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Thema: Berlin: Stempel echt oder falsch ?
Das Thema hat 115 Beiträge:
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Georgius Am: 11.01.2008 19:51:24 Gelesen: 76989# 16 @  
@ Onkel-Otto [#58]
@ Concordia CA [#14]
@ Henry [#15]

Bin vollkommen Eurer Meinung. An dem Ding ist nichts echt. In meinen Augen - eine Ganzfälschung - und noch dazu eine schlechte.

Schöne Grüße zum Wochenende

Georgius
 
- Am: 11.01.2008 20:36:40 Gelesen: 76984# 17 @  
Danke für Eure Hinweise, ich kaufe nicht. Das Angebot habe ich von einem Anbieter aus Worms, es wurde mir für 10 Tage zur Ansicht zugesandt, muss dazu erwähnen es entstehen mir bei Nichtabnahme keine Unkosten wie eventuelle Versandpauschalen. Das ist das gute daran. Mit Magengrummeln mag ich aber gar nicht daran denken, das ich von diesem Anbieter schon mehrfach gekauft habe. Ich werde mal meine Sammlungen durchchecken und eventuell mir nun verdächtig erscheinende hier vorstellen.

Nochmals ALLEN besten Dank.

Ich kann es nur immer wieder wiederholen; "Hier werden Sie geholfen"

Philaseiten, ein Forum mit Format.

Ein schönes Wochende Euch Allen
Onkel-Otto


 
Richard Am: 13.01.2008 10:53:27 Gelesen: 76949# 18 @  
@ Onkel-Otto [#17]

Auf ebay gibt es eine Reihe von Auktionen dieser Marke. Falls nur alle drei Block Marken angeboten werden, kannst Du sie ja tauschen.

Vergleichen mit den geschlegelten Marken ist die von Dir gezeigte vermutlich falsch, wie von den Sammlerfreunden bereits geschrieben.

Hier nochmal welche, bei denen das Stempeldatum ebenfalls etwas schwächer gestempelt wurde. War das bei Berlin normal oder deutet es eher auf einen gefälschten Stempel hin ?

Schöne Grüsse, Richard
 


Jürgen Witkowski Am: 13.01.2008 14:22:42 Gelesen: 76943# 19 @  
@ Richard [#18]

Der Stempel "Berlin-Charlottenburg 2 as" in dem hier gezeigten Typ mit der durchgehenden Brücke wurde auch von Fälschern verwendet. Daher ist Skepsis angesagt.

Das Stempeldatum ist wesentlich deutlicher zu sehen als bei der MiNr. 70, die wir oben gesehen haben und unterscheidet sich in der Stärke kaum von den unteren Bereichen des Stempelabschlages.

Ob es normal war, dass bei echten oder gefälschten Berlin-Stempeln der Datumsbereich schwächer zu sehen ist, kann ich nicht sagen.

Neun aktenkundige Falschstempel Berlin-Charlottenburg sind in dem Scan zu sehen. Den Stempelabschlag, der dem auf den beiden Marken verwendeten am ähnlichsten ist, habe ich markiert.

Beste Sammlergrüße
Jürgen


 
- Am: 13.01.2008 14:53:59 Gelesen: 76938# 20 @  
@ Concordia CA [#19]

Hallo Jürgen !

Deine eingestellten Stempel finde ich sehr gut, muss zu meiner Schande jedoch eingestehen, den mittleren in der untersten Reihe, hätte ich erkannt, ist ja auch ein Kinderspiel.

Wäre es nicht angebracht hier eine Datenbank mit allen bekannten Falschstempeln anzulegen ?

Schönen Sonntag noch ALLE zusammen.

Onkel-Otto
 
AfriKiwi Am: 13.01.2008 22:00:03 Gelesen: 76930# 21 @  
@ Onkel-Otto [#20]

Hallo Jürgen,

solche verschiedene Marken so leicht und sauber zu stempeln ist schon eine Kunst.

Wenn dies ein Fälschung ist und nach Deinem markierten Stempel aussieht, wie sehen die 1-er des echten Stempels aus ?

Ich meine die 1er sind schärfer an der Spitze angelegt in der Uhrzeit als in Deinem gezeigten Falschstempel, oder siehst Du das anders ?

Erich
 
Jürgen Witkowski Am: 13.01.2008 22:18:09 Gelesen: 76927# 22 @  
@ AfriKiwi [#21]

Ich will nicht behaupten, dass die Abstempelungen falsch sind. Eine sichere Beurteilung ist mir bei der verzerrten Fotografie nicht möglich.

Mir geht es darum, mögliche Verdachtsmomente darzulegen. Die 9 Stempel auf meinem Scan sind alle aus der Fälscherwerkstatt der Brüder Bernhard und Konrad Friedrich sowie Leonhard Nowak aus Berlin, wo 1974 insgesamt 469 falsche Stempel durch die Staatsanwaltschaft beschlagnahmt wurden.

Es gilt immer wachsam zu sein und bei solchen Angeboten mit dem Verkäufer in Kontakt zu treten, um nicht statt einem günstigen Schnäppchen wertloses Papier zu erwerben. Gesundes Misstrauen statt blinder Gutgläubigkeit kann vor manchem Schaden bewahren.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
AfriKiwi Am: 13.01.2008 22:37:14 Gelesen: 76925# 23 @  
@ Concordia CA [#36]

Ob die Stempel falsch sind kann ich und möchte ich es auch nicht behaupten.

Es ist nur selten solche Stempel zu finden und gerade in einem Satz !

Meine Frage wohl: Sehen die 1 er auch so spitz aus oben, bei einem echten Stempel ?

Erich
 
Jürgen Witkowski Am: 13.01.2008 23:18:45 Gelesen: 76922# 24 @  
@ AfriKiwi [#37]

Ich habe jetzt lange gesucht, um ein Vergleichsstück zu finden. Mein Stempel hat die Kennbuchstaben ak, ist also älter als der auf den Marken mit den Kennbuchstaben as.

Die Form der 1 ist auf den Marken mit meinem nahezu identisch. Mir ist nur der gesamte Abschlag zu dünn in den Linien. Bei dem Erscheinungsbild habe ich irgenwie ein komisches Gefühl, kann mich aber auch täuschen.

Beste Sammlergrüße
Jürgen


 
AfriKiwi Am: 14.01.2008 00:01:47 Gelesen: 76920# 25 @  
@ Concordia CA [#38]

Vielen Dank Jürgen für das größere Bild, so konnte ich noch den Atem des Postbeamten sehen auf der Marke. ;)

Mit nach Betrachtung von gerade die 1er kann ich jedenfalls nicht sagen ob echt oder falsch.

Die Linien sind dünn und das Gefühl kann täuschen, lieber sucht ein anderer.

@ Onkel-Otto

Mein ehrlicher Rat als Lösung - sammel nur auf Brief. Auch nicht 100% aber da ist mehr dran um sich zu Überzeugen ob echt oder nicht.

Erich
 
- Am: 16.01.2008 19:43:12 Gelesen: 76898# 26 @  
@ AfriKiwi [#25]

Hallo, alle Zusammen,

Ratschläge hin Ratschläge her; am vergangenen Samstag war ich bei dem Händler, seine Aussage: Ich kann auf meine eigene Tasche die Marke gerne prüfen lassen, wenn falsch nimmt er sie zurück.

Sollte ich das nun tun ? Wie hoch sind die Prüfkosten in etwa ?

Danke für Tipps !

Onkel-Otto
 
AfriKiwi Am: 16.01.2008 20:33:39 Gelesen: 76890# 27 @  
@ Onkel-Otto [#26]

Hallo Onkel-Otto,

Was ich hier schon gelesen habe sollen die Prüfkosten rund 4% sein.

Tipp: Wenn man zweifelt, lass die Marke - sie kommt sicherlich wieder irgendwann vor.

Es juckt aber hetzt nicht !

Erich
 
Jürgen Witkowski Am: 16.01.2008 20:45:55 Gelesen: 76890# 28 @  
@ Onkel-Otto [#26]

Ich bin immer noch der Meinung, dass diese Marke nicht echt ist. Zumindest ist sie an der oberen Zähnung in meinen Augen deutlich manipuliert worden.

Der Katalogwert beträgt 300 €. Dafür würde ich niemals 100 € auszugeben.

Bezüglich der Prüfkosten habe ich auf den Seiten der BPP folgendes gefunden:

10. Anspruch des Prüfers auf Vergütung

10.1. Der Prüfer berechnet für seine Tätigkeit, auch Neu- oder Nachprüfung, eine Vergütung.

10.2. Die Vergütung beträgt, wenn nichts anderes vereinbart ist, bis zu 4% vom jeweiligen MICHEL-Katalogwert oder wenn ein solcher nicht feststellbar ist, bis zu 4% vom Handelswert.

Für Marken, die als Satz vorgelegt werden und für die keine Einzeltypisierung vorgenommen werden muss, wird der Satzpreis, soweit ein solcher im MICHEL-Katalog festgestellt ist, für die Bemessung der Vergütung herangezogen.

In der Regel beträgt die Mindestvergütung für jede Prüfsendung € 20,00. Die Mindestvergütung für jede einzelne vorgelegte Marke beträgt € 2,00, für jedes Briefstück oder Ganzstück € 3,00, auch wenn keine Signatur angebracht wird.

Bei Briefstücken oder Ganzstücken mit mehr als drei verschiedenen Marken kann für die Typisierung eine zusätzliche Vergütung von € 1,00 pro Marke berechnet werden.

10.3. Die Vergütung für als falsch oder verfälscht zu kennzeichnende Prüfgegenstände beträgt bis zu 1% des MICHEL-Katalogwertes gemäß Ziffer 10.2., oder wenn ein solcher nicht feststellbar ist, bis zu 1 % des Handelswertes.

Sollte sich das bereits auf dem Prüfgegenstand befindliche Prüfzeichen bei der Überprüfung als falsch erweisen, beträgt die Vergütung bis zu 4% des MICHEL-Katalogwertes.

Erweist sich ein Prüfgegenstand als nicht prüfbar, darf nur die Mindestvergütung gemäß Ziffer 10.2. in Anrechnung gebracht werden, es sei denn, der Prüfer macht höheren Aufwand geltend.

10.4. Für besonders zeitintensive und schwierige Prüfungen kann der Prüfer einen vorher schriftlich zu vereinbarenden Aufschlag verlangen. Dies gilt auch für das Einordnen von Prüfgegenständen nach Druckart, Type, Wasserzeichen, Trennungsart, Farbe, Lochung und Papier.

10.5. Die zusätzliche Vergütung für die Ausstellung eines Attestes beträgt € 20,00, für einen Befund € 10,00, für einen Kurzbefund in Großformat € 8,00 und für einen Kurzbefund in Kleinformat € 5,00.

10.6. Die Vergütung wird mit Zugang der Prüfrechnung beim Auftraggeber fällig. Sie kann durch Nachnahme erhoben werden.

10.7. Neben der Vergütung berechnet der Prüfer seine Versand-, Versicherungs- und Verpackungskosten sowie gegebenenfalls, soweit er der Steuerpflicht unterliegt, die gesetzliche Mehrwertsteuer.

10.8. Der Prüfer kann eine Vorauszahlung in Höhe der zu erwartenden Vergütung einschließlich Versandkosten verlangen. Soweit nicht Vorauszahlung der Vergütung erfolgt oder diese nicht durch Nachnahme erhoben wird, kann der Prüfer die Prüfgegenstände bis zur Zahlung seiner Rechnung zurückbehalten.

10.9. Gegen Ansprüche des Prüfers auf Zahlung der Vergütung kann der Auftraggeber nur aufrechnen, wenn seine geltend gemachte Gegenforderung unbestritten oder rechtskräftig festgestellt ist.

Die gesamte Prüfordnung ist unter http://www.bpp.de/ nachzulesen.

Du musst jetzt nur noch Deine Wünsche hinsichtlich der Prüfung, Sonderwünsche wie Attest etc. aufaddieren. Bitte beachte, dass noch Versandkosten, Versandversicherung und Mehrwertsteuer dazu kommen. Falls Du nicht gleich noch mehr Marken zu prüfen hast, wird es schnell unwirtschaftlich.

Beste Sammlergrüße
Jürgen
 
Henry Am: 16.01.2008 21:22:56 Gelesen: 76885# 29 @  
@ Onkel-Otto [#26]

Hallo Onkel-Otto,

habe meinen Rat ja schon mal geäußert. Das Rücknahmeversprechten taugt nichts. Wenn die Marke falsch ist, zahlst du immer drauf:

a) Der Verkäufer streitet rundweg ab, dass dies die Marke war, die er dir verkauft hat --> Dein Geld für Marke + Prüfung ist futsch

b) Der Verkäufer steht zu seiner Lieferung, aber er macht plötzlich einen Verlust geltend, weil er die Marke zwischenzeitlich anderweitig verkauft haben könnte --> Dein Geld für Schadenersatz + Prüfung ist futsch

c) Der Verkäufer ist so dumm und nimmt die Marke tatsächlich zurück --> Dein Geld für die Prüfung ist futsch

d) Du verzichtest auf den Kauf --> Du hast Dein Geld noch für den Kauf von Echtem.

In den Fällen a-c ärgerst Du Dich grün und blau, im Fall d wirst du hocherfreut sein.
 
AfriKiwi Am: 16.01.2008 23:20:56 Gelesen: 76879# 30 @  
@ Henry [#29]

Hallo Henry,

Das war so richtig gut geschrieben. Das A und O der Sache kann zu Herzen genommen werden.

Erich
 
- Am: 17.01.2008 11:19:11 Gelesen: 76874# 31 @  
@ Henry [#29]

Hallo Henry,

leider kann ich Deinen Punkten a-c nicht zustimmen und das aus folgendem Grunde, der Händler ist mir persönlich bekannt und ich sowie weitere Sammler aus meiner Gegend kennen IHN nur als seriösen, ehrlichen und fairen Händler. Seine Aussage zu der Marke ist kipp und klar: Die Marke ist nicht geprüft! Die Prüfkosten müßte ich tragen egal wie die Prüfung AUSFÄLLT: Doch eine Rücknahme bei negativer Bewertung ist garantiert, er würde sich sonst auch alle zukünftigen Verkäufe vermiesen, da sich das sehr schnell in unserem Sammlerkreis rundsprechen würde.

Also: Rücknahme garantiert.

Zu Deinen Punkt d) da hasst Du sicherlich recht, ich verstehe da nur nicht Aussagen wie von Concordia CA [#28] Ich bin immer noch der Meinung, dass diese Marke nicht echt ist. Zumindest ist sie an der oberen Zähnung in meinen Augen deutlich manipuliert worden.

Er ist der Meinung, das sagt jedoch nicht aus: ECHT ODER NICHT !

Lies mal die einzelnen Aussagen der Forenuser zu dieser Marke, die Meinungen gehen da doch gewaltig auseinander.

Onkel-Otto
 
Stefan Am: 17.01.2008 12:03:34 Gelesen: 76872# 32 @  
@ Onkel-Otto [#31]

Die meisten Forumbenutzer dürften eher der Ansicht sein, dass die eingangs abgebildete Marke eine Fälschung ist.

Die Gründe sind klar; falsche Zähnung (Linienzähnung) + Markenfarbe + augenscheinlich falscher Stempel. Du kannst gern an allen 4 Seiten die Zähnung nachmessen und mit dem Angaben im Katalog vergleichen, ob die Zähnung ansatzweise (d.h. an 1-2 Markenseiten) stimmt.

Das Papier kannst du nur überprüfen. Wenn es unter der UV-Lampe strahlt oder nach Fluoreszenz leuchtet, kannst du von ausgehen, dass die Marke komplett falsch ist!

Optische Aufheller wurden in den 50er Jahren noch nicht dem Briefmarkenpapier zugemischt, welches aber bei neuerem Papier die Regel ist.

Wenn du die Marke prüfen lässt, bleibst du definitiv auf den Prüfkosten sitzen, egal wie die Prüfung ausfällt.

Die meisten Prüfer nehmen 15-20 Euro als Mindestbetrag pro Prüfsendung, damit sich eine Bearbeitung überhaupt lohnt, auch wenn sich in der Prüfsendung nur eine Marke befindet, die sonst 2 Euro als Prüfung kosten würde.

Gruß
Pete
 
Jürgen Witkowski Am: 17.01.2008 18:55:09 Gelesen: 76853# 33 @  
@ Onkel-Otto [#31]

Ein letztes Mal will ich nun zu dieser Marke Stellung beziehen.

Zitat Onkel-Otto:

"Lies mal die einzelnen Aussagen der Forenuser zu dieser Marke, die Meinungen gehen da doch gewaltig auseinander."

-> Ich habe mir den Thread jetzt noch einmal von vorne bis hinten durchgelesen. Es gibt ein paar Aussagen allgemeiner Art, die überhaupt nichts zur Marke selbst aussagen. Alle anderen Aussagen gehen von einer zumindest manipulierten Marke aus.

Zitat Onkel-Otto:

"... ich verstehe da nur nicht Aussagen wie von Concordia CA [#28] Ich bin immer noch der Meinung, dass diese Marke nicht echt ist. Zumindest ist sie an der oberen Zähnung in meinen Augen deutlich manipuliert worden.
Er ist der Meinung, das sagt jedoch nicht aus: ECHT ODER NICHT !"

-> Wenn an einer Marke etwas manipuliert ist, ist sie verfälscht. Für mich heisst das: Verfälscht = nicht echt.

Die Gründe, warum ich diese Marke nicht kaufen würde, habe ich in Wort und Bild dargelegt. Zwei weitere Bilder werde ich noch anfügen. Dann soll es für mich gut sein mit dieser Marke. Deine Entscheidung kann ich Dir nicht abnehmen.

Die Marke hat laut Michel die Zähnung K 13 3/4:14. Hier das Messergebnis des Programmes PerfoMaster:



Zum guten Schluß habe ich die rechte Ecke Deiner Marke (gelb eingefärbt) über die rechte Ecke meiner Marke kopiert. Die Unterschiede bedürfen, so glaube ich, keiner weiteren Erklärung.



Ein aktuelles Angebot aus eBay:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=320206284908&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=011

Weitere geprüfte Sätze sind in den nächsten Tagen fällig.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
- Am: 17.01.2008 19:19:37 Gelesen: 76851# 34 @  
@ Concordia CA [#33]

Danke Jürgen, die Aussage reicht mir. Der Link zum Satz, auch dafür sei gedankt, zur Zeit bin ich Höchstbietender, hoffentlich klapp es. Du könntest ja auch mal Deine zukünftigen Angebote hier vorstellen, gibt sicherlich auch hier im Forum Interessenten.

Onkel-Otto
 
Jürgen Witkowski Am: 18.01.2008 16:26:32 Gelesen: 76842# 35 @  
@ Onkel-Otto [#34]

Die Auktion hast Du leider nicht gewonnen. Aber Du kannst jetzt sehen, wie hoch der Marktpreis für den ganzen geprüften Satz liegt.

Da waren die 100 € für das von Dir gezeigte Exemplar wohl vollkommen unangemessen.

Als Tipp von mir: Gebe bei Ebay mal folgende Suchwörter ein:

Währungsgeschädigte gepr.
Berlin 70 gepr.

Du wirst eine Reihe weitere Angebote finden, die in den nächsten Tagen enden.

Viel Glück wünscht
Jürgen
 
EL-LOBO Am: 08.10.2011 14:03:04 Gelesen: 71825# 36 @  
Hallo !

Zum Thema passend möchte ich mal zwei Marken (hochwertige) vorstellen:

a) beide in die Tonne oder ?
b) eine der Marken ist geprüft

Behalten, verbrennen oder als Ersatz, was ist Ihre Meinung ?


 
AfriKiwi Am: 08.10.2011 21:58:22 Gelesen: 71763# 37 @  
@ EL-LOBO

Hallo EL-LOBO,

Dein Beitrag ist sicher nicht unter diesem Thema der richtige Platz, da die gezeigte Marken bestimmt nicht in 'Die Tonne' gehören.

Zu Deine Fragen
a) beide in die Tonne oder ? - bestimmt nicht
b) eine der Marken ist geprüft

Ersatz !Kommt auf Deine Art von Sammeln an. Ob die Stempel echt sind, kann ein Besserer beurteilen. Die Marken sehen für mich sehr gut aus.

Erich
 
EL-LOBO Am: 09.10.2011 10:45:42 Gelesen: 71740# 38 @  
Hallo Erich !

Ich bin jedoch der Meinung, dass der Beitrag hier genau richtig ist: Was gehört in die Tonne ?

Hoffe, dass noch weitere Mitglieder sich dazu äussern werden, weshalb die eine oder beide in die Tonne gehören.

Mit Sicherheit kann ich sagen, dass eine -welche möchte ich noch nicht verraten in die Tonne gehört !
 
AfriKiwi Am: 09.10.2011 11:02:31 Gelesen: 71737# 39 @  
@ EL-LOBO

Hallo EL-LOBO,

wenn die Zähnung bei der linken Marke in Ordnung ist, kann es vielleicht mangeln bei der rechten mit ungültigem Datum, was ich nicht lesen kann ?

Erich
 
wuerttemberger Am: 09.10.2011 12:31:12 Gelesen: 71726# 40 @  
@ EL-LOBO

Die linke Marke (10 Pfennig grün) hat eine seltsame Ecke, die nach Linienzähnung aussieht. Somit wäre es eine Ganzfälschung und reif für die Tonne.

Gruß

wuerttemberger
 

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