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Thema: Definition: Portogerechte = Portorichtige Belege
Das Thema hat 31 Beiträge:
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Tabaluga Am: 18.04.2012 11:05:50 Gelesen: 17624# 7 @  
Moin, Moin !

Nochmals meine Frage: Heißt portogerecht auf Pfennig und Cent genau frankiert - nur das gilt als portogerecht ?

mfg
Jens
 
JFK Am: 18.04.2012 11:43:19 Gelesen: 17618# 8 @  
@ Tabaluga [#7]

Ja.

MfG

JFK
 
stampmix Am: 18.04.2012 11:50:26 Gelesen: 17615# 9 @  
@ tabaluga

Portogerecht heißt genau, auf Heller, Pfennig oder Cent.

Es gibt eine Grauzone von ca 5-10% überfrankiert bei Bedarfsbriefen (und nur da!) unter der Überlegung, daß nicht jeder Portowert Zuhause verfügbar ist. Auf keinen Fall ist eine Überfrankierung portogerecht, bei der man auf eine Marke verzichten könnte - dies kommt häufig bei Satzfrankaturen vor.

In deinem Fall mit 144ct + 5ct liegt ein Sonderfall vor. Eindeutig Bedarf und somit in der Grauzone; jedoch hat die Post ALLE 144ct Aufbrauch-briefe, obwohl unterfrankiert, befördert und nicht beanstandet.

Gruss stampmix
 
Henry Am: 19.04.2012 09:34:14 Gelesen: 17567# 10 @  
@ Tabaluga [#7]

@ stampmix [#9]

Den Tatbestand der Portorichtigkeit hat JFK in [#8] vollkommen richtig mit "Ja" bestätigt. Meine Erfahrung von Tauschtagen: Vereinzelt hört man da noch von der "Toleranz 10 %", die noch für die Portorichtigkeit zulässssig sei. Dies aber meist nur von Verkäuferseite.

Im Ankauf besteht daran sehr wenig bis gar kein Interesse. Und das erscheint mir logisch, da eben heute der Markt mehr auf Qualität abgefischt wird. Eindeutig ist für mich, dass tolerierte Überfrankierungen im engen Bereich je nach erreichbarer Portostufe durchaus sammelfähig sind, aber nie als vollwertige portorichtige Frankatur gesehen werden dürfen, auch wenn diese aus unterschiedlichen Gründen gar nicht genau verklebt werden konnte.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
Henry Am: 24.01.2013 12:08:37 Gelesen: 16780# 11 @  
Guten Tag zusammen,

der Beitrag #197 im Thema „Bund Dauerserie Blumen“ ist für mich der Anlass, diese Diskussion wieder nach oben zu holen. In diesem Beitrag widerspricht gestu seiner eigenen Einschätzung zur Portorichtigkeit im Beitrag #12 im Thema „Bund Einzelfrankatur oder Mischfrankatur ab 01.07.2010?“. Auch nach Durchsicht aller mit der Suchfunktion gefundenen Beiträge zu dieser Thematik ist für mich die Definition der „Portorichtigkeit“ noch nicht ausdiskutiert. Ich meine, es müsste doch möglich sein, unter den Philaseiten-Usern zu einer tragfähigen Definition kommen zu können, die ggfs. auch dem MICHEL zur Aufnahme in die Kataloge angeboten werden kann.

Auch meine eigene Meinung im vorstehenden Beitrag ist so nicht unbedingt aufrecht zu erhalten. Mein neuer Vorschlag wäre:

"Portorichtigkeit liegt dann vor, wenn das für die Beförderung erforderliche und zur Frankatur freigegebene Entgelt entrichtet und auf dem Beleg dokumentiert ist."

Wie gesagt, mir geht es nur um die Definition der Portorichtigkeit, alle anderen, in den Beiträgen auch angesprochenen Fragen zu Einzelfrankatur, Mehrfachfrankatur oder auch Post wären in anderen passenden Themen auszudiskutieren, sofern der Bedarf besteht.

Ich hoffe, ich langweile nicht mit dem Hervorholen dieses Themas, auch wenn der eine oder andere der Meinung sein mag, es sei alles schon gesagt.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
gestu Am: 24.01.2013 15:28:09 Gelesen: 16745# 12 @  
@ Henry [#11]

Der Beleg zu Beitrag 197 ist auf jeden Fall portorichtig - das Porto dafür ist in voller Höhe bezahlt. Aber es ist keine echte Mehrfachfrankatur, weil nicht das gesamte Porto mit den Briefmarken frei gemacht ist. Ein Teil musste in bar bezahlt werden.
 
filunski Am: 24.01.2013 17:31:31 Gelesen: 16717# 13 @  
@ Henry [#11]

Hallo Henry,

ich meine diese Definition ist gar nicht so schwierig.

Portorichtig oder portogerecht frankiert ist ein Poststück (Karte, Brief, etc.) immer dann, wenn es mit dem zur jeweiligen Zeit gültigen Betrag (gemäß Postgebührenordnung der zuständigen Postverwaltung) für das Poststück und die gewählte Versendeform (normal, Einschreiben, Luftpost etc.) frei gemacht ist/wurde.

Ein Beispiel:

Ein 2012 innerhalb Deutschlands verschickter Standardbrief bis 20 Gramm (Maße mindestens 14 x 9 cm, maximal 23,5 x 12,5 x 0,5 cm) ist portogerecht mit 55 Cent frankiert. Kleben 56 Cent drauf ist er nicht portogerecht.

Sicher wird es nicht immer so einfach wie in diesem Beispiel sein, den genauen Portobetrag zu ermitteln. :-)

Beste Grüße,
Peter
 
gestu Am: 24.01.2013 17:53:01 Gelesen: 16710# 14 @  
Ich kann mir zwar nicht erklären, wie Henry darauf kommt, dass der Beleg nicht portogerecht ist. Um es besser darzustellen, bilde ich hier den Beleg noch einmal ab, dazu noch der Einlieferungsbeleg mit der Quittung für die bezahlte Umsatzsteuer.



Das Porto für diesen Beleg beträgt brutto 150 Cent für Kompaktbrief International plus 512 Cent für Eilzustellung International.

Die in dem Betrag von 512 Cent enthaltene Umsatzsteuer in Höhe von 82 Cent darf nicht mit Briefmarken frankiert werden. Nur der Nettobetrag darf mit Briefmarken frei gemacht werden. Somit 150 plus 512 Minus 82 ergibt netto 580 Cent. Das ist mit den Briefmarken frankiert. Die Umsatzsteuer auf die netto 430 Cent wurde am Schalter in bar entrichtet (s. Beleg).

Somit ist der Brief auf jeden Fall portogerecht bezahlt worden. Allerdings ist nur der zulässige Nettobetrag mit Marken frankiert. Deshalb ist es m. E. auch keine echte Mehrfachfrankatur, weil nicht das gesamte Porto mit den Marken frei gemacht wurde.

Aber es ist scheinbar sinnlos, darüber zu diskutieren. Letztlich ist die Bezeichnung und Bewertung für Mehrfachfrankatur nur eine Michel-Erfindung für die Bewertung der Briefe. Wie viel ein solcher Brief tatsächlich "Wert" ist, liegt daran, wie oft so eine Verwendung überhaupt vor kommt. Da können auch Mischfrankaturen sehr selten sein und somit auch "wertvoller" als eine Mehrfachfrankatur.

Aber was solls.
 
Henry Am: 24.01.2013 18:49:10 Gelesen: 16691# 15 @  
@ gestu [#12]

Da habe ich mich wohl wieder gewaltig mißverständlich ausgedrückt. Ich habe deine Beiträge einfach widersprüchlich in der Formulierung gesehen. In dem angeführten Beitrag 12 hast du die Meinung vetreten, dass die Steuer außen vor bleiben könne. Somit müsste es sich dann um eine "echte" Mehrfachfrankatur handeln. Im Beitrag 197 siehst du diese Frankatur aber nicht als "echt" an, eben weil die Steuer nicht verklebt werden durfte. In der Betrachtung lässt du sie nun eben nicht mehr außen vor.

Ich halte deinen Brief sehr wohl als portogerecht an. Und ich sehe ihn sogar als "echte" MeF an, eben weil die Steuer nicht verklebt werden durfte und die verklebten Marken die erlaubte Frankatur voll, also portorichtig für den frankierbaren Entgeltanteil, abdecken. Ich weiß auch nicht, wo ich mich anders ausgedrückt habe.

Für mich gibt es keine "echte" oder "unechte" MeF, sondern nur eine portorichtige oder nicht portogerechte MeF, wobei ich diese verschiedenen Bezeichnungen synonym, also gleichbedeutend, auslege.

@ filunski [#13]

Ich denke mal, dass ich damit auch mit deiner Ausführung konform gehe. Dein Beispiel greift aber halt nur die "einfache" Variante auf, über die ja keine Streitansicht besteht.

mit philatelistischem Gruß
Henry
 
gestu Am: 24.01.2013 19:03:32 Gelesen: 16678# 16 @  
@ Henry [#15]

Hallo Henry,

das Problem ist einfach die Beurteilung der Belege nach der "Umsatzsteuerreform" für die Post-Zusatzleistungen. Wie will man das beurteilen und wie will man das festlegen? Ich habe schon in mehreren Foren und auch beim Michel-Verlag versucht, darauf eine brauchbare Definition zu bekommen. Zur Zeit scheinbar nicht möglich.

Die Bewertung als Mehrfachfrankatur ist eine Michel-Sache. Dort sind in der Bewertung die Mehrfachfrankaturen erheblich höher notiert als Mischfrankaturen. Aber der Michel schwenkt dort auch schon um, bei bestimmten Gebieten (Alliierte Besatzung etc) geht man auch schon nach der Verwendung.

Ich habe das Thema einfach abgehakt - für mich ist entscheidend, wie selten eine solche Verwendung ist. Je seltener, um so wertvoller. Und es interessiert mich dann auch nicht, was dann dazu im Michel steht. Das ist ohnehin alles viel zu pauschal. Der Michel-Verlag hat die neuesten Entwicklungen im Briefverkehr komplett verschlafen! Deshalb hört die Bewertung im Briefe-Katalog ja auch mit den DM-Werten auf!
 
Henry Am: 25.01.2013 11:29:29 Gelesen: 16634# 17 @  
@ gestu [#16]

In der persönlichen Einschätzung liegen wir vollkommen auf der gleichen Ebene. Natürlich könnte ich für mich persönlich das Thema auch abhaken. Du hast das gegebene Problem im ersten Absatz genau beschrieben. Deiner Ansicht, dass die Bewertung der MeF MICHEL-Sache sei, kann ich mich allerdings nicht uneingeschränkt anschließen. Schließlich ist die Auslegung der MEHRFACHFRANKATUR auch im sonstigen Tausch unter Sammlern ein wichtiger wertbestimmender Faktor. Und unnötiger Streit und falsche Unterstellungen werden durch unterschiedliche Auslegungen geradezu hervorgerufen.

Deshalb erscheint es mir wichtig, im Interesse der Philatelie an der Lösung der Definition dran zu bleiben. Eine allgemein gültiger Beschreibung, die dann auch öffentlich anerkannt publiziert wird, hilft schließlich allen.

Auf deine Präsentation der Mehrfachfrankatur des 240 Cent-Wertes warte ich gespannt. Trotz wiederholter Überprüfung aller mir bekannten und für mich erreichbaren Portostufen bin ich nicht auf eine solche Möglichkeit gestoßen.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
gestu Am: 25.01.2013 12:17:07 Gelesen: 16623# 18 @  
@ Henry [#17]

Lies meine email zu diesem Thema.

Für mich gilt folgendes: Für mich ist ein echt gelaufener Nachnahme-Brief ins Ausland mit einer Mischfrankatur mehr wert als ein Einschreibe-Brief mit einer Mehrfachfrankatur. Weil ein Nachnahmebrief wesentlich seltener ist - da spielt es für mich keine Rolle, ob es MiF oder MeF ist. Und deshalb ist für mich die einfache Bewertung nach Einzelfrankatur, Mischfrankatur und Mehrfachfrankatur einfach falsch! Es kommt darauf an, was es für eine postalische Verwendung ist und wie häufig die vor kommt. Das ist für mich entscheidend! Und in einigen Sammelgebieten stellt der Michel ja auch auf genau eine solche Bewertung um.
 
drmoeller_neuss Am: 25.01.2013 15:09:58 Gelesen: 16582# 19 @  
Bei der Frage "Portogerechter Beleg" gibt es folgende Möglichkeiten:

A. Gebühr vom Absender vorausbezahlt

1. Brief nur mit Marken frankiert
2. Brief zum Teil mit Marken und Freistempelabdruck frankiert

B. Gebühr vom Absender teilweise vorausbezahlt, Rest am Schalter bezahlt

3. Brief zum Teil mit Marken frankiert, Nachweis über restlichen Betrag mit "Gebühr bezahlt"-Stempel
4. Brief zum Teil mit Marken frankiert, Nachweis über restlichen Betrag mit Schalter-Freistempel
5. Brief zum Teil mit Marken frankiert, Nachweis über restlichen Betrag über Kassenquittung

C. Brief unterfrankiert (kann man wieder aufteilen)

6. Brief zum Teil frankiert, Nachweis über fehlenden Betrag incl. eventuell anfallendes Einzugsentgelt

Insofern würde ich die Definition von Henry in Beitrag 11 verallgemeinern und im letzten Teil den Zusatz "und auf dem Beleg" streichen, so dass die Definition dann lautet:

"Portorichtigkeit liegt dann vor, wenn das für die Beförderung erforderliche und zur Frankatur freigegebene Entgelt entrichtet und dokumentiert ist."

Alle Abweichungen davon müssen für jeden Einzelfall gesondert behandelt werden, zum Beispiel wenn keine passenden Wertstufen zur Verfügung stehen. Beispiele aus dem Bedarf:

1. Auslandstelegramme haben in der DDR oft einen krummen Gebührenwert ergeben. Es gab aber nur Briefmarken in 5 Pfg.-Stufen, weswegen bei der Frankatur von Telegrammen auf- bzw. abgerundet wurde.

2. Portoerhöhungen: es werden die vorhandenen Marken aufgebraucht, und es stehen die neuen Portostufen noch nicht zur Verfügung. Z.B. Portoerhöhung in den Philippinen am 01. Januar 1987. Neues Porto für eine Auslandspostkarte: 3,50 Peso. Verwendet wurde häufig der Wert für 3,60 Peso (alte Wertstufe für einen Auslands-Luftpostbrief).

Und dann kommt das Thema "Einfach-" und "Mehrfachfrankatur". Hier ist eine eindeutige Antwort nicht möglich. Gilt das nur für Bedarfsbelege oder auch für offensichtliche Sammlerbelege? Wie sind "Einfach- und Mehrfachfrankaturen" zu bewerten, wenn die verwendeten Marken nachweislich nicht mehr am Schalter erhältlich waren, zum Beispiel eine (zulässige) Verwendung mehrere Jahre später? Und die letzte Frage: Wie werden oben genannten Teilfrankaturen preislich angesetzt?

Eine Pauschalisierung à la "10% Toleranz" ist nicht gerechtfertigt.

Puritaner akzeptieren "Einfach- und Mehrfachfrankaturen nur aus dem Bedarf, wie sie am Postschalter wirklich vorkommen können, wenn ein Poststück am Schalter aufgegeben wurde. Für den oben gezeigten Ausland-Expressbrief ist eine Frankatur mit 10*58 cent durchaus realistischer Bedarf. Natürlich geht auch 4 * 1,45 EUR. Die Dauermarken gab es in Zehnerbögen nicht am Schalter. Allerdings bestellen auch viele Nicht-Sammler bei der Versandstelle Briefmarken zur Frankatur. Die Entwertung im Briefzentrum spricht für Bedarf. Ein Sammler hätte sicher den Beleg am Schalter stempeln lassen.

Letztendlich werden Einfach- und Mehrfachfrankaturen vom Markt bewertet. Kein Katalog kann den unterschiedlichen Sammlerinteressen gerecht werden. Die gleiche Einfach- bzw. Mehrfachfrankatur bewertet der Markt mit verschiedenen Preisen, je nach Häufigkeit der Portostufe oder Art der Versendung (Brief oder Paketkarte bzw. anderes Postformular mit Gebrauch im Innendienst). Selbst die gleiche Portostufe und die gleiche Verwendungsform kann unterschiedliche Preise erzielen. Stempel aus kleinen Orten sind gefragter, Bedarfsbriefe im Grossformat dagegen billiger, weil sie bei Sammlern unbeliebt sind, da sie nicht auf herkömmliche Albenblätter passen.
 
gestu Am: 25.01.2013 15:37:33 Gelesen: 16569# 20 @  
@ drmoeller_neuss [#19]

Sehr gute Abhandlung,

nun fehlt nur noch die Stellungnahme zu der Frage, wann bei neueren Belegen überhaupt eine Mehrfachfrankatur vorliegt, wenn das gesamte Porto nicht durch Briefmarken frankiert werden darf.

Der oben gezeigte Brief hat 580 Cent in Briefmarken frankiert, 82 Cent Umsatzsteuer müssen am Schalter bezahlt werden. Die Umsatzsteuer darf nicht mit Briefmarken bezahlt werden, weil die Briefmarken grundsätzlich Umsatzsteuerbefreit sind. Daher die Extra-Zahlung. Offiziell kostet der Brief insgesamt 662 Cent, wovon nur 580 Cent mit Marken freigemacht werden dürfen.
Wenn also ein Brief 662 Cent kostet und nur 10 x 58 Cent frankiert sind - kann das dann noch eine Mehrfachfrankatur sein?
 
drmoeller_neuss Am: 25.01.2013 15:52:22 Gelesen: 16563# 21 @  
@ gestu [#20]

Das ist eine Mehrfachfrankatur, da die Steuer nicht in Briefmarken frankiert werden darf.

Deine Belege bleiben auch eine Mehrfachfrankatur, wenn Du der netten Dame in der Post-Partner-Filiale ein kleines Trinkgeld gibst, weil sie so schön stempelt. :-)

Anderes Thema, was ich auch nicht verstehe: Verlangt die Deutsche Post generell Mehrwertsteuer auf den Express-Zuschlag, oder nur für Sendungen in das EU-Ausland?

Sendungen in Drittländer sind m.E. Mehrwertsteuerfrei, da die bezahlte Dienstleistung (besondere Zustellung) nicht in der EU erbracht wird.
 
JFK Am: 25.01.2013 16:29:20 Gelesen: 16546# 22 @  
@ drmoeller_neuss [#21]

Gleiches gilt dann ja auch für einen Wertbrief Ausland 3. Gewichtsstufe, 3,45 + 2,05 = 5,50 € werden frankiert, (z.B. mit einem Zehnerbogen 0,55 € Marken) und die Versicherungsgebühr von 1,50 € pro 100 € erscheint nicht als Briefmarkenporto, wobei allerdings zu berücksichtigen ist, dass sich Wertbriefe nicht von normalen Einschreiben unterscheiden lassen, da die Wertbriefe ja quasi inkognito verschickt werden.
 
gestu Am: 25.01.2013 16:33:12 Gelesen: 16539# 23 @  
@ drmoeller_neuss [#21]

Die komplette Infopost ist ebenfalls umsatzsteuerpflichtig und muss auch bei Einlieferung extra bezahlt werden.
 
gestu Am: 25.01.2013 16:51:22 Gelesen: 16533# 24 @  
@ drmoeller_neuss [#21]

Naja - da soll jetzt der Brief, der 662 Cent kostet und mit 10 x 58 Cent frankiert ist, somit nur 580 Cent von 662 Cent, eine Mehrfachfrankatur sein?

Schwer nachzuvollziehen.

Dann könnte ich ja auch einen Einschreibebrief aufgeben: Standardbrief Europa 75 Cent plus Einschreiben 205 Cent, ergibt 280 Cent. Ich frankiere jetzt mit 6 x 45 Cent (270 Cent) und zahle den Rest in bar. Nach obiger These wäre das dann ja auch eine Mehrfachfrankatur - ist es aber nicht!

Tut mir leid, aber wenn wir der Sache wirklich auf den Grund gehen wollen, dann muss ich dieses blöde Beispiel hier jetzt anführen. Vielleicht bringen wir die Sache dann aber ja auf den Punkt.
 
Postgeschichte Am: 25.01.2013 17:04:17 Gelesen: 16523# 25 @  
@ gestu [#24]

Das Thema heißt: Definition: Portogerechte = Portorichtige Belege

Dies hat drmoeller_neuss m.E. ausreichend beantwortet.

Tut mir leid, aber wenn wir der Sache wirklich auf den Grund gehen wollen, dann muss ich dieses blöde Beispiel hier jetzt anführen. Vielleicht bringen wir die Sache dann aber ja auf den Punkt.

Die Frage Einzel-, Mehrfach- oder Mischfrankatur ist ein eigenes Thema und sollte hierunter, um Richard die Arbeit der nachträglichen Verschiebung zu ersparen, hier nicht weiter diskutiert werden.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 
gestu Am: 25.01.2013 17:05:05 Gelesen: 16520# 26 @  
@ drmoeller_neuss [#21]

Zur Umsatzsteuer: Die Finanzverwaltung hat durch diverse Gerichtsverfahren mit Mitbewerbern der Post die ganze Sache einwandfrei geklärt. Aufgrund dieser Klärung bei den Mitbewerbern war dann auch die Deutsche Post "dran": Sie musste für die Jahre 1998 bis 2012 über 500 Millionen Euro Umsatzsteuer bezahlen (gelesen irgendwann mal in "Die Welt"). Ab dem 01.07.2010 wurden dann die Portotarife der Deutschen Post während des laufenden Verfahrens an die Regelungen der Umsatzsteuer angepasst.

Und seit dem 01.07.2010 haben wir "Briefe-Sammler" von Bund Neuheiten ein Problem mit den Mehrfachfrankaturen bei Briefen, bei denen nicht das gesamte Entgelt mit Briefmarken frankiert werden darf. "Früher" gab es sowas nicht.

Viele Sammler haben bis heute das Problem, dass wir damit haben, noch nicht verstanden.

Im allgemeinen sind in den Briefe-Katalogen die Briefe mit reinen Mehrfachfrankaturen höher bewertet als mit Mischfrankaturen oder Einzelfrankaturen. Wer jetzt neuere Briefe tauschen will, hat ein Problem mit der Wertfindung: Sind das MeF oder nicht?
 
drmoeller_neuss Am: 26.01.2013 21:36:02 Gelesen: 16478# 27 @  
@ gestu [#26]

Mich wundert nur, dass zum Beispiel in Finnland Briefe in das EU-Ausland mehrwertsteuuerfrei sind, während auf das Inlandsporto Mehrwertsteuer angewendet wird.

Sollte das nicht in der EU einheitlich gehandhabt werden?

Ich zahle übrigens für die Exportsendungen auf die Philippinen auch keine Mehrwertsteuer. Wird aber zusätzlich Aufwand für das Verpacken berechnet, fällt hier die Mehrwertsteuer an, da die Leistung im Inland vollständig erbracht wird.

Vermutlich wird die Deutsche Post AG die Mehrwertsteuerfreiheit für den Auslands-Eilbrief durchsetzen können. Ich gehe aber davon aus, dass das Aufkommen an Auslands-Eilbriefen so gering ist, dass sich der Kampf für die Steuerbefreiung für die Deutsche Post AG nicht lohnt.
 
muemmel Am: 26.01.2013 23:50:32 Gelesen: 16461# 28 @  
Guten Abend zu später Stunde,

nun muss ich doch mal meinen Senf dazu geben. Das Thema heißt doch "Portogerechte = Portorichtige Belege" und von daher kommen nur Drucksachen, Postkarten, Briefe, usw. ohne irgendwelche Zusatzleistungen in Betracht. Denn nur für solche Belege ist ein Porto zu entrichten.

Zusatzleistungen wie z.B. Einschreiben, Eilzustellung, Nachnahme und was es sonst noch so gibt, sind Gebühren, die zusätzlich (wie der Name schon sagt) zu entrichten sind. In solchen Fällen ist der Begriff "portogerecht" nicht mehr zutreffend, sondern muss es dann "tarifrichtig" heißen.

Mit anderen Worten: Ein Brief bis 20 Gramm und mit 58 Cent in Form von Marken oder Freistempel ist portogerecht oder portorichtig. Ein ebensolcher Brief, der z.B. als Einwurfeinschreiben auf den Weg geht, erfordert eine zusätzliche Gebühr von 1,60 Euro und ist tarifrichtig, wenn diese Gebühr entrichtet worden ist. Dabei spielt es keine Rolle, ob dies in bar oder mittels Marken erfolgt.

Einen schönen Sonntag wünscht
der Mümmel
 
Postgeschichte Am: 27.01.2013 02:12:32 Gelesen: 16444# 29 @  
Definition: Portogerechte Belege
Text: @ muemmel [#28]

Hallo Harald,

ob portogerecht oder tarifrichtig ist, kommt auf die Art der Sendung an. Die Bezeichnung ist aber für die Beurteilung eines Beleges unerheblich.

Während zu vorphilatelistischer Zeit die Begriffe Porto (unbezahlt) und Franko (bezahlt) bei der Beurteilung eine Rolle spielten, haben diese Begriffe durch Neuregelungen in verschiedenen Postverträgen (z.B. Deutsch-Österreichischen Postverträgen, Weltpostvertrag) ausgedient. Der Begriff "Gebühr", oder "Taxe" ist der Oberbegriff und beinhaltet jede Art postalischen Entgeltes *) Vorphilatelie, Joachim Helbig. Der Oberbegriff hat sich von der vorphilatelistischen bis in die heutige Zeit erhalten. So liest man zum Beispiel im Amtsblatt des Reichspostamtes "Übersicht der Gebührensätze im Post-, Postscheck- und Telegrammverkehr vom 15. Januar 1923 an (Beispielhaft)". In dieser Übersicht wird u.a. die Gebühr für Briefe gezeigt und auch so bezeichnet. Als Grundlage für die Gebühren für Postsendungen wird das "Postgebühren-Gesetz" genannt. Bei den Gebühren im Auslandsverkehr wird auf den "Briefposttarif" Bezug genommen. Daneben werden auch die von Dir angesprochenen Zusatzleistung aufgeführt und mit Nebengebühren im Postverkehr bezeichnet. Eine Unterscheidung zwischen Porto und Gebühren kann nicht vorgenommen werden, da die "Gebühr" oder "Taxe" (es kann auch noch "Tarif" für den Fracht- und Auslandsverkehr hinzugefügt werden) als Oberbegriffe jede Art postalischen Entgeltes beinhaltet. Eine Unterscheidung zwischen den Oberbegriffen ist m.E. lediglich zwischen "Gebühr", bzw. "Taxe" (Postverkehr Inland) und "Tarif" (Fracht- und Auslandsverkehr) möglich. Es sind eigentlich nur Wortspielereien. Ich kann Dir leider nicht zustimmen :-(.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 
doktorstamp Am: 27.01.2013 06:07:09 Gelesen: 16439# 30 @  
Manfred liegt am nähesten, aber zum Teil wird an einander vorbei geredet.

Denn je nach Zeit, Gebrauch, Sitte, Usus, Anweisung, Verordnung sind alle dieser Begriffe mal ersten Ranges auf der Liste gewesen. Wer Amtsblätter, Postverordnungen oder Postverträge in seinem Besitz hat, und diese aus einer breiten Zeitspanne, wird ganz schnell klar, daß sich diese (Ober)Begriffe im Zeitwandel ändern.

Folglich hat mehr oder minder jeder Recht (aus der Sicht seiner Sammeltätigkeit und den dazu gehörenden gebräuchlichen Wortgang).

Ich führe bekanntlich mehrere Sammlungen, deren Zeitspanne Vorphila bis Gegenwart umfaßt. Bei der Erstellung der Albenblätter habe ich darauf Acht zu geben, daß ich die für die passende Epoche passenden Wörter verwende.

Um dies zu verdeutlichen; Vorphila Portobriefe werden vom Empfänger bezahlt, oftmals ein teurer Spaß was der Adressat berappen mußte. Wiederum nach 150 Jahren ist Portogerecht Gang und Gebe und heißt der Brief ist vom Absender frankiert, es ist sicherlich kein Wortspiel, nur im Laufe der Zeit haben die Oberbegriffe geändert.

Eine lebendige Sprache, wenn man es auch so gerne hätte, bleibt nie stehen, und entwickelt sich von Tag zu Tag. Wörter gehen unter, Leihwörter bürgern sich ein, die Zeitalter des Internets hat abertausende Wörter hervorgehoben, und ältere wiederum aus der Gruft geholt, des öfteren mit einer abgeleiteten Bedeutung.

mfG

Nigel
 
Postgeschichte Am: 27.01.2013 11:04:02 Gelesen: 16396# 31 @  
@ doktorstamp [#30]

Hallo Nigel,

daß in der Vorphilazeit die postalischen Begriffe noch maßgebend waren und sich im im Wandel der Zeit geändert haben, bzw. aufgehoben wurden, habe ich in meinem Beitrag deutlich gemacht. Ich kann nicht erkennen, wo aneinander vorbei geredet wurde. Du führst doch die gleichen Argumente auf. Daß Du allerdings die von mir auf die Oberbegriffe zwischen "Gebühr", bzw. "Taxe" (Postverkehr Inland) und "Tarif" (Fracht- und Auslandsverkehr) mögliche Wortspielereien auf die Vorphilazeit beziehst, sehe ich als Mißverständnis deinerseits an. Aber schön, daß Du darauf hingewiesen hast, daß Portobriefe vom Empfänger bezahlt wurden. Dies hatte ich nicht erwähnt.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 

Das Thema hat 31 Beiträge:
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