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Thema: Alliierte Besetzung: Frei durch Ablösung Reich noch in 1948 ?
Das Thema hat 27 Beiträge:
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Lars Boettger Am: 29.04.2012 09:55:51 Gelesen: 12558# 3 @  
@ rostigeschiene [#1]

"Frei durch Ablösung" oder ähnliche Aversvermerke bedeuten, dass es zwischen Amt und Post einen Vertrag gibt, der eine pauschale Summe für die Abgeltung der Beförderungsleistungen vorsieht. Die Briefe mussten nicht einzeln frankiert werden, sondern immer einen entsprechenden Vermerk tragen. Es bedeutet ausdrücklich nicht Befreiung vom Porto.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
rostigeschiene Am: 29.04.2012 10:14:04 Gelesen: 12551# 4 @  
@ BD [#2]

Hallo Bernd,

Danke für Deine Erklärung. Kannst Du "später" genauer differenzieren, ab wann wurde der Begriff Reich aus der Kennzeichnung der Belege entfernt?

@ Lars Boettger [#3]

Hallo Lars,

dass die Portofreiheit von Behördenpost durch Verträge geregelt war ist mir bekannt, es gab auch eine Zeit in der, für diese Poststücke, Marken aufgebracht wurden. Mir ging es nur darum dass die Bezeichnung „Reich“ noch im Jahr 1948 bestand hatte.

Viele Grüße

Werner
 
Lars Boettger Am: 29.04.2012 10:59:15 Gelesen: 12536# 5 @  
@ rostigeschiene [#4]

Hallo Werner,

noch einmal: Es gab keine Portofreiheit! Das habe ich versucht, in meinem vorherigen Beitrag zu erklären. Die Behörden mit Ablösungs-/Aversverträgen mussten keine Marken verkleben, aber sie hatten der Reichspost die Befördungsgebühr zu bezahlen.

Stör Dich nicht an dem Wort "Reich". Die Reichsbahn gab es auch in der DDR: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Reichsbahn_(DDR) - die Reichsmark war Währung. Es dauerte seine Zeit, bis neue Namen gefunden wurden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
rostigeschiene Am: 29.04.2012 11:36:39 Gelesen: 12521# 6 @  
@ Lars Boettger [#5]

Hallo Lars,

Du hast selbstverständlich Recht, portofrei waren die Dienstsachen nicht, die Beförderungsentgelte wurden durch eine Pauschale abgegolten. Ich habe mich falsch ausgedrückt. Und der Begriff „Reich“ hat, wie Du schreibst, wirklich lange überlebt.

Werner
 
Postgeschichte Am: 29.04.2012 11:51:09 Gelesen: 12518# 7 @  
@ rostigeschiene [#4]

Ich finde es etwas sonderbar, daß man Antworten von Forenteilnehmern kritisiert, weil man diese nicht erwartet hat. Wenn man nur bestimmte Antworten hören oder lesen möchte, dann sollte man eine exakte Frage stellen und die nicht erwünschten Antworten ausschließen. Eine erweiterte (es ist ja keine falsche) Ausführung zu einem Thema verschafft auch neuen Sammlern oder Sammlern die dieses Gebiet nicht sammeln einen Einblick in dieses Sammelgebiet. Die Antwort von Lars schmälert ja nicht Dein vorhandenes Wissen, welches Du vorher aber auch nicht preisgegeben hast.

Stoße Dich nicht an der Bezeichnung "Reich", hier kann ich Lars nur zustimmen. Die Gültigkeit der Postvorschriften nach dem Krieg beziehen sich explizit auch auf die Grenzen des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937. Hier hat man den Begriff "Reich" auch nicht entfernt. Hinsichtlich der zu verwendenden Angaben auf Karten und in Briefen gab es detaillierte Angaben der Besatzungsmächte, was verboten war. Die Verwendung "Frei durch Ablösung Reich" und das Wort "Reich" war nicht dabei. Daher ist die Bezeichnung "Frei durch Ablösung Reich" nicht zu beanstanden.

Daß durch die Einführung in einem Teilgebiet des Nachkriegsdeutschland die Besonderheit der Gebührenablösung wieder eingeführt wurde eine Verwunderung und Irritationen entstand, kann ich nachvollziehen. Diese Einführung kann aber nicht durch eine einsame Entscheidung der zuständigen OPD erfolgt sein, da eben auch beteiligte OPD´en diese akzeptieren mußten, wie in dem von Bernd angeführten Werk über die Portoablösungen dargestellt hat. Es muß eine Vereinbarung über diese Gebührenablösung geben, die zur endgültigen Lösung der Frage gesucht werden muß. Es hat nichts mit den Gebührenablösungen zu tun, die für Teilbereiche auch später noch existent waren, sondern nur in Bezug auf die Gebührenablösung in Bayern.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 
BD Am: 29.04.2012 13:16:16 Gelesen: 12497# 8 @  
@ rostigeschiene [#4]

Hallo Werner,

die verschiedenen Formen des Ablösungsvermerkes, ob vorgedruckt oder gestempelt, liefen wohl in der gesamten Zeit nebeneinander, bei Neuanschaffungen von Stempeln wird man das Wort "Reich" wohl weggelassen haben. Es gab bei einigen Postämtern den Stempel "Frei durch Ablösung Bay", auch "Frei Ablösung" ist bekannt.

Hallo Manfred,

die RPD München führte das Ablösungsverfahren am 13.07.1945 ein, die RPD Regensburg folgte am 25.7.1945. Die grundsätzliche Regelung für Bayern erfolgte im September 1945.

Das Jahr 1680: Der Magistrat zu Ulm lieferte den Hausdrunk an Wein für den Kaiserlichen Postmeister nebst Angehörigen "Umgeld Frei und zum halben Preis", dafür erhielt er für abgehende und ankommende dienstliche Post, die mit dem Stadtsiegel gekennzeichnet war, volle Portofreiheit auf den Reichsposten. Diese Vereinbarung war wohl diese erste Pauschalentrichtung für Postgebühren.

Beste Grüße Bernd
 
Postgeschichte Am: 29.04.2012 22:21:37 Gelesen: 12454# 9 @  
@ BD [#8]

Hallo Bernd,

danke für die Daten.

Gruß
Manfred
 
Erdinger Am: 20.12.2012 13:57:44 Gelesen: 11736# 10 @  
@ Postgeschichte [#7]

Die Wiedereinführung der Postgebührenablösung in Bayern geht zurück auf einen Beschluss des Länderrates der US-Zone.

Für die gesamte amerikanische Zone war das Verfahren durch den Oberpostpräsidenten zum 1.7.1946 abgeschafft worden, allerdings ohne Rücksprache, wie Bayern kritisierte.

Ein bayerischer Antrag im Länderrat zur Beibehaltung des Portoablösungsverfahrens für portopflichtige Dienstsachen wurde einstimmig in der 10. Tagung am 2.7.1946 in Stuttgart angenommen.

Der Ausschuss Post- und Fernmeldewesen bat am 5.7. den Länderrat, die bisher nur bei Reichsbehörden übliche Praxis nicht wieder einzuführen, weil die finanzielle Lage der Post katastrophal sei und die übrigen Länder der amerikanischen wie der anderen Zonen ihre dienstliche Sendungen bereits durch Marken freimachten. Bayern blieb jedoch hartnäckig.

Die Quelle: http://books.google.de/books?id=e4iuaXBfUi8C&pg=PA585&lpg=PA585&dq=Portoablösung+Bayern&source=bl&ots=xJQAfFIdbm&sig=7VRBJed6wcIm8bd9fj5AMUpm_0A&hl=de&sa=X&ei=cgjTUN2DFcXNsgaa0oDgCg&ved=0CEAQ6AEwAg#v=onepage&q=Portoablösung%20Bayern&f=false

Dank ihres Eigensinns haben bayerische Behörden schöne Belege hinterlassen.



Es war richtig, dass auch bei Sendungen unter Gebührenablösungsverfahren die Steuermarken geklebt werden mussten, jedoch nur im Inland.
Dass die Gebührenablösung sich auch auf Auslandsbriefe erstreckte, kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen.

Viele Grüße aus Erding!
 
Postgeschichte Am: 20.12.2012 15:44:28 Gelesen: 11714# 11 @  
@ Erdinger [#10]

Hallo Erdinger,

danke für die Info.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 
volkimal Am: 17.04.2015 18:27:28 Gelesen: 9694# 12 @  
Hallo zusammen,

dieser Einkommenssteuerbescheid aus München passt wohl am besten zu diesem Thema:



Viele Grüße
Volkmar
 
Bautenfünfer Am: 01.04.2018 10:16:03 Gelesen: 4264# 13 @  
Mal wieder ein Hammerteil von der Bautenserie:



Postkarte "Frei durch Ablösung" mit 5 Pf Luftpostgebühr nach Berlin. Vom Hauptzollamt München nach dem Hauptzollamt Berlin geschickt.

Das ist die erste und einzige bisher bekannte Postkarte mit "Frei durch Ablösung" und 5 Pf Luftpostgebühr!

Die 10 Pfennig Porto wurden intern verrrechnet, da das Zollamt eine Dienststelle des Bundes war. Es war sogar ein Vordruck: "Erledigungsschein für Zollbegleitscheine (Postkartenform)" steht unten links auf der Vorderseite.

Briefe gibt es eh schon sehr selten. Von einem Hauptzollamt (die Karte) habe ich bisher eh noch keine Belege gesehen.

[Redaktionell kopiert aus dem Thema "Alliierte Besetzung: Bautenserie von 1948"]
 
alemannia Am: 01.04.2018 11:36:00 Gelesen: 4206# 14 @  
Hallo zusammen,

der folgende Beleg vom 1.7.1948 dürfte auch zum Thema passen:



Gruß

Guntram
 
achim11-76 Am: 02.04.2018 09:06:19 Gelesen: 4138# 15 @  
Zum Begriff "Reich" und wie lange dieser überlebt hat - es gibt heute noch im Bürgerlichen Gesetzbuch Passagen, wo die Rede von Reichswährung oder Reichsgesetzen ist.
 
alemannia Am: 15.02.2019 12:03:24 Gelesen: 1988# 16 @  
Hallo zusammen,

auf dem folgenden Brief vom 27.4.1946 wurde oben rechts handschriftlich in blau eine 23 geschrieben.



An Postgebühr wären zu diesem Zeitpunkt 56 Pfennig (16 Pf. für Ortsbrief bis 20 g + 40 Pf. für Nachnahme) zu entrichten gewesen.

Da der Brief vor Juli 1946 gelaufen ist, vermute ich, dass die 23 bei Berechnung der pauschalen Portoschuld mit 23 Pfennig zu berücksichtigen war.

Oder handelt es sich bei der 23 lediglich um einen Bearbeitungsvermerk?

Wer kann helfen?

Gruß

Guntram
 
doktorstamp Am: 15.02.2019 14:01:37 Gelesen: 1948# 17 @  
@ alemannia [#16]

Am 1.3.46 waren alle Portostufen verdoppelt. Dies ist dem Absender vermutlich entgangen. 23 Pfg entspricht 3 Pfg Drucksache und 20 Pfg Vorzeigegebühr. Diese war vom Empfänger einzuziehen zzgl. die Nachnahme.

Richtig in der Zeit wär 6 Pfg Drucksache und 40 Pfg Vorzeigegebühr.

mfG

Nigel
 
alemannia Am: 15.02.2019 14:36:26 Gelesen: 1936# 18 @  
@ doktorstamp [#17]

Danke Nigel, das ist schlüssig, da wäre ich nie drauf gekommen.

Gruß

Guntram
 
wuerttemberger Am: 17.02.2019 10:01:11 Gelesen: 1822# 19 @  
@ alemannia [#18]

Darauf wäre ich auch nicht gekommen, weil nichts auf dem Beleg dafür spricht.

1. Warum sollte sich eine große Behörde 8 Wochen nach der Portoerhöhung mit der Höhe der Frankatur nicht auskennen?
2. Warum wird ein Ablösungsvermerk gestempelt, wenn die Sendung dann -vermeintlich- austaxiert wird?
3. Es fehlt der Vermerk Drucksache und ein Familienstandszeugnis ist damals sicherlich auch schon als *verschlossener* Brief versandt worden.
4. Wo ist der obligatorische Nachgebührstempel, wenn tatsächlich Nachgebühr erhoben worden wäre?
5. Warum hätten dann der Postbote und der Schalterbeamte 8 Wochen nach der Portoerhöhung die aktuellen Postgebühren nicht gekannt und zu wenig Porto eingezogen?

Das sind zu viele Ungereimtheiten, die meiner Meinung nach klar gegen die These von doktorstamp sprechen.

Gruß

wuerttemberger
 
alemannia Am: 17.02.2019 13:42:10 Gelesen: 1805# 20 @  
@ wuerttemberger [#19]

Stimmt natürlich ebenso, ähnliche Gedanken hatte ich auch.

Wie wäre es mit folgender Möglichkeit:

Die Postgebühren wurden mit Ablösungsvertrag pauschal abgerechnet und waren geringer, je nach Anzahl bzw. Art (Hier: Nachnahme im Ortsverkehr) der Beförderungsleistung innerhalb einer Abrechnungsperiode.

Die Ablösungsverträge sollten abgeschafft werden, um die Einnahmesituation der Post zu verbessern. Die Erhöhung der Gebühren zum 1.3.1946 wurde aus dem gleichen Grund durchgeführt.

Ein neuer Ablösungsvertrag ab 1.3.46 lag nicht vor, denn es sollte sie ja nicht mehr geben, auch nicht zu der Zeit in Bayern.

Der Nachnahmebetrag in Höhe von 2,80 RM war für die Leistung der Polizeibehörde fix und enthielt u.a. den vom Empfänger bis zum 28.2.46 zu tragenden Portobetrag.

Dieser Betrag war somit ab 1.3.46 nicht mehr in der Höhe richtig und wurde durch Nachgebührerhebung korrigiert.

Ob das Familienstandszeugnis dem Empfänger als Drucksache im offenen Brief oder im geschlossenen Ortsbrief zugestellt wurde, ist natürlich damit noch nicht geklärt.

Gruß

Guntram
 
wuerttemberger Am: 17.02.2019 14:48:46 Gelesen: 1791# 21 @  
@ alemannia [#20]

Ich möchte gar nicht auf die einzelnen Punkte eingehen, denn Erdinger und BD haben das Verfahren in Bayern schon hinreichend beschrieben. Warum versuchst Du krampfhaft diese 23 mit einem Nachporto zu erklären? Dafür gibt es überhaupt keinen Anlass.

Es ist in den Foren immer wieder zu beobachten, daß irgendein Krakel auf der Vorderseite, zumal wenn er mit blauem Stift angeschrieben wurde, gleich reflexartig als Nachgebühr interpretiert wird. Manchmal werden dann die tollsten Rechenmethoden aus dem Hut gezaubert nur um diesen Krakel irgendwie "portogerecht" hinzubiegen.

Du könntest den Brief einmal umdrehen und nachschauen, ob er tatsächlich verschlossen war. Ich kenne keine Sendungen von Behörden mit persönlichem Inhalt, die als Drucksache versandt worden sind. Zumal in einem Familienstandszeugnis doch etliche Angaben handschriftlich eingetragen werden mußten, so dass es sicherlich auch nicht als Drucksache durchgegangen wäre.

Gruß

wuerttemberger
 
alemannia Am: 17.02.2019 15:04:58 Gelesen: 1785# 22 @  
@ wuerttemberger [#21]

Na dann lass ich das mal und verbuche den Beleg auf dem Konto Ungelöst, denn eine Erklärung ist ja von Dir auch nicht gekommen. Das ist alles kein Problem.

Ich habe nie behauptet, dass es sich um Nachporto handelt oder etwas aus dem Hut gezaubert oder hingebogen, sondern nur gefragt und z.B. in [#16] die Frage gestellt, ob es sich evtl. einen Bearbeitungsvermerk handeln könnte.

Gruß
Guntram
 
alemannia Am: 17.02.2019 16:47:57 Gelesen: 1750# 23 @  
@ wuerttemberger [#21]

Ich kenne keine Sendungen von Behörden mit persönlichem Inhalt,die als Drucksache versandt worden sind

Oha, keine offene Versendung mit persönlichem Inhalt 1948? Da könnte ich aber Einiges bieten, auch als Drucksache.

Gehört aber hier nicht hier hin und somit beende ich das Thema für mich.

Gruß

Guntram
 
hajo22 Am: 17.02.2019 17:10:36 Gelesen: 1738# 24 @  
Brief vom Zollamt in Passau an das Finanzamt Berlin (handschriftlich W15 = PA im Westsektor) vom 29.5.1951 mit Notopfer 2 Pfg. (Notopfer-Marke war nach Berlin nicht zulässig, egal ob Ost- oder Westberlin; Da hier aber Post von Amt zu Amt erfolgte keine Beanstandung).

Vermerk: "Frei durch Ablösung". Richtigerweise ohne "Reich", das gab es nicht mehr.



hajo22
 
Erdinger Am: 17.02.2019 18:08:38 Gelesen: 1723# 25 @  
@ Erdinger [#10]

Verehrte Freunde,

leider hat sich der Link auf die von mir damals verlinkte Literatur anscheinend geändert (und der damalige Link war ohnehin zu lang):

https://books.google.de/books?id=MzbpBQAAQBAJ&pg=PA585

Wenn eine Meldung kommt, dass man den anzeigebeschränkten Bereich erreicht hat, einfach hin- und herblättern, dann kommt die Seite in der Regel.

Es handelt sich um das folgende Werk:



Viele Grüße aus Erding!
 
hajo22 Am: 18.02.2019 14:12:03 Gelesen: 1631# 26 @  
Brief der Deutschen Reichsbahn (Bahnhof München Süd) vom 30.9.1947 nach Bad Reichenhall.

Vermerk: Urgent (eilig).

Dienstsiegel (Stempel) und Druckvermerk: "Frei durch Ablösung Reich".

"EDS (EisenbahnDienstSache) mit Zug" wurde gestrichen.



hajo22
 
alemannia Am: 18.02.2019 16:11:53 Gelesen: 1603# 27 @  
Hallo zusammen,

Fensterbrief des Reichsbahn-Zentralamtes München mit vorgedrucktem "Frei durch Ablösung Reich" vom 28.10.46 mit vorgedrucktem Dienstsiegel (aptiert).



Gruß

Guntram
 

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