine Poststation gab es dort auch erst ab 1855, also gerade mal ein Jahr ein solches Mühlrad 586 aus der I. Verteilung zu verwenden, was die Chancen darauf noch mehr schwinden lässt!

Liebe Grüße,
Peter
 

@ filunski [#45]

Aber natürlich. Danke für die Antwort. Als nicht Bayernsammler, aber der postalischen Zugehörigkeit meines Heimatdörfchens zu dieser Zeit habe ich ja mal im "Amperland" gelesen, dass es die 586 für Haspelmoor gab. In einem Internetportal stand nun "Windsbach", das hatte ich noch nie gehört. Jetzt sehe ich klar.

Heißt, ohne Beleg mit Datum keine Zuordnung!?

Also in meinem Dörfchen war postalisch bestimmt nichts los und von Haspelmoor kann ich es mir noch viel weniger vorstellen. Das waren ehrenwerte Dörfchen angrenzend zum (Haspel)Moor zwischen München und Augsburg, sonst nichts. Aber halt mit einem Postexpeditor (nennt man die Briefträger damals so?), der nichts anderes zu tun hatte als von Ort zu Ort zu wandern und die wenigen Briefkästen zu leeren und seine Bestellgänge zu machen.

Da ist der Sammler in mir ja sofort begeistert ob der Lebensaufgabe, ein solches Exemplar jemals zu finden.

Nun ja, in Adelshofen gab es ja immer ein Gut der Fugger, da könnte mal was hingeschickt worden sein. Oder die haben was verschickt.

Gruß
Andreas
 

@ Eilean [#46]

Hallo Andreas,

wenn ich mal antworten darf - ein Postexpeditor war kein Briefträger, sondern ein Privater, der mit Dienstvertrag verpflichtet war, die Postgeschäfte in seinem Ort und seinem Lokalbezirk (die Käffer drum herum) wahrzunehmen.

Er hatte Gehilfen, bei der Briefpost einen "Stadtbriefträger" und ab 1.10.1860 auch einen "Landbriefträger".

Wenn du einen Brief deines Heimatortes suchst, solltest du mal bei eBay oder Philasearch den Namen des Ortes eingeben und schauen, ob da etwas kommt (auch erledigte Auktionen eingeben).

Wenn ein Ort eine Postexpedition (PE) bekam, wurde vorher vom zuständigen Oberpostamt (OPA) genau geprüft, ob sich das lohnte. Hierzu wurde der Bürgermeister und die wesentlichen Ämter und Korrespondenten befragt bzw. statistisch abgeschätzt, ob das Postaufkommen lohnte, ein solches Unterfangen auf den Weg zu bringen. In aller Regel lag aber ein Antrag von jemandem aus dem Ort selbst vor, der gute Argumente haben musste, damit man dies überhaupt prüfte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ filunski [#45]

Eine Poststation gab es dort auch erst ab 1855, also gerade mal ein Jahr ein solches Mühlrad 586

Somit vom 1. April 1855 (Am 1. April 1855 errichtete die Generaldirektion der Bayerischen Verkehrsanstalten eine Postexpedition mit Telegraphenstation in Haspelmoor) bis 1. Dezember 1856.

Die Chancen steigen.

Danke für die Info. Dann suche ich jetzt nicht Einzelmarke, sondern Beleg.
 

@ Eilean [#48]

Nicht ganz.

Ich habe dir die Verordnung für Haspelmoor mit dem Verordnungs - Blatt aus den Akten eingescannt und wenn man so will, ist das die Geburtsurkunde dieses Ortes.





Zum 1.4.1855 soll es dort eine Post gegeben haben; aus anderen Unterlagen von anderen Postexpeditionsgründungen wissen wir, dass diese Termin mit Vorsicht zu genießen sind - das konnte ein paar Tage vorher schon laufen, oder auch erst ein paar Wochen nachher.

Von daher ist der theoretische Maßstab der 1.4.1855 bis zum 19.11.1856. An diesem Tag musste Haspelmoor seinen Stempel an das vorgesetzte Oberpostamt schicken, welches ihn der Materialverwaltung in München zuleitete. Vom 20.11.1856 bis zum 30.11.1856 wurde dann nur mit dem Halbkreisstempel gearbeitet, ab dem 1.12.1856 mit dem geschlossenen Mühlradstempel (gM) 182, den man gebraucht von Lauingen in Schwaben über München zugeteilt bekam.

Mit diesem gM 182 stempelte man bis in den September 1865, ehe der Stempel gegen den neuen, sog. offenen Mühlradstempel 182 ausgetauscht wurde. Dessen Verwendungszeit endete nach der VO vom 9.3.1869 in eben diesen März - Tagen.

Zum Preis, da mir der Katalog vorliegt: Die 1. Verteilung mit der Nr. 584 wertet als Zuschlag auf einer losen Marke 175 Euro. Das ist aber nicht relevant, weil es keine Marke in Bayern gab, die um den November 1856 sicher einer Verwendung zugeteilt werden könnte. Bei einer losen Marke ist also stets davon auszugehen, dass die billigere 2. Verteilung von Windsbach in Mittelfranken (ein recht häufiger Stempel dort) zu unterstellen ist (Zuschlag hierfür: 35 Euro auf loser Marke).

Auf Brief wertet ein gM 586 von Haspelmoor 450 Euro Zuschlag. Auch wenn ich konkret zu diesem Stempel und seiner individuellen Bewertung wenig beitragen kann, kann ich dir sagen, dass gerade die Katalogpreise für die sog. späten 1. Verwendungen, also die Reihe der Nrn. 550 ff. sehr moderat sind und ich Steigerungsraten im Auktionssaal von mehreren Hundert Prozent erlebt habe.

Ich würde mich daher nicht wundern, wenn ein hübscher Brief mit einer simplen 3 Kreuzer Marke und schönem Abschlag ein paar Tausend Euro kostete. In einer der besten Auktionen für Mühlradstempel bei Peter Sem (Auktion vom 29.10.1988 mit meiner Anwesenheit), war jedenfalls kein gM 586 von Haspelmoor vertreten. Das deutet durchaus darauf hin, dass Peter Sem hier in seinem Katalog einen Ankaufspreis mit 450 Euro gesetzt hat und keinen Handels- oder Verkaufspreis.

Auch der gM 182 steht mit einem Zuschlag auf loser Marke von 125 Euro und auf Brief mit 300 Euro nicht schlecht da. Bei ebengeannter Auktion kam unter der Los - Nr. 1231 eine billige Nr. 9 mit dem offenen 182er Stempel zu einem Ausruf von 175 DM, wobei die Marke verschnitten war, ins Angebot. Der Zuschlag ist mir nicht mehr geläufig und nach 26 Jahren bitte ich dafür um Nachsicht. Peter Sem bewertet heute den Zuschlag auf loser Marke mit 130 Euro, auf Brief mit 450 Euro.

Fassen wir zusammen: Wie wir der VO entnehmen, war Haspelmoor nur eine Haltstation, also eine Relaisstation, die logistisch für die Post sinnvoll war, weniger für das vermeintlich hohe Postaufkommen der Kundschaft. Demzufolge dürften Briefe kaum existieren, denn die Bahn verschickte primär Waren und Menschen, weniger Briefe oder Drucksachen (wiewohl sie das natürlich auch tat).

Ich denke, dass ein hübscher Brief mit 1.000 Euro, einer mit besonderer Frankatur mit dem Doppelten oder einem Vielfachen davon bezahlt werden müsste. Ob dir das ein Brief wert ist, kann ich natürlich nicht sagen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#49]

Vielen Dank für diese ausführliche Darstellung. Das Wissen darum macht mich schon reich - vor allem der Ausdruck aus der VO!

Danke und Gruß
Andreas
 

Liebe Bayern- und Altdeutschland Kenner,

gestern erreichte mich eine Anfrage, die ich hiermit mal an das Forum weitergeben möchte.

Auf dem Bild haben wir eine Bayern Marke (3 Kreuzer, MiNr 2II) mit einem Braunschweiger (?) Nummernstempel "12":



Wie kommt dieser Stempel auf diese Marke?

Leider liegt nur dieser Ausschnitt vor, der dazugehörige Beleg existiert nicht mehr.

Vielen Dank schon jetzt für alle Hinweise und Vermutungen,
Peter
 

@ filunski [#51]

Hallo Peter,

bei normalen Postexpeditionen, noch mehr bei den Bahnpostaufgaben direkt im Zug, blieben hin und wieder einmal Marken unentwertet.

Kamen Briefe mit diesen unentwerteten Marken dann im Laufe ihres Transports in fremde Staaten, wurden sie manchmal dort entwertet, häufiger jedoch nicht, weil es keine Vorschrift gab, fremde Marken zu entwerten (eigentlich sinnlos).

Es mag sich hier zugetragen haben um das Jahr 1860 (wenn ich mir die Marke anschaue), dass ein Bayernbrief mit 9 Kr. oder einem mehrfachen davon eine unentwertete Marke aufwies, die man in Braunschweig mit dem dortigen Nummernstempel entwertete.

Als loses Stück sicher ein Hingucker, aber ohne den Brief postgeschichtlich marginal. Schade, dass hier kein Brief mehr vorhanden ist, sonst wäre der Wert sicher zu verzwanzigfachen und man könnte meine These verifizieren oder falsifizieren.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#52]

Lieber Ralph,

danke für deinen ausführlichen Hinweis!

Auch ich ging eigentlich von so etwas wie einer "nachträglichen Entwertung" aus, war mir aber nicht sicher, ob es so etwas damals schon gab.

Werde das mal so an den Anfrager weiterleiten.

Herzlichen Gruß,
Peter
 

Was haltet ihr von diesen Stempeln ? 2.B.P. und 1.B.P. habe ich zwar schon als echt gesehen, aber es diese auch sein könnten ? Der München 13 (Einkreis) und Bamberg 6. sehen meiner Meinung nach, von der Stempelfarbe recht eigenartig aus ! Dessen ungeachtet stammen alle aus einer recht gehaltvollen Sammlung, in der wirklich einiges an tollen Werten war. Vielleicht ja doch was prüfwürdiges, bzw. echtes dabei ?

Vielen Dank für Eure Mühe - Volker


 

@ edelwicke [#54]

Hallo Volker,

m. E. sind alle Abschläge fraglich. Die Unterscheidung in Gefälligkeit und Mache sind bei Bayern fließend - was nicht als garantiert falsch bekannt ist, sollte als echt durchgehen, wenn die Stempelfarbe zeittypisch ist. Hieran krankt es aber dem Abschied bzw. den ungezähnten Marken.

Dass auch in gehaltvollen Sammlungen einiges heutigen Prüfungen nicht mehr stand hält, liegt auf der Hand. Man hat ja schon 1920, kurz nach Außerkurssetzung der letzten Marken und Dienstmarkenausgabe, fleißig nachgestempelt und ob ein echter Stempel 3 Wochen vorher, oder nachher abgschlagen wurde, wird sich nicht mehr final klären lassen.

Ich würde, auch wenn das mit höheren Sammlungskosten einher geht, nur Belege kaufen - 1. hat man ein echtes Poststück aus der Zeit, 2. weiß man, ob korrekt oder sammlerisch induziert gearbeitet wurde und 3. ist ein Ganzbeleg schwer zu fälschen, während lose Marken oder Briefstücke (die noch leichter zu manipulieren sind) heute wie damals oft gefälscht wurden bzw. werden.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo,

die 2 Auslands-Postkarten machen mir mit den Stempeln etwas Kopfzerbrechen.

Oben: Bahnpost ja, aber welche Strecke? Könnte es Berchtesgaden - Reichenhall sein? Wer kennt den Stempel?

Unten: Landshut und Bregenz sind gut abgeschlagen, aber oben rechts? Meine Vermutung ist Pfeffenhausen bei Landshut. Auch hier die Frage: Richtig?

Danke allen Kundigen und schöne Pfingsten
Heinrich