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Thema: Deutsches Reich Generalgouvernement: Ungezähnte Marken
Das Thema hat 28 Beiträge:
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hajo22 Am: 30.05.2015 14:40:41 Gelesen: 12846# 4 @  
@ Reinhard Fischer [#3]

Respekt, das sind Spezialkenntnisse, die nicht jedem bekannt sind.

Ach, da fällt mir noch ein, daß ich irgendwo gelesen habe, daß es nach der Besetzung Wiens durch die Rote Armee am 13./14.April 1945 zu Plünderungen in der Staatsdruckerei gekommen sein soll. Hauptsächlich wurden wohl die SA/SS-Marken des Dritten Reichs entwendet/erbeutet.

VG, hajo22
 
Kontrollratjunkie Am: 31.05.2015 00:36:03 Gelesen: 12807# 5 @  
Dann will ich die Informationen einmal ein wenig illustrieren und die kleinen Werte zeigen.

Nr. 71 - 75 U vom Unterrand





Gruß
KJ
 
Kontrollratjunkie Am: 31.05.2015 00:38:45 Gelesen: 12806# 6 @  
Und die Werte Nr. 77 - 81 U vom Unterrand.





Gruß
KJ
 
Kontrollratjunkie Am: 31.05.2015 00:43:04 Gelesen: 12804# 7 @  
Dann noch die spätere Ausgabe Nr. 86 und 88 U im Stichtiefdruck vom Unterrand.



Ergänzend die kleinen Nominalen im Rastertiefdruck, Nr. 110 - 112 vom Unterrand.



Gruß
KJ
 
Kontrollratjunkie Am: 31.05.2015 00:50:30 Gelesen: 12802# 8 @  
Die schöne Bauwerkeserie ist im Katalog auch nicht hoch bewertet, kommt aber lange nicht so häufig vor, wie die Werte der Hitlerserie, Nr. 113 - 115 U im Stichtiefdruck.





Abschließend noch die letzte Marke des Generalgouvernementes, Nr. 125 U aus unfertigen Beständen der Wiener Staatsdruckerei.



Gruß
KJ
 
hajo22 Am: 31.05.2015 08:58:19 Gelesen: 12772# 9 @  
@ Kontrollratjunkie [#8]

Lieber KJ,

da hast Du eine schöne Spezialsammlung zusammengetragen!

Bei der 125U kann ich noch eins draufsetzen.

So sah der Kleinbogen dieser ungezähnten Marke aus (mit Formnummer 4):



Den Kleinbogen 125U kenne ich auch mit der Formnummer "3" (wurde hier in einem anderen thread bereits gezeigt), mit den Formnummern "1" und "2" habe ich ihn noch nie gesehen (im Michelkatalog mit -.- erwähnt).

Schönen Sonntag, hajo22
 
0nickyet Am: 02.06.2015 09:03:54 Gelesen: 12683# 10 @  
@ Reinhard Fischer [#3]

Sehr gute Darstellung der Hintergründe, vielen Dank dafür. Ich möchte eine Schlussfolgerung anschließen: Die Marken sind Makulatur, sie wurden nie zur Verwendung ausgegeben, sondern sind das illegale Phantasiemachwerk einiger weniger (Jahrzehnte nach dem Sieg über den Nationalsozialismus, wohlgemerkt). Der philatelistische Wert all dieser Marken ist Null, und im Katalog haben sie eigentlich nichts zu suchen. Vor allen Dingen weiß man nicht, wie viele Bögen die Täter in Hinterhand halten - vermutlich warten sie, bis Sammler die Preise in die Höhe treiben, und bringen dann ein paar zusätzliche Bögen aus den Markt. Daher rate ich zu Vorsicht bei der Anlage solcher Spezialsammlungen.
 
Jürgen Zalaszewski Am: 02.06.2015 15:44:47 Gelesen: 12651# 11 @  
@ 0nickyet [#10]

Wahre Worte, kann mich nur Deiner Schlussfolgerung anschließen. Von keinem Gebiet gibt es glaube ich mehr an ungezähnten Marken, Probedrucke, Phasendrucke, Entwürfe und sonstiges Material, wie vom Generalgouvernement.

Dazu zählen für mich auch die Marken - obwohl gezähnt - der Michel-Nr. I bis III. Komischerweise haben all diese "Produkte" den Weg in die einschlägig bekannten Kataloge gefunden. Der Katalogwert der Mi-Nr. I - III hat sich auf eigenartiger Weise in den letzten Jahren verdoppelt. Bei jeder Auktion werden diese Marken, wenn auch sonst vom GG nichts im Angebot ist, angeboten. Und (fast) immer verkauft. Ich frage mich ernsthaft, wer diese Marken zur Preisen ab 600 € kauft? Obwohl ich seit mehr als dreißig Jahren das Gebiet sammle, habe ich diese Marken nicht (wie auch die anderen Probedrucke usw.) und alle Sammlerkollegen, die ich in den letzten Monaten ansprach, ob sie sich diese Marken gekauft hätten, haben mir das verneint. Darauf kann sich jetzt jeder seinen Reim machen.

Beste Grüße
Jürgen
 
mausbach1 Am: 02.06.2015 16:03:52 Gelesen: 12647# 12 @  
Ähnlich sieht es doch aus bei den Gemeinschaftsausgaben unter alliierter Besetzung.
 
hajo22 Am: 02.06.2015 16:29:21 Gelesen: 12643# 13 @  
@ Jürgen Zalaszewski [#11]

Lieber Jürgen,

ich habe diese Marken vor vielen Jahren auf einer Auktion in München gekauft und sie haben damals bei Weitem nicht Deinen Euro-Betrag in DM gekostet. Es ist aber richtig, man muß sie nicht haben.

Sie werden auf Auktionen heute so teuer, weil sie bei den Sammlern offensichtlich beliebt sind. Das "normale" GG-Markenmaterial wird wegen der niedrigen Katalogwerte auf Auktionen kaum angeboten. Vielleicht mal im Sammlungsteil eine kpl. GG-Sammlung, die man aber auch einfach und schnell bei vielen Fachhändlern erwerben kann. Fazit: Das normale GG-Marken-Material ist kein Auktionsmaterial, mal abgesehen von seltenen Briefen/Frankaturen. Ein Wertbrief oder ein Auslandsbrief nach Übersee kann richtig teuer werden.

Hier die Marken GG I-III, die ich vor langem auf ein Albumblatt montiert habe (die 40 Gr. doppelt). Ich beschrifte Albumblätter regelmäßig nicht, ich weiß ja um was es sich handelt und Ausstellen ist nicht mein Ding.



Hier die Abbildung für Leser, die diese Marken evtl. nicht kennen (Michel-Spezialkatalog Deutschland 2012 Band 1, Seite 993).

VG, hajo22
 
achim11-76 Am: 02.06.2015 18:20:13 Gelesen: 12626# 14 @  
Makulatur, aus unfertigen Beständen entwendete Druckbogen, etc - hin oder her - es wird immer einen Markt bzw Sammler geben, die diese Marken in die Sammlung aufnehmen. Ich habe in meiner Sammlung auch ungezähnte Hitler Dauermarken vom Generalgouvernement. Ich finde es auch nicht verwerflich, so etwas kann die Sammlung auflockern und ist immer ein Hingucker, auch wenn die Marken nur ein paar Euro Michel haben.
 
Kontrollratjunkie Am: 03.06.2015 00:16:23 Gelesen: 12600# 15 @  
Mich interessiert weder der Katalogwert der ungezähnten Marken, noch ob jemand meint, es sei Kaminholz. Sicher ist es möglich, dass von diesen Ausgaben viel "Rohmaterial" durch undichte Kanäle der Wiener Staatsdruckerei auf ungeklärten Wegen in den Handel gekommen ist. Aber es ist historisch interessantes Material und immer noch spannender als eine 08/15 - Sammlung vieler anderer Gebiete. Und was das Ganze mit den Gemeinschaftsausgaben zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht so recht. Aber jedem seine Meinung.

Gruß
KJ
 
achim11-76 Am: 03.06.2015 07:57:00 Gelesen: 12589# 16 @  
Vielleicht meinte Mausbach, dass in der Zeit des Allierten Kontrollrates auch viel dubioses Material (un- oder teilgezähnt, Doppeldrucke, etc) die Druckereien verlassen hat. Für eine Schachtel Zigaretten hat man damals so einiges bekommen. :-)
 
0nickyet Am: 03.06.2015 12:49:36 Gelesen: 12560# 17 @  
@ Kontrollratjunkie [#15]

Natürlich darf jeder sammeln was und wie er will, und nicht jeder Sammler ist Philatelist - muss auch gar nicht. Allerdings ist Philatelie die Bezeichnung für die Beschäftigung mit Postwertzeichen und postalischen Belegen, die im Zuge der Frankierung und Entwertung von postalisch beförderten Schriftdokumenten bedeutsam sind. Solche Definitionen sind nicht in Stein gemeißelt und können sich ändern, wenn sich die Formen der Beförderung und Entgeltung von Schriftdokumenten ändert (so wie jede wissenschaftliche Fachdisziplin ihren Inhalt im Verlaufe der Zeit ändern kann). Dennoch ist es wichtig, zu beschreiben, was Philatelie ist, weil viele Menschen damit beschäftigt sind, Wissen zusammen zu tragen - dieser Austausch gelingt nur, wenn eine Definition (Grenzfälle inklusive) beschreibt, worum es geht.

Auktionatoren und Kataloghersteller tun noch einmal etwas ganz anderes - die beschreiben einen Markt, auf dem Geld verdient werden kann. Aber sie berufen sich dabei häufig auf die Philatelie - geben also ihrem Geschäft den Anstrich, einen Beitrag zu ehrenwerter Kulturarbeit zu sein. Oft ist sie das auch, aber in dieser Hinsicht ist es wichtig, wenn von philatelistischer Seite im vorliegenden Fall klar gesagt wird: Bei diesen Notierungen geht es nur um's Geschäft und nicht um Philatelie. Der Preis der Marken basiert nicht auf einem kulturellen Wert, sondern allein auf einer gewissen historischen Sensationslust, die seit den 1980er Jahren gezielt erzeugt wird und es ist sehr ungewiss, wie es um die Seltenheit der Belege bestellt ist.
 
AfriKiwi Am: 13.06.2015 10:32:03 Gelesen: 12406# 18 @  
Hier hatte Adolf eine Erkältung.



Erich
 
siegfried spiegel Am: 15.06.2015 16:03:03 Gelesen: 12321# 19 @  
Dieser Schliephake Brief ist einer der ganz wenigen Briefe, der mit Marken versandt wurde, welche zur Vernichtung bestimmt waren. Der Absender dieses Briefes war für die Vernichtung der Makulaturmarken verantwortlich. Einige wenige Marken hat er für seine Privatkorrepondenz verwendet. Der Brief gehört zu den großen Seltenheiten des Sammelgebietes Generalgouvernement.


 
Jürgen Zalaszewski Am: 16.06.2015 14:23:58 Gelesen: 12249# 20 @  
@ siegfried spiegel [#19]

Über diese Briefe hat bereits der damalige Bundesprüfer Heinz Erwin Jungjohann im Rundbrief 10 der Arbeitsgemeinschaft Generalgouvernement 1939-1945, ausgegeben im Winter 1982/1983, berichtet. Was er für eine Meinung zu diesen "Marken" hatte, können Sie seinem Beitrag entnehmen. Dass so ein Umschlag natürlich nicht häufig anzutreffen ist und demzufolge einen entsprechenden Preis erzielen wird (wenn denn mal irgendwo so etwas angeboten werden würde), liegt auf der Hand. Ob man das oder ähnliches Material in seine Sammlung aufnimmt, muss ein jeder selbst wissen. Meiner Meinung nach gehört es nicht in einer postgeschichtlichen Sammlung.



Beste Grüße
Jürgen
 
siegfried spiegel Am: 16.06.2015 18:03:11 Gelesen: 12213# 21 @  
Letztes Jahr wurde der von Jürgen erwähnte Brief versteigert: 1.500,--€ plus Aufgeld.

Beschreibung

Elsner, Abart: ungezähnt, tadelloses, senkr. Paar auf sauberem, überfrankiertem Einschreibebrief mit Stempel SKAWINA 11/1 44 nach Pitten mit Ak.-Stempel. Der einzige bekannte Brief dieser ungezähnten Marke mit einer reinen Mehrfachfrankatur, Fotoattest Jungjohann, Schweizer BPP.
Erhaltung

Anbieter

Württembergisches Auktionshaus
Saalauktion VERKAUFT

Zuschlag (ohne Gewähr):

1500.00 EUR



Immerhin kennen wir mittlerweile schon zwei solche Briefe :)

Beste Grüße, Siegfried
 
0nickyet Am: 18.06.2015 15:43:48 Gelesen: 12176# 22 @  
Wirklich bedauerlich, solche Prüfurteile.

Bei einer solchen Verwendung des Begriffes "echt" kann ich mit einem gestohlenen Stempel, entwendeten Marken durch gezielt konstruierten Absendeort an einen fingierten Empfänger ein philatelistisches Machwerk ausschließlich aus falsch, verfälschten und vorgetäuschten Elementen produzieren, das dann am Ende als "echt" signiert wird.

Das ermuntert ja geradezu, sich um Kontakte zur Bundesdruckerei zu bemühen, um Ausstoßware abzugreifen und damit Phantasieprodukte zu schaffen. Das ist nicht philatelistisch, das ist mafiös.
 
siegfried spiegel Am: 18.06.2015 17:02:12 Gelesen: 12157# 23 @  
@ 0nickyet [#22]

Was die Verwendung solcher Marken betrifft, kann man natürlich geteilter Meinung sein. Daß die Belege von Sammlern gemacht wurden, dürfte auch klar sein. Ein Vergleich jedoch mit einer gezielt hergestellten Fälschung mittels gestohlenem Stempel, hinkt aber meines Erachtens gewaltig.

Mit bestem Gruß,
Siegfried
 
DL8AAM Am: 18.06.2015 18:57:05 Gelesen: 12137# 24 @  
@ 0nickyet [#22]

Bei einer solchen Verwendung des Begriffes "echt"

Wieso? Das die "Marken" (briefmarkenähnliche Druckereiprodukte) echt sind bestreitet ja wohl keiner? Es handelt sich hier um echtes Material, dass - auf Grund eines Produktionsfehlers - von offizieller Seite hätte vernichtet werden sollen. Das es zwischenzeitlich gestohlen wurde, macht es aber nicht unecht. Ein gestohlender Rembrandt ist immer noch echt. Die Frage ist, warum wurde/wird gestohlene Makulatur (noch) katalogisiert (ist). Eine entsprechend informative Fußnotennennung sollte da reichen.

Ob der Brief mit den "Marken" echt gelaufen ist, kann und will ich nicht beurteilen. Zumindest ist dieses theoretisch zeitlich und faktisch wohl möglich gewesen, und wird scheinbar (bisher) auch nicht ernsthaft bestritten? Ein "Falschstempel" oder eine Manipulation des (echt?) gelaufenen Beleges in irgendeiner Art liegt (dann wohl) auch nicht vor? Das dabei die Post, der/die Postler bewusst oder unbewusst einen/mehrere Fehler gemacht haben, ist unbestritten, macht aber den Brief nicht echt ungelaufener (falls echt gelaufen, wenn aber nicht, dann handelt es sich wirklich um eine Fälschung und zwar um die des Belegs, aber nicht der einzelnen Komponenten). Das das eine vollkommene, bewusste philatelistische Mache eines Diebes (oder eines Hehlers bzw. Diebesgutsbesitzer) ist, ist auch unbestritten. Macht aber den Brief als solches (erst einmal) nicht unecht, es sei denn der Beleg wurde später als solcher im stillen Kämmerlein von jemanden unter Zuhilfenahme eines "rückdatierten Falschstempels" er-fälscht.

Das Attest beschreibt den "(Grund-) Zustand" recht genau. Eine "verschleiernde" Formulierung, wie wir sie kürzlich bei einem Attest eines Potschtabriefes hier zu sehen bekamen, liegt auch nicht vor. Der Prüfer glaubt und attestiert eine zeitgerechte, postalische (echt gelaufene) Verwendung. Jeder, zumindest der, der des bewussten Lesens mächtig ist, sollte nun wissen, auf was er hier bietet. Keine Potschta-Hintertür.

Kein wirklicher philatelistischer Wert? Möglicherweise, jou, ok, aber diskutabel. Wertlos? Nein! Ein Markt mit informierten, bewussten Käufern (=Wert) ist bestimmt existent. Auch für den Historiker, der sich mit der Geschichte der Philatelie beschäftigt, könnten diese Belege von Interesse sein ;-) Man muss nur wissen was man tut bzw. hier vor sich hat. Die Hauptfrage bleibt weiterhin, warum diese Makulatur-"U"s (noch) im Katalog stehen, zumal diese aus Diebesgut stammen? Die Fakten sind doch wohl inzwischen bekannt (siehe auch die Angaben im Attest). Eigentlich könnten wir sogar dankbar sein, dass diese Marken vor der endgültigen Vernichtung bewahrt und gestohlen wurden, dokumentieren sie doch den Herstellungsprozess von (hier sogar echten) Postwertzeichen. Sie wurden ja scheinbar auch nicht gezielt als Makulatur produziert, oder? D.h. es sind echte philatelistische (nicht postalische) Zeitdokumente, ähnlich wie An- und Probedrucke, Essays bzw. Entwurfsskizzen oder auch Genehmigungsvorlagen etc. Das alles sind gleichwertige, korrekte philatelistische (nicht unbedingt postalische) Dinge, die aber normalerweise so nicht im Katalog stehen bzw. dahingehören. Und zu Deinem Beitrag [#17], "Philatelistisch" ist eben nicht gleichbedeutend mit "Postalisch", auch Steuer- & Gebührenmarken und damit sogar die langweiligen Steuerbanderolen auf heutigen bundesdeutschen Zigarettenschachteln gehören als fiscals gleichwertig in die Philatelie. Nur muss nicht jeder alles sammeln, nur weil philatelistisch drauf steht.

Wenn ich heute eine selbst ausgedachte Phantasiebriefmarke auf den Umschlag male und die Post den Brief unbeanstandet befördert, liegt ein "echter", postalisch gelaufener Brief vor, mit einem "echten Thomas" drauf. Das der Wert des erfolgreichen Betrugsversuches gegen Null tendieren sollte, es sei denn ich werde noch mal wirklich richtig ganz doll berühmt oder nur Präsident der Vereinigten Föderation der Planeten, ist klar.

Gruß
Thomas
 
himmelsaffe Am: 23.06.2017 22:56:41 Gelesen: 7741# 25 @  
Hallo zusammen,

kann mir bitte jemand sagen, um welche Marken es sich hier handelt ?

Vielen Dank.

Liebe Grüße
Christian


 
Markus Pichl Am: 24.06.2017 08:53:50 Gelesen: 7709# 26 @  
Hallo Christian,

viele Sammler haben bei diesen ungezähnten Marken Schwierigkeiten, sie der richtigen Michelnummer zuzuordnen. Dabei ist es eigentlich recht einfach.

Das jeweilige Druckverfahren, in dem die katalogisierten Marken gedruckt wurden, ist im fettgedruckten Text zur jeweiligen Ausgabe im Michel-Katalog angegeben. Erkennungsmerkmale, der verschiedenen Druckverfahren, finden sich in der Einleitung zum Katalog.

Die hinterfragten Werte zu 50, 60 u. 80 Gr. sind im Rastertiefdruck und die zu 1,00 und 1,60 Zl. im Stichtiefdruck hergestellt.

Nun sollte Dir eine Zuordnung, vorausgesetzt Du hast einen Michel-Katalog, leicht fallen.

MfG
Markus
 
himmelsaffe Am: 24.06.2017 10:40:21 Gelesen: 7674# 27 @  
Hallo Marcus,

vielen Dank für Deine Antwort.

Jetzt weiß ich für die Zukunft, wie ich die Marken unterscheiden kann.

Ganz lieben Dank.

MfG
Christian.
 
Markus Pichl Am: 24.06.2017 10:54:21 Gelesen: 7669# 28 @  
@ himmelsaffe [#27]

Hallo Christian,

in unzähligen Sammlungen konnte ich schon beobachten, dass Sammler sich nicht den rechten Überblick über die eigentlich überschaubare Ausgabenvielfalt der Marken des Generalgouvernements verschafft und immer wieder nur bei der aus 1942 hängen bleiben und der Annahme sind, sie hätten MiNr. 83 U bis 85 U und dabei übersehen, dass dies weder von den Druckfarben noch vom Druckverfahren her sein kann. Vor allem kommen dann Sammler ins Schleudern, wenn sie die gezähnten Ausgaben nicht vollständig zum Vergleich haben.

Also, die Werte zu 50, 60 u. 80 Gr. im Rastertiefdruck sind MiNr. 110 U bis 112 U (Katalogwert je Euro 6.-) und die Werte zu 1,00 und 1,60 Zl. im Stichtiefdruck sind MiNr. 86 U und 88 U (Katalogwert ebenfalls je Euro 6.- in postfrisch). Dies für alle die Leser vermerkt, welche die kleine Aufgabenstellung nicht gelöst haben (insofern es tatsächlich Leser geben sollte, die es auf die Schnelle nicht gelöst haben).

MfG
Markus
 

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