Thema: Berlin: Portobestimmung von Belegen
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hajo22 Am: 10.05.2018 19:29:17 Gelesen: 16004# 19 @  
@ alemannia [#16]

Vielleicht wurde der Brief in einen Briefkasten in Ostberlin eingeworfen. Dort waren die Posthörnchenmarken ungültig. Daher vermutlich auch der Ausweis von 16 Pf. (Ortsbrief bis 20 gr.).

hajo22
 
Frankenjogger Am: 10.05.2018 19:31:41 Gelesen: 16002# 20 @  
@ alemannia [#18]

Hallo Guntram,

dann fällt mir nur noch ein, dass der Beschäftigte über die Außerkurssetzung der Marken falsch informiert war. Ein höheres Gewicht des Briefes schließe ich aus, da dann die Marken nicht hätten blau umrandet werden dürfen. Für die Höhe der Nachgebühr kommt mir nur in den Sinn, dass bei Behörden evtl. der 1,5-fache Satz nicht Anwendung fand.

Vielleicht hat ja noch jemand eine Begründung.

VG, Klemens
 
dietbeck Am: 10.05.2018 19:49:39 Gelesen: 15991# 21 @  
@ hajo22 [#19]

Sehe ich genauso, der Beleg ist im Ostsektor gelandet, entweder versehentlich im Postverkehr oder durch Einwurf in einen Briefkasten im Osten. Und da man dort im Rahmen des Berliner Postkrieges die Marken nicht als frankaturgültig anerkannt hat, sind dort die 16 Pf Ortsgebühr erhoben worden.

dietbeck
 
Frankenjogger Am: 10.05.2018 21:51:50 Gelesen: 15965# 22 @  
Hallo hajo22, hallo dietbeck,

wenn dem so gewesen wäre, was durchaus realistisch sein kann, dann hätte aber die Nachgebühr, die ja vom Zusteller erhoben wurde, wieder gestrichen werden müssen, da bei der Zustellung in Charlottenburg ja die Marken wieder als gültig anerkannt hätten werden müssen.

VG, Klemens
 
hajo22 Am: 10.05.2018 23:19:38 Gelesen: 15947# 23 @  
@ Frankenjogger [#22]

Naja, der Brief ging ans Finanzamt, also eine Behörde. Die hat m.W. immer das Recht Kenntnis vom Inhalt eines Briefes an sie zu erhalten - auch bei Nachgebühr, die in Charlottenburg sicher nicht erhoben wurde. Denn da waren die Marken ja wieder gültig und welchen Sinn gäbe das Durchstreichen des notierten Betrages, da ja gegenstandslos.

Das wird eine rein akademische Diskussion. Wir können da noch wochenlang drüber schreiben.

hajo22
 
Hornblower Am: 18.08.2018 12:20:53 Gelesen: 15304# 24 @  
Hallo zusammen,

bei dieser Ansichtskarte aus Berlin vom 2. Februar 1953 nach Argentinien komme ich nicht weiter.



Eine Auslandspostkarte hätte doch 20 Pfennig gekostet. Wegen des Sonderstempels gehe ich von einer Schalteraufgabe aus, der Postbeamte hätte eine Unterfrankatur aber doch sicher beanstandet. Kann die Karte als Drucksache behandelt worden sein?

Ich würde mich freuen, wenn mir jemand helfen könnte.

Besten Dank
Michael
 
alemannia Am: 18.08.2018 14:15:08 Gelesen: 15272# 25 @  
Hallo zusammen,
Hallo Michael,

die Karte ist unterfrankiert, eine Drucksache ist auszuschließen.

Frankiert wurde mit einer Bund-Marke.

Bund-Marken waren zwar in West-Berlin zur Frankatur zugelassen, konnten dort aber nicht an den Postschaltern gekauft werden.

Vermutlich handelt es sich beim Absender um einen Sammler/Philatelisten.

Ob die Karte echt gelaufen ist oder nicht, ist für mich ohne Bedeutung.

Gruß

Guntram
 
Hornblower Am: 18.08.2018 14:32:15 Gelesen: 15264# 26 @  
Hallo Guntram,

vielen Dank für diese Einschätzung, vor allem hinsichtlich der Drucksache. Ich glaube mich erinnern zu können, dass es die Möglichkeit gab, eine Postkarte bei entsprechend geringem Text ("Viele Grüße sendet Paul" oder so ähnlich) billiger zu verschicken. Könnte das evtl. der Fall sein? Die ganze Karte macht durchaus den Eindruck, dass sie befördert wurde (was für mich wiederum wichtig ist), daher zweifle ich momentan noch an einer Unterfrankatur.

Beste Grüße
Michael
 
alemannia Am: 18.08.2018 15:01:44 Gelesen: 15255# 27 @  
§ 8 Drucksachen der Postordnung vom 30.1.1929 (Gültig bis 31.7.1964):

"... VIII Es ist gestattet

... 6. sonstige Änderungen im Wortlaut sowie Nachtragungen an beliebiger Stelle vorzunehmen. Diese Änderungen und Nachtragungen dürfen jedoch zusammengezählt nicht mehr als 5 Worte u.s.w. umfassen und müssen in leicht erkennbarem Zusammenhang mit der gedruckten Mitteilung stehen ..."


Woher kommt der Eindruck, dass die Karte gelaufen ist?
 
Hornblower Am: 18.08.2018 15:39:31 Gelesen: 15237# 28 @  
Hallo Guntram,

besten Dank für die Postordnung. Also hatte mich mein Gedächtnis nicht getrogen, obwohl es hier nicht passt. Mein Eindruck begründet sich auf dem Zustand der Karte. Beweisen kann ich es natürlich nicht, möglich wäre natürlich eine nachträgliche Beschriftung. Der Grund dafür erschliesst sich mir aber nicht, denn die Karte war nicht teuer. Ein Betrug lohnt also nicht.

Gruß
Michael
 
padibo Am: 11.08.2019 11:30:41 Gelesen: 13460# 29 @  
Hallo zusammen,

habe hier einen Beleg und wüßte gern, ob ich mit meiner Portoerfassung richtig liege für eine protogerechte Frankatur eines Einschreibe-Luftpostbriefes von Berlin nach Amerika mit einem Gewicht von 75 g.

Meine Rechnung nach der Stollberger Portofiebel sieht so aus:

Briefpost Ausland 1.4.1966 - 30.6.1971 bis 20 g = 50 Pfg.
Alle weitere 20 g kosten 30 Pfg.
Also die restl. 55 g= 3 x 30 = 90 Pfg.
Einschreibegebühr = 80 Pfg
Luftpostgebühr Länderzone 1 = Brief je 5 g = 20 Pfg; 75 g:5 = 15 x 20 Pfg = 3.00 DM.

Das macht zusammen 5,20 DM.

Dieser Brief ist echt gelaufen und hat auf der Rückseite einen Ankunftsstempel vom 24. Juli 1969 Bronx N.Y. Vielen Dank im voraus.

Gruß Dietmar


 
Henry Am: 15.08.2019 10:59:27 Gelesen: 13344# 30 @  
@ padibo [#29]

Hallo Dieter,

du hast richtig gerechnet. Nur das Gewicht auf genau 75 g zu taxieren, ist nicht ganz richtig. Die Bandbreite ist genau genommen 71-75 g. Einen konkreten Gewichtsvermerk kann ich nicht erkennen.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
padibo Am: 15.08.2019 14:53:16 Gelesen: 13319# 31 @  
Hallo Henry,

vielen Dank für die Mühe.

Ich habe hier noch einen Beleg, wo ich nicht klarkomme, vielleicht kannst Du mir auch hier weiterhelfen?



Brief im Fernverkehr lt. Stollberger Fibel bis 100 g = 50 Pfg, Einschreibegebühr 80 Pfg, Versicherungsgebühr bis 500,00 DM = 100 Pfg. Jede weitere 500,00 DM = 80 Pfg da komme ich auf 630 Pfg. Auf dem Brief sind jedoch: 5 x große Bauwerke Berlin a 130 Pfg = insges. 650 Pfg, also 20 Pfg zu viel, oder?

Auf eine Aufklärung freue ich mich.

Viele Grüße
Dietmar
 
lueckel2010 Am: 15.08.2019 17:00:29 Gelesen: 13300# 32 @  
@ padibo [#31]

Hallo, Dietmar!

Lass mal die Einschreibgebühr "außen vor", die 1969 für damals noch "echte" Wertbriefe überhaupt nicht erforderlich war, dann ergibt sich folgende Rechnung:

Briefgebühr (Fernverkehr, 21 - 50 g): 0.50 DM; Wertgebühr je 500.00 DM Wertangabe: 1.00 DM, demnach 6 x 1.00 DM = 6.00 DM, zusammen also 6.50 DM (Tarifperiode 1. 4. 1966 - 31. 8. 1971). Quelle: Michel Deutschland-Spezialkatalog, Band 2.

Ist der Brief rückseitig gesiegelt? Falls ja, dann eine -meiner Meinung nach- sehr schöne (und wohl auch nicht "an jeder Ecke anzutreffende") Mehrfachfrankatur, zumal die Marken auch noch vorschriftsmäßig verklebt wurden und das Briefgewicht bei der Annahme handschriftlich auf dem Umschlag vermerkt wurde.

Schönen Abend, Gerd Lückert
 
padibo Am: 15.08.2019 18:10:17 Gelesen: 13280# 33 @  
Hallo Gerd,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Der Brief hat rückseitig 5 Siegel und einen Ankunftstempel: Ludwigsburg vom 12.4.69-5, also schon am nächsten Morgen.

Viele Grüsse Dietmar
 
lueckel2010 Am: 15.08.2019 19:49:45 Gelesen: 13265# 34 @  
@ padibo [#33]

Sorry, die bei Wertbriefen vorgeschriebene Eingangs- (Ankunfts-)Stempelung hatte ich im "Eifer des Gefechts" doch glatt vergessen.

Trotzdem auch weiterhin viel Spaß am gemeinsamen Hobby,

Gerd Lückert
 
Frankenjogger Am: 15.08.2019 20:33:18 Gelesen: 13258# 35 @  
@ padibo [#29] und [#31]

Hallo Dietmar,

das wären auch zwei schöne Belege für die Rubrik "Berlin Dauerserie Bauwerke"!

Bei dem Luftpost-Überseebrief stellt sich die Frage, ob das Gewicht (71-75 g) dem Brief auch anzusehen ist?

Versuche mal über 70 g in einem normalen kleinen Umschlag zu bekommen! Das sieht man einem Umschlag an, ob der so einen Inhalt hatte.

Auf deinem Scan ist das leider nicht erkenntlich. Manchmal wurden auch nur schöne 4er-Blocks für Philatelisten verwendet.

Trotzdem schöner Beleg. Wenn du mehr davon hast, freue ich mich, wenn du diese nach und nach zeigst.

Viele Grüße,
Klemens
 
1 Pf Am: 06.08.2021 20:52:48 Gelesen: 8935# 36 @  
Portogerecht ?

Hallo,

Ist dieser Brief mit 0,90 Pf portogerecht ?

Es handelt sich um einen Einschreiben-Fernbrief.



1 Pf sagt schon mal danke.
 
Baber Am: 06.08.2021 21:17:03 Gelesen: 8921# 37 @  
Für einen Einschreibebrief der 2. Gewichts-Stufe (über 20 g) wäre er portogrecht. Brief 40 Pfg, Einschreiben 50 Pfg.

Gruß
Bernd
 
BeNeLuxFux Am: 30.12.2023 15:11:13 Gelesen: 690# 38 @  
Hallo,

ich habe eine Frage zu diesem Brief. Vielleicht kann mir ja jemand bei der Bestimmung helfen.



Der Brief vom 03.11.66 (ein Donnerstag) ist als Luftpostbrief nach Mexiko bezeichnet. Für einen Brief bis 20 g waren damals 50 Pfennig zu zahlen. Der Luftpostzuschlag für die Ländergruppe II mit Mexiko betrug 30 Pfennig für je 5 g. Würde der Brief also weniger als 5 g gewogen haben, wäre der Brief als Luftpostbrief um 20 Pfennig überfrankiert. bei mehr als 5 g wäre er unterfrankiert und so wohl nicht als Luftpost durchgegangen. Leider findet sich rückseitig kein Ankunftsstempel.

Nun meine Frage: wäre das Luftpostlabel durchgestrichen worden, wäre er schwerer als 5 g gewesen und somit nicht als Luftpost befördert worden?

Außerdem wundere ich mich über die Stempel. Der linke Handstempel vom 3.11.66 21 Uhr, erfasste nicht die rechte Marke. Diese wurde erst durch einen Maschinenstempel eine Stunde später entwertet. Zuerst dachte ich ja, dass der Brief eben am Schalter aufgegeben wurde, doch wäre ja dann wohl das passende Porto (und an einen Brief über 20 g möchte ich hier nicht glauben, dafür ist der Brief zu dünn und unbeschädigt) verklebt worden und auch die rechte Marke entwertet. Zudem passt die Uhrzeit des Handstempels auch nicht so recht zu den normalen Öffnungszeiten.

Vielleicht könnt ihr mir ja bei der Bestimmung helfen.

Vielen Dank und beste Grüße,
Stefan
 
mumpipuck Am: 04.01.2024 00:25:20 Gelesen: 600# 39 @  
Also ich kann nur etwas zu den Stempeln sagen:

Ich gehe davon aus, dass zunächst mit dem Maschinenstempel entwertet wurde. Dann hat man bei der Nachkontrolle festgestellt, dass eine Marke nicht entwertet war und diese mit dem Tagesstempel entwertet. Nach dem Abschlag zu urteilen handelt es sich um einen Hammerstempel. Die wurden am Schalter nicht eingesetzt, sondern im Briefabgang mit großen Sendungsmengen. Bei dem Tagesstempel hatte man die Uhrzeit noch nicht umgestellt.

Berlin 11 war ja ein sehr großes Postamt, vergleichbar mit einem heutigen Briefzentrum. Da dürfte abends Hochbetrieb geherrscht haben und es wurde nicht ständig die Uhrzeit des Tagesstempels weitergestellt.

Diese Kombination Maschinenstempel plus Hammerstempel aus der Nachkontrolle findet man aktuell auch noch recht häufig aus den Briefzentren.

Herzliche Grüße
Burkhard
 
Baber Am: 05.01.2024 07:43:22 Gelesen: 558# 40 @  
@ BeNeLuxFux [#38]

Es könnte sein, dass der Absender die 40 Pfg für einen Auslandsbrief noch im Kopf hatte, die bis zum 1.4.66 galten.

Dann wäre der Brief bis 10 g mit 1 DM richtig frankiert gewesen (40+60).

Gruß
Bernd
 
BeNeLuxFux Am: 11.01.2024 21:31:26 Gelesen: 442# 41 @  
@ mumpipuck [#39]
@ Baber [#40]

Vielen Dank für die Erklärungen!

Und hier kommt auch schon das nächste 'Rätsel'!

Der Brief ging am 28.07.1948 von Berlin (Westteil) über das Postamt BERLIN C nach Berlin (Ostteil). Freigemacht ist der Brief mit insgesamt 78 Pfennig mit Marken der Allgemeinen Ausgabe der SBZ. Nun meine Frage, ob der Absender dafür in den Ostteil der Stadt gefahren ist, was ja aufgrund der damaligen Lage (Berliner Blockade) ja eigentlich nicht möglich war, oder, ob die Marken der SBZ auch (übergangsweise?) im Westteil gültig waren?

Vielen Dank für eure Hilfe!
Stefan


 
Christoph 1 Am: 11.01.2024 22:30:18 Gelesen: 430# 42 @  
@ BeNeLuxFux [#41]

Hallo Stefan,

nach meiner Kenntnis war es 1948 noch problemlos möglich, zwischen West- und Ostteil hin und her zu pendeln.

Somit ist es auch nicht ungewöhnlich, dass dieser Brief vom Absender aus Westberlin bei einem Postamt im Ostteil aufgegeben wurde. Das Postamt Berlin C43 befand sich in der Neuen Königstraße (heute: Otto-Braun-Straße) im Bezirk Mitte (also Ostteil der Stadt).

Viele Grüße
Christoph
 
BeNeLuxFux Am: 12.01.2024 00:15:39 Gelesen: 418# 43 @  
@ Christoph 1 [#42]

Danke für deine Einschätzung, die sich dann auch mit meiner ersten Vermutung deckt, sowie den Hinweis auf die Postamtsadresse.

Beste Grüße,
Stefan
 

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