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Thema: Berlin: Stempel echt oder falsch ?
Das Thema hat 115 Beiträge:
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bovi11 Am: 27.01.2021 19:34:25 Gelesen: 31212# 91 @  
@ tomasito [#90]

"Ich vermute, du denkst, der Stempel könnte falsch sein wegen der schrägen Zahl."

So ist es. Die beiden Ziffern sind derart schief, daß sich das durch einen unglücklichen Abschlag wohl nicht erklären läßt.
 
Stefan Am: 28.08.2021 14:31:58 Gelesen: 26566# 92 @  
Der nachfolgende Beitrag erschien vorab im Thema "Die Poststempel Berlins" [4] als Beitrag 5545, passt inhaltlich zusätzlich auch gut hier her:

Bei der Durchsicht eines großen Postens (Lageralbum) Briefmarken von Berlin (West) fielen zwei Sätze der Mi-Nr. 106-109 (Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche) auf. Dieser Satz wurde am 09.08.1953 ausgegeben und war bis zum 31.12.1955 gültig.

Sortiert nach der vorliegenden Stempelentwertung kamen drei Handstempelgeräte zustande, welche zur Briefmarken"entwertung" verwendet wurden. Ich gehe davon aus, dass es sich um Stempelfälschungen mittels reproduziertem Stempel und nicht um eine Rückdatierung eines Originalgerätes handelt. Da mir selbst bereits zwei Sätze mit diesen Stempeln vorliegen und vermutlich weitere Sätze produziert wurden, sei die Stempelfälschung an dieser Stelle dokumentiert.

1. Berlin Interbau:



"(1) BERLIN NW 21 / INTERBAU BERLIN 1957 / f" mit Datum -7.10.53.-10

Der originale Handstempel wurde im Jahr 1957 zur INTERBAU-Ausstellung verwendet und kann als Original bedingt durch die Gültigkeitsdauer dieser Ausgabe nicht auf der Mi-Nr. 106-109 vorkommen. Die Stempelfälschung wurde so abgeschlagen, dass die Jahreszahl "1957" im unteren Stempelsegment auf den Briefmarken nicht volltändig bzw. gar nicht zu lesen ist.

Ein Original mit einem abweichenden Unterscheidungsbuchstaben (e statt f) ist in [1] - http://www.philastempel.de zu sehen:



2. Berlin W8:



"BERLIN W8 / ab" mit Datum -7.11.55-12

Das Postamt W8 lag im Ostteil von Berlin und damit zum Zeitpunkt des "Stempeljahres" in der DDR. Eine Verwendung von Stempeln auf dieser Ausgabe von Berlin (West) war bereits aus politischen Gründen nicht möglich gewesen.

Ein Original ist in [2] - http://www.philastempel.de zu sehen:



3. Berlin Tegel:



"(1) BERLIN-TEGEL 1 / x" mit Datum 9.4.55.-20

Ein Original ist in [3] - http://www.philastempel.de zu sehen:



Generell weicht das Aussehen dieser Stempelfälschungen ab. Die Linien des Stempels wirken dicker, die verwendete "Stempel"farbe ist bei allen drei Geräten trotz unterschiedlicher Jahreszahlen einheitlich und die Schriftart der Buchstaben und der Zahlen passt nicht zu den Originalen. Anhand der vorliegenden Fälschungen ist ersichtlich, dass für jede der Fälschungen ein identisches Stempeldatum verwendet wurde. Dies lässt die These zu, dass es sich bei den Stempelplatten um Exemplare mit einem feststehenden Datum handeln könnte.

Gruß
Pete

[1] https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/189044
[2] https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/238698
[3] https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/278060

[4] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=3914&CP=0&F=1
 
usplateblocks Am: 24.01.2022 13:47:52 Gelesen: 23966# 93 @  
Stempel BERLIN 650 - fälschungsgefärdet

Hallo Stempel-Profis,

lt. Michel ist die Berlin-Ausgabe Heuss III (MI.Nr. 182-86) bei den Abstempelungen fälschungsgefärdet. Kann mir jemand sagen, ob dies evtl. auch für den Stempel "BERLIN 650 / 1" zutrifft ?

Ich habe zwar schon versucht in der Stempel Datenbank eine Info zu bekommen, habe aber nicht so richtig durchgeschaut. Eine Abb. kann ich leider nicht einstellen.

Im Voraus Danke und allen eine schöne Woche.
udoscanadian
 
usplateblocks Am: 24.01.2022 13:49:29 Gelesen: 23963# 94 @  
Nachtrag zu Berlin 650. Das Stempeldatum ist der 11.1.64, 11 Uhr.

Nochmals Gruß,
udoscanadian
 
drmoeller_neuss Am: 24.01.2022 14:12:45 Gelesen: 23943# 95 @  
@ usplateblocks [#93]

Berlin 650 ist der Nachfolger von Berlin-Spandau 1.

Stempel mit Berlin 650 gab es zur Gültigkeit dieser Marken. Ohne Scan oder zumindest ein Foto kann man keine Aussage machen.

Ich sehe nicht, dass dieser Satz besonders häufig mit Falschstempeln vorkommt. Besonderheiten wie Eckränder, Druckerzeichen etc. sind natürlich gestempelt immer fälschungsgefährdet.
 
Uwe Seif Am: 24.01.2022 16:33:11 Gelesen: 23882# 96 @  
@ drmoeller_neuss [#95]

Hallo,

war nicht Berlin 20 der Nachfolger von Spandau ?

Gruß
Uwe Seif
 
sammler-ralph Am: 24.01.2022 17:15:34 Gelesen: 23856# 97 @  
Hallo,

das Postamt Berlin N20 hieß nach Einführung der Postleitzahlen Berlin 650. Das Amt lag im Bezirk Wedding, nicht in Spandau.

Von Berlin 650 gibt es mehrere Falschstempel des ehemaligen Auktionators Blüm. Auch der 11.1.64 gehört dazu.

Gruß
Ralph
 
drmoeller_neuss Am: 24.01.2022 18:25:57 Gelesen: 23824# 98 @  
@ sammler-ralph [#97]

Danke für den Hinweis, es war Berlin N20 in der Osloer Str., das später zu Berlin 650 wurde.

Um entscheiden zu können, ob es sich um Falschstempel handelt, müssen wir Bilder sehen.
 
usplateblocks Am: 25.01.2022 17:26:40 Gelesen: 23678# 99 @  
Hallo,

in Bezug auf meine "Berlin-Stempel 650" Frage habe ich doch ein Bild gefunden. Ich danke allen, welche ihre Meinung zu diesen Stempel schrieben.

usplateblocks


 
MS Sammler Am: 25.01.2022 17:42:47 Gelesen: 23666# 100 @  
@ usplateblocks [#99]

Dieser Stempel stammt von einem Gummistempel-Imitat, bei dem der Unterscheidungsbuchstabe fehlt. Siehe auch [1] mit gleichen Datum.

https://forum.bund-forum.de/viewtopic.php?f=103&t=23106&p=64501&hilit=650#p64501
 
drmoeller_neuss Am: 25.01.2022 18:08:34 Gelesen: 23644# 101 @  
@ usplateblocks [#99]

Dieser Stempel ist eindeutig falsch, es dürfte sich um ein Klischee aus Gummi handeln.

Die Buchstaben von Berlin sind auch nicht gleich hoch, messe einmal das "I" aus und vergleiches es mit dem "E". Dazu kommt der bereits erwähnte fehlende Unterscheidungsbuchstaben.
 
usplateblocks Am: 26.01.2022 18:02:06 Gelesen: 23550# 102 @  
@ drmoeller_neuss [#101]

und alle Sammler,
welche auf meine Frage in Nr. [#93] geantwortet haben, sage ich Danke. Habe wieder etwas dazu gelernt.

MfG, usplateblocks
 
achim11-76 Am: 26.01.2022 18:21:55 Gelesen: 23540# 103 @  
Warum macht sich jemand die Arbeit ein Gummiklischee und das auch noch fehlerhaft extra anfertigen zu lassen? Es wäre doch viel einfacher einfach einen echten Stempel aus der Zeit zu benutzen.
 
bovi11 Am: 26.01.2022 20:01:49 Gelesen: 23492# 104 @  
@ achim11-76 [#103]

Warum macht sich jemand die Arbeit ein Gummiklischee und das auch noch fehlerhaft extra anfertigen zu lassen?

Mit einer Vorlage macht das fast jeder Stempeldienst.

Es wäre doch viel einfacher einfach einen echten Stempel aus der Zeit zu benutzen.

Wie viele echte Stempel aus der Zeit hast Du denn in Deinem Bestand?

Habe ich vielleicht die Ironie nicht erkannt?
 
achim11-76 Am: 26.01.2022 22:21:59 Gelesen: 23460# 105 @  
Ich habe schon oft welche bei Ebay oder anderen Onlineplattformen gesehen, auch schon auf Trödelmärkten für unter 50 Euro. Und wenn man den Thread Stempel in Privathand verfolgt, meint man fast, das die meisten Stempel irgendwie ihren Weg aus den Postämtern raus gefunden haben.
 
Lars Boettger Am: 27.01.2022 07:12:33 Gelesen: 23380# 106 @  
@ achim11-76 [#105]

Ich habe schon oft welche bei Ebay oder anderen Onlineplattformen gesehen, auch schon auf Trödelmärkten für unter 50 Euro.


Echte Stempel sind zu teuer.

Beste Grüße!

Lars
 
drmoeller_neuss Am: 27.01.2022 18:01:26 Gelesen: 23284# 107 @  
@ Lars Boettger [#106]

Es gibt auch viele Fälschungen mit echten Stempeln. Das Problem ist aber: Wenn es den Stempel zur fraglichen Zeit bereits gab, und er danach keine weiteren Beschädigungen erfahren hat, gehen Abdrücke mit einem solchen Gerät als "echt" durch, wenn der Fälscher keinen anderen Fehler macht.

Wer einen echten Poststempel besitzt, wird in der Regel auch an ein authentisches Stempelkissen herankommen.

Fälschungen mit echten Geräten entlarven sich häufig dadurch, dass der Stempel falsch eingestellt ist, zum Beispiel auf einen Sonntag, an dem das Postamt gar nicht offen war. Oder das Datum fällt in einen Zeitraum, in dem der Stempel noch nicht beschafft war oder bereits ausser Dienst war.

Die Stempelfarbe muss auch in die Zeit passen. Prüfer haben Vergleichsstempelabdrucke und können damit einfach die Stempelfarbe vergleichen. Wenn Kleinkleckersdorf immer mit einer wässrigen, dünnen Stempelfarbe gestempelt hat, dann passt eben ein Abdruck mit einer öligen Farbe nicht.
 
lueckel2010 Am: 15.08.2022 22:23:33 Gelesen: 17270# 108 @  
Bund, Zusammendruck, Mi.-Nr. S 47, zentrisch o (meiner Meinung nach "zu schön"!) "(BERL)IN-CHARLOTTENBURG 2 (Versandstelle?) / 28.11.61 - 11/ UB pa":



Ich hoffe auf Aussagen zu diesem Stempel: In Ordnung, Falschstempel, mißbräuchliche Verwendung? Bin sehr gespannt auf Antworten!

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 
filunski Am: 16.08.2022 13:18:03 Gelesen: 17132# 109 @  
@ lueckel2010 [#108]

Hallo Gerd,

schon so viele Klicks auf den Beitrag und noch keine Antwort. Vielleicht auch ein Zeichen, dass sich hier die Fachwelt nicht sicher ist und/oder nicht "raus traut"?

Ich versuche mal eine Analyse: Die genaue Stempelinschrift müsste sein (1) BERLIN-CHARLOTTENBURG 2 / pa (also mit PLGZ - auf dem Markenpaar nicht zu sehen). Den Stempel gab es (Versandstelle) und das Datum liegt innerhalb des belegbaren Verwendungszeitraums. Hier findest du Vergleichsstempel, später auch mit aptierter (entfernter) PLGZ [1].

Leichte Zweifel könnte man beim a der UB pa haben und auch Quetschränder sind nicht zu erkennen, das kann aber täuschen. Ich halte den Stempel für echt (soweit das am scan zu deuten ist), letzte Zweifel kann aber nur eine Prüfung ausräumen. Schlegel hat dazu eine sehr umfangreiche Vergleichsstempelsammlung.

Viele Grüße,
Peter

[1] https://www.philastempel.de/stempel/suchen/ablage/1331
 
Lars Boettger Am: 16.08.2022 22:51:24 Gelesen: 16891# 110 @  
@ lueckel2010 [#108]

Hallo Gerd,

aus dem Bauch raus - Stempel ist murks. Datumszeile gefällt mir nicht, Stellung der Buchstaben gefällt mir ebenfalls nicht (sollten alle zentrisch zur Mitte stehen - tun sie das?). Ich bin aber kein Prüfer für BRD-Marken. Um Dir hier mehr Sicherheit zu geben, wäre ein besserer Scan nicht schlecht.

Beste Grüße!

Lars

@ filunski [#109]

Hallo Peter,

es tut mir leid, dass ich hier anderer Meinung bin. Ich hatte mir den ZD schon heute Morgen angesehen und das gleiche Gefühl gehabt. Aber für Gefühle kann sich keiner etwas kaufen.

Beste Grüße!

Lars
 
filunski Am: 16.08.2022 23:40:41 Gelesen: 16867# 111 @  
@ Lars Boettger [#110]

Hallo Lars,

keine Ursache, als Prüfer bist du ja gewohnt solche Dinge vielleicht kritischer zu sehen. ;-)

Du hast mich damit auch angespornt mir den Stempel nochmals genauer anzusehen da mir die Buchstaben schon zentrisch zur Mitte erschienen. Aber, wie du richtig schreibst, Gefühle sind immer subjektiv.

Genau diesen Stempel habe ich aber als garantierten Echtstempel im eigenen Inventar, hier zu sehen:



Dann Gerds Stempel gerade gerückt und auf die gleiche Größe gebracht:



Jetzt beide Stempel virtuell übereinander gelegt ergibt dieses Ergebnis:



Für mich sind beide deckungsgleich. Also zumindest eine sehr gute 1 : 1 "Kopie" des echten Stempels. Ob dieser eventuell per Tintenstrahldrucker aufgebracht wurde (fehlende Quetschränder) oder es sich um einen nachdatierten Original-Stempel handelt, kann und wage ich anhand des scans nicht mit Sicherheit zu berurteilen. Dazu müsste sich das ein entsprechender Prüfer des Gebiets am Original ansehen.

Viele Grüße,
Peter
 
lueckel2010 Am: 17.08.2022 21:32:56 Gelesen: 16768# 112 @  
@ filunski [#109]
@ Lars Boettger [#110]

Guten Abend, Peter, guten Abend, Lars,

vielen Dank für Eure Meinungen. Ich habe beide Zusammendrucke aus meiner Sammlung entfernt, da aufgrund Eurer Aussagen sowie anschließender Recherche in einer Stempel-Datenbank davon auszugehen ist, dass

- der FREIBURG-HASLACH-Stempel entweder ein Falschstempel oder aber eine missbräuchliche Verwendung (Rückdatierug) eines echten Poststempels, der sich angeblich in Privathand befand/ befindet, ist

und

- der BERLIN-CHARLOTTENBURG-Stempel wahrscheinlich auch nicht unbedingt als "koscher" einzustufen ist.

Eine Prüfung werde ich in beiden Fällen allerdings nicht vornehmen lassen, da die anfallenden Prüfkosten wahrscheinlich höher sein würden, als der "reale" Wert dieser Zusammendrucke, die ich vor Jahren mal bei einer PPA für ungefähr 7.00 € ersteigert habe.

Wunschgemäß habe ich Bund, Mi.-Nr. S 47, noch einmal gescannt ( 600 dpi, mehr gibt der mir zur Verfügung stehende Scanner nicht her):



Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 
uli Am: 18.08.2022 09:13:10 Gelesen: 16694# 113 @  
@ lueckel2010 [#112]

Mag gut sein, dass ich völlig falsch liege, aber mich "stört" nur die letzte 1 in der Datumszeile (gebogener Anstrich, Ziffer anscheinend etwas höher). Ansonsten schaut der Stempelabschlag für mich gut aus - wenn falsch, dann zumindest sehr gut gemacht.

Gruß
Uli
 
lueckel2010 Am: 18.08.2022 21:07:41 Gelesen: 16538# 114 @  
@ uli [#113]

Höher - und tiefer gestellte Ziffern in der Datums-/ Uhrzeitzeile sind grundsätzlich kein Fälschungsmerkmal.

Tagesstempel, die in den 1960er Jahren noch Urkundscharakter hatten, mussten (zumindest in größeren Postdienststellen) stündlich manuell umgestellt werden. Die Fixierung der neu eingestellten Daten erfolgte durch Einschieben eines (Halte)-Stiftes bzw. einer -Klammer. Durch diesen regelmäßig stattfindenden Vorgang konnte es an den im Stempelgerät befindlichen Ziffern- und Zeichenrollen im Laufe der Zeit zu mechanischen Abnutzungserscheinungen kommen. In Fachkreisen (unter Postlern) wurde dies als "Ausleiern" bezeichnet.

Beide Einser der Uhrzeit sind (von links nach rechts minimal abgestuft) etwas niedriger als die übrigen Ziffern des Datums, und die 2 von "28" ist deutlich höher als die übrigen Ziffern des Datums.

Moin, Gerd Lückert
 
uli Am: 18.08.2022 21:49:49 Gelesen: 16526# 115 @  
@ lueckel2010 [#114]

Das weiss ich und meinte es auch nicht. Was ich ausdrücken wollte: Die rechte 1 der Uhrzeit ist m.E. deutlich (!) höher als alle anderen Einsen und hat einen merkwürdig gebogenen Aufwärtsstrich. So etwas ist mir in dieser Form noch nie aufgefallen. Ob dies ein Merkmal für einen Falschstempel ist, weiss ich nicht, aber andere vielleicht besser - deshalb wollte ich darauf hinweisen.

Gruß
Uli
 

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