Einige Sammlerfreunde in den ARGE'en schätzen den noch existierenden Bestand an Briefen mit Nr 1 auf unter 2000 Stück (zweitausend). Lose Marken dürfte es vielleicht 8 bis 10 mal so viele geben, wie auf Brief. Das wären dann ca. 16.000 bis 20.000 Stück. Klingt schon sehr viel.

Ich habe in den letzten 15 Jahren die Schwarzen Einser aus Auktionskatalogen von Deider, Rauhut, Corinphila, Rapp, Sem, Kirstein-Larisch, HBA und einigen anderen Auktionatoren ausgeschnitten und dadurch einen Fundus von mehreren tausend Stück. Allerdings auch viele "Wanderlose" dabei. Bayern Nr 1 ist also keine Rarität.

Aber es ist eine sehr bekannte und berühmte Marke, wodurch Begehrlichkeiten geweckt werden. Deshalb ist der Preis auch wesentlich höher, als bei unbekannteren Marken mit niedrigerer Auflage. Ich sehe diese Marke als solide Wertanlage an, wenn die Qualität gut ist und die Marke eine Besonderheit aufweist (seltener Stempel, tiefschwarze Farbe, ungebrauchtes Stück der Platte II usw usw).
 

@ philfrank [#13]

Bei Altdeutschen Briefmarken könnte man als Prämisse davon ausgehen, daß, wenn keine besonderen Gründe vorliegen (z.B. Sachsen 1), ein Restbestand > 10% vorhanden ist.

Da die Bayern 1 als billiger Nominalwert und als erste Deutsche Briefmarke 'eifrig' gesammelt wurde, kann der heutige Restbestand eher bei 15-20 % liegen.

Bei einer Gesamtauflage von ca. 800.000 Bayern 1 dürfte es unter obiger Annahme (Restbestand > 10%) also noch ca. 80.000 - 160.000 Stück geben.

Angesicht der vielen Bayern 1 im Handel, in Sammlungen, weltweit etc. erscheint mir die Zahl plausibel.

Beigefügt meine leider einzige Helgoland 19B. Auflage 300 (!). Restbestand ? Na ja.


 

Hallo in die Runde,

wenn es heute noch 80.000 bis 160.000 schwarze Einser [#14] gäbe, wie uns hier jemand glauben machen will, hätte ich in den letzten 35 Jahren meiner Sammeltätigkeit allerhand falsch gemacht.

Seit über 30 Jahren besitze ich, im Gegensatz zum TE, mehrere Einser lose und auf Beleg in Kabinett- bzw. Luxuserhaltung und habe ob dieses finanziellen Einsatzes natürlich ein besonderes Auge auf diese Marken in jeder Hinsicht, also z. B. bezüglich der Mengenvorkommen, Qualitäten, Entwertungen, Anteiligkeiten lose + Belege, Einheiten, Frankaturen, Fälschungen usw.

Eine über Jahre von Leuten mit Ahnung erstellte Studie kommt zu ganz anderen Zahlen als der TE, der vermutlich nur einen Bruchteil von den Auktionskatalogen kennt, die eine ernst zu nehmende Aussage erst ermöglicht hätte und der darüber hinaus, was ganz wichtig ist, wohl niemandes Sammlung kennt, in der sich viele dieser Marken befinden.

Ebenso weiß er natürlich nicht, welche Bestände Insidern bekannt sind, die aber auf Grund juristischer / erblasserischer Verhältnisse niemals das Tageslicht sehen bzw. welche Firmenarchive hinsichtlich dieser Marke erfolgreich gesichtet sind. Diese Erkenntnisse und Zahlen werden auch nicht in der Bild-Zeitung, bei philasearch oder der DBZ veröffentlicht, sondern nur einem kleinen Kreis von Sammlern und Forschern zur Verfügung gestellt, die seriös damit umzugehen verstehen.

Die Menge aller Einser, also aller 3 Platten, von denen der TE zwei zu kennen glaubt, in jeder Erhaltung, also von Luxus bis zur Hälfte des Markenbildes ergänzt, von postfrisch bis zum 6er Block auf Brief, von Andruckbögen bis Schalterbogen, ist deutlich von einem 5stelligen Bestand entfernt. 6stellige Bestände kann nur kennen, wer 1849 schon gelebt hat, wobei mir das Alter des TE nicht geläufig ist.

Wer annimmt, dass von den Erstausgaben der altdeutschen Marken über 10 bis sogar 20% heute noch vorhanden sind, sollte sich sein Lehrgeld auszahlen lassen. Seriöse Schätzungen mehrere ARGEn zu mehreren Marken liegen im Bereich von 3 bis 5%, vereinzelt darunter oder darüber, aber niemals auch nur 8 oder gar 9%. Selbst bei den späten Ausgaben Altdeutschlands, die in den 1860er Jahren emittiert wurden, als es schon erste Sammler gab, dürften kaum zweistellige Prozentwerte ihrer Auflage heute noch vorhanden sein.

Im Prinzip könnte es mir egal sein, was der TE hier schreibt, weil dies keinen Einfluß auf den Markt und die Preise hat und jemals haben wird. Aber weil hier viele Sammler, auch oder gerade aus dem Ausland, interessiert mitlesen und glauben, dass alles richtig ist, was unwidersprochen bleibt, möchte ich bei diesen nicht den Eindruck entstehen lassen, dass der Wert einer schwarzen Eins eigentlich im zweistelligen oder maximal niedrigen 3stelligen Bereich anzusiedeln wäre.

Ob es bei einer kaum gesammelten Helgolandmarke 200, 300 oder 400 Stück ungebraucht oder gebraucht gibt, hat sicher eine Auswirkung auf das Preis- und Katalogwertniveau, allerdings ein prozentual eher geringes; ob es beim Einser 7.000 oder 8.000 gibt, ist völlig irrelevant, solange es mehr mehr Sammler als Marken gibt, die ein Stück davon besitzen möchten und die allermeisten Sammler möchten natürlich viel mehr als nur einen Brief, oder eine Drucksache mit dieser schönen Marke haben.

Daher wird der Wert von kaum nachgefragten Marken mit geringen Auflagen oder Restbeständen tendenziell eher sinken, als der einer schwarzen Eins, denn letztere suchten schon unsere Altvorderen für sehr viel Geld zu kaufen, als es Helgolands Marken noch am den dortigen Postschalter zur Nominale zu kaufen gab.

Beste Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#15]

Meinen Glückwunsch und ehrlich gemeinten Dank für diesen (in diesem Thema ersten!) fachmännischen Artikel und Aussagen zum schwarzen Einser!

Ich bin kein Experte zu dieser Marke, verfolge aber schon seit Anfang dieses Thema und musste ob so mancher hier getätigten Behauptung selbst als Laie zur Thematik "schwarzer Einser" verwundert den Kopf schütteln, konnte aber mangels eigener fundierter Sachkenntnis dazu (ein Grund den andere anscheinend nicht so eng sehen), diesen Aussagen außer einem flauen Bauchgefühl meinerseits nichts entgegen setzen.

Umso wichtiger erachte ich hier diese Stellungnahme eines wahren Experten zu der Thematik, der sein Sternchen zu Recht verdient!

Gruß aus Bayern,
Peter
 

Einen Kommentar zum hervorragenden Beitrag von "bayern klassisch": Viele Sammler, selbst fortgeschrittene, lassen sich von Auflagezahlen blenden. Die grossen Briefmarkenhäuser und viele Postverwaltungen giessen da noch Öl ins Feuer, und nummerieren ihre Belege, um eine knappe Auflage zu suggerieren. Aber die Auflage sagt nichts über die Seltenheit einer Marke aus.

Bayern ist nun einmal als Sammelgebiet gefragter als andere. Vielleicht liegt es daran, dass Bayern ein schönes Stück Deutschland ist und auch so in der Welt beliebt und bekannt ist. Dazu kommt, dass die Bayern die ersten bei der Herausgabe von Briefmarken in Deutschland waren. :-)

Wenn ich eine durchschnittliche albumfähige Bayern Nr. 1 kaufen will, ist das kein Problem. Aber jeder fortgeschrittene Sammler gibt sich mit einer Marke nicht zufrieden, sondern sucht nach Stempeln und bestimmten Platten. Dann sind selbst 80.000 Marken nicht viel. Der ein oder andere Beleg oder Stempel wird auch noch von Heimatsammlern beansprucht.

Ich bin immer wieder erstaunt über die geringen Auflagen von modernen Marken. Albanien kommt auf wenige tausende, in anderen Ländern sind es auch nicht mehr. Die Philippinen bringen zum Beispiel zu allen möglichen und unmöglichen Anlässen Blocks in einer Auflage von oft nur 5000 Stück heraus, das heisst, ein Bruchteil der vorhandenen "Schwarzen Einser". Die Ländersammler in der Welt für Philippinen schätze ich auf wenige 100 Sammler. Motivsammler interessieren sich nicht für asiatische Politiker und Dienstjubiläen einheimischer Universitäten. Diese "Raritäten" lassen sich ohne Probleme am Sammlerschalter an der Hauptpost in Manila erwerben, ganz offiziell zum Postpreis in fast beliebiger Stückzahl und nicht "unter der Hand" und auch noch Monate nach der Ausgabe. Es ist einfach keine Nachfrage da, da reichen 5000 Stück pro Ausgabe vollkommen aus.

Dagegen besteht Nachfrage auf der ganzen Welt nach bestimmten Motiven wie Vögel und Schmetterlinge. Hier können die Preise von bestimmten Sätzen auch mit besseren altdeutschen Marken mithalten. Allerdings ist ein Motivsammler mit einem Satz glücklich. Vielleicht kauft er sich noch einen FDC. Ich habe aber noch keinen Motivsammler gesehen, der sich die gleiche Marke mit unterschiedlichen Stempeln zehnmal ins Album steckt.

Im übrigen macht kein Sammler mit seinen Sammelgebieten etwas falsch, wenn er noch Spass an seinen Briefmarken hat.
 

@ drmoeller_neuss [#17]

Die Gesamtauflage ist ein Indikator für den heute noch zur Verfügung stehenden Markenbestand, die Verwendung ein anderer. Als Faustregel gilt, dass Marken für Drucksachen (z.B. Bayern Mi.-Nr. 1) keine hohe Überlebensrate hatten. Attraktive Marken sind auch nicht häufig, da sich beim Schnitt keiner Mühe gegeben hat.

Ich persönlich halte "Überlebensquoten" von > 5% der Gesamtauflage schon für sehr hoch. Ich gehe davon aus, dass bei vielen Marken deutlich weniger als 5% heute noch den Sammlern zur Verfügung stehen. Anders sieht das bei für Sammler "gemachte" Werte aus, da dürfte die Population im Verhältnis zur Auflage deutlich größer sein.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ bayern klassisch [#15]

Vorweg, ich bin kein Klassik-Sammler, von daher bräuchte mich dieser Thread eigentlich nicht zu interessieren. Aber - das das Problem "Häufigkeit" oder "Massenware", das hier zugrunde liegt, betrifft ja auch andere Sammelgebiete und so kann ich auch hierbei etwas lernen.

Ich habe dich aus deinen bisherigen Beiträgen als sehr kompetent schätzen gelernt und habe auch an diesem Beitrag nichts auszusetzen.

Nur der Absatz " Ebenso weiß er natürlich nicht, welche Bestände Insidern bekannt sind, die aber auf Grund juristischer / erblasserischer Verhältnisse niemals das Tageslicht sehen bzw. welche Firmenarchive hinsichtlich dieser Marke erfolgreich gesichtet sind. Diese Erkenntnisse und Zahlen werden auch nicht in der Bild-Zeitung, bei philasearch oder der DBZ veröffenlticht, sondern nur einem kleinen Kreis von Sammlern und Forschern zur Verfügung gestellt, die seriös damit umzugehen verstehen." bringt mich ins Grübeln.

Warum wird die Bestandszahl, die nach deiner Ausführung ja relativ bekannt ist, nicht für alle veröffentlicht? Warum nur einem Insider-Kreis? Kann nur der seriös damit umgehen und wie muss man das überhaupt verstehen? Irgendwie erweckt die Formulierung den Argwohn, dass hier ein Gebiet "abgeschirmt" werden soll. Der Sinn erschließt sich mir aus deinen Aussagen nicht ganz.

Dass hier Unredliches zugrunde liegt, mag ich nach meiner bisherigen Einschätzung nicht annehmen, aber ein bißchen schlauer wäre ich doch gerne.

mit philatelistischem Gruß
Henry
 

Liebe Sammlerfreunde,

danke für das positive Echo auf meinen Beitrag:

Lars hat es schon richtig geschrieben, dass man schon etwas differenzieren muss.

1. Erstausgaben um 1850 sind immer seltener als Ausgaben späterer Zeit, weil die Archive nach 10 oder mehr Jahren geöffnet wurden und 1860 fast keine Sammler zu Gange waren, die von der Öffnung großer Archive hätten profitieren können. Im Klartext: Jedes Jahr wurden zahllose Briefe der Papiermühle überantwortet.

2. Drucksachenmarken wie die schwarze Eins oder der Sachsen Dreier (es gibt noch viele andere, für die das auch zutrifft) wurden oft übergehend verklebt, also zwischen Streifband und Drucksache. Beim Lesen des Inhalts musste die Marke daher zwangsläufig zerstört werden. Bei Bayern hat dies nur selten großflächige Reparaturen nach sich gezogen, bei Sachsen sehen wir hälftig ergänzte Marken häufiger.

Zudem hatten sog. Drucksachenmarken eine niedrige Nominale, waren also schon am Schalter wenig wert. Sammler lieben ja hohe Werte (12, 18, 30 oder gar 70 Kreuzer Werte), die ja auch regelmäßig zu den teuersten Marken ihrer Gebiete gehören. Anders sieht es aus, wenn diese hohen Werte praktisch nur für Auslands- bzw. Überseepost Verwendung fanden. Dann sind auch oft nur geringe Mengen vorhanden, weil viele in den Zielländern weggeworfen oder mit der Zeit unbrauchbar wurden (Hitze, Feuchtigkeit, schlechte Lagerungsmöglichkeiten usw.).

Die relativ höchste Bestandsquote dürften daher gewöhnliche Marken zu 3, 6 oder 9 Kreuzer haben, die im jeweiligen Inland bzw. im Postverein oder nahen Ausland noch am ehesten aufgehoben wurden. Ob aber auch hier eine zweistellige Prozentzahl erreicht wird, glaube ich nicht.

Bei der ARGE Baden wird die recht seltene Nr. 16 seit langer Zeit umfangreich statistisch erfasst, eine Marke, die von der Auflage damals und Häufigkeit heute weit hinter einer Bayern Nr. 1 her hinkt, aber nur ein Bruchteil der ersten Marke Deutschland kostet. Mit ihrer 3 Kr. Nominale war sie hauptsächlich im Inland benutzt worden und hatte keine "Zerreißproben" hinter sich, wie es sie bei den Drucksachenmarken gab.

Auch hier dürfte der Weltbestand, der in mehreren Jahren von engagierten Sammlern gesichtet und ausgewertet wurde, im Bereich von ca. 5% liegen. Rechnen wir hier noch unentdeckte Exemplare in Archiven und Überseesammlungen hinzu, kämen wir vlt. auf 6% im Idealfall.

Allein von daher mutet es wie ein schlechter Witz an im Ernst zu behaupten, dass es bis zu 160.000 schwarze Einser heute noch geben könnte - man hat eher Hunderttausende schon 1850 und später, der Hauptverwendungszeit dieser Marke, zerrissen und achtlos weggeworfen, ohne sich überhaupt Gedanken über Briefmarken zu machen. Die "Reste", die in späterer Zeit aufgefunden wurden, zeigen ja die übliche Qualität dieser Marke klar auf, von der man annehmen kann, dass 80 - 90% der gebrauchten Exemplare Mängel haben.

Im übrigen gibt es deutlich weniger ungebrauchte Einser, als gebrauchte - trotzdem ist eine makellose, passabel gestempelte Marke beliebter und daher deutlich mehr wert, als eine sich hübsch präsentierende mit Gummi. Die Ausnahme davon ist die 3. Platte, von der es kaum ungebrauchte Exemplare gibt.

Vermutlich kann der TE auch nicht zwischen echten, falschen und verfälschten Marken unterscheiden, wenn er Zahlen in der Raum wirft, die bar jeder Realität die wohl beliebteste deutsche Briefmarke diskreditieren soll. Aber selbst wenn man jede Fälschung der schwarzen Eins - und davon gibt es weiß Gott sehr viele - zu den Originalmarken rechnen würde, käme man niemals auf eine sechsstellige Anzahl.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe nichts gegen Helgoland oder irgend ein anderes Sammelgebiet und besitze selbst Briefe von über 30 Staaten (ohne Bayern) in meinen Sammlungen, die ich sehr liebe und hier auch schon teils vorgestellt habe, aber wer Äpfel mit Birnen vergleicht, der sollte sich zuvor auch mal mit Obst beschäftigt haben und nicht so unqualifiziert daher reden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Hallo Henry,

deinen Beitrag [#19] habe ich leider erst nach meinem Beitrag [#20] gesehen und ich will dir gerne antworten.

Warum wird die Bestandszahl, die nach deiner Ausführung ja relativ bekannt ist, nicht für alle veröffentlicht? Warum nur einem Insider-Kreis? Kann nur der seriös damit umgehen und wie muss man das überhaupt verstehen? Irgendwie erweckt die Formulierung den Argwohn, dass hier ein Gebiet "abgeschirmt" werden soll. Der Sinn erschließt sich mir aus deinen Aussagen nicht ganz.

Es gibt und gab große Sammler, die im stillen Kämmerlein mit sehr hohem finanziellen Einsatz sammeln und sammelten. Zählte auch Bayern zu ihren Steckenpferden, und Bayern ist und war sehr beliebt, dann kamen sie nicht um den Erwerb "besserer" Stücke herum. Darunter fielen und fallen natürlich auch die Einser, welche ja einer Bayernsammlung erst ihr Renommee verleihen.

Diese Bestände wurden oft vor sehr, sehr langer Zeit angeschafft und gerne weiter vererbt, ohne dass der breite Markt etwas davon wusste. Ein paar Insider, wenn ich diesen Börsenbegriff hier verwenden darf, kannten die Mengen, die sich in diesen Sammlungen befanden. Auch werden/wurden größere Posten privat ge- und verkauft, so dass die Zahl derer, die überhaupt eingeweiht waren, sehr übersichtlich ist.

In Archiven lagern immer noch zahlreiche Einser, die offiziell statistisch nicht erfasst sind; wenn aber die Gewährung der Einsichtnahme in unberührte Firmen- und Familienarchive allein unter der Prämisse erfolgt, dass Stillschweigen über das Gesehene zu bewahren ist, dann stehen diese Informationen eben der Masse der Sammler schlicht und ergreifend nicht zur Verfügung.

Insider haben daher entweder keine Erlaubnis, oder kein Interesse an diesbezüglichen Veröffentlichungen (oft beides). Bei einer Studie über die Häufigkeit des Vorkommens von altdeutschen Topmarken hängt aber die finale Aussage hierüber stark von den vorhandenen, einsehbaren Quellen ab, die man anzapfen konnte, um sichere und verlässliche Aussagen machen zu können. Wer jeden Tag bei eBay schaut, sieht auch etliche Einser, weiß aber nicht, ob sie echt sind und welche Anteil der Bestände diese darstellen, weil es eine isolierte Betrachtungsweise bleiben muss. Das gleiche gilt auch für die Internetplattformen philasearch und Stampcircuit, oder wie sie alle heißen mögen.

Zurück zur Forschung. Wer sich über viele Jahre die Mühe macht, die tatsächlichen Bestände zu erfassen, wer Zeit und Geld opfert, um eine handfeste Aussage treffen zu können, möchte sicher nicht in der Öffentlichkeit angegriffen werden, wie es der TE ja seit geraumer Zeit in mehreren Foren versucht mit diesem Personenkreis vorexerziert. Daher werden die meisten, die sich mit dieser, oder einer vergleichbaren Thematik befassen, auch kaum ihre Erkenntnisse in die Öffentlichkeit tragen.

Dies ist sehr schade, denn gerade von dieser Klientel können die allermeisten Sammler vieles lernen und erfahren, was eben nicht im Michel oder anderswo steht. Wie meine vorherigen Beiträge jedoch hoffentlich zeigen, gehöre ich zu denen, die lieber Aufklärung betreiben und die Diskurs in der Öffentlichkeit suchen, als das Mäntelchen des Schweigens über Dinge zu legen, die längst veröffentlicht gehören.

Ich hoffe, ich konnte deine durchaus verständlichen Bedenken etwas zerstreuen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#20]

Auch hier dürfte der Weltbestand, der in mehreren Jahren von engagierten Sammlern gesichtet und ausgewertet wurde, im Bereich von ca. 5% liegen. Rechnen wir hier noch unentdeckte Exemplare in Archiven und Überseesammlungen hinzu, kämen wir vlt. auf 6% im Idealfall.

Lange Rede, kurzer Sinn: Mittlerweile sind wir ja schon bei einem aktuellen Bestand von fast 6%, also fast 50.000 Stck. Das wird ja immer mehr.

Wenn Du jetzt noch meine diversen Bayern 1 hinzuzählst.

AD-Sammlergrüße

helgophil
 

Hallo helgophil,

meine Aussage bezog sich auf die Baden Nr. 16 [#20].

Wenn du darüber hinaus glaubst, dass meine Aussagen einen kurzen Sinn hätten, danke ich dir für diesen Einblick.

Gruß von bayern klassisch
 

Ich erinnere mich an eine Einlieferung, die wir zu der Zeit, wo ich in London gearbeitet habe, von den Erben eines Italianers zu versteigern hatten. Diese Weltansammlung war über mehrere Jahre zusammengetragen. Keine von den Erben wollte die Sammeltätigkeit fortsetzen, daher sollte sie verkauft werden. Es gab eine Sammlung Bayern dabei, auch ein Steckbuch dazu. Insgesamt waren 7 Schwarze Einser enthalten. Drei in der Sammlung und 4 im Steckbuch. Nun aus den 7 Marken waren allerdings nur 4 echt, zwei waren Sperati Fälschungen, die dritte Fälschung auch ein gelungenes Produkt, Hersteller mir unbekannt, der hat aber anscheinend Sperati nachgeahmt.

In der Sammlung gab es eine echte, und die zwei Sperati, folglich im Steckbuch drei echt und und die gelungene Fälschung. Das ganze war als ein Los versteigert, ich weiss auch, wer sie ersteigert hat, und von ihm erhalte ich eigentlich nicht viel, zumindest was Ehrlichkeit und Fairness betrifft. Na ja der Inhaber der Firma, wo ich gearbeitet habe, war auch ein Gauner. Irgendwie scheint es gewissermassen zutreffend und gerecht. So wie ich den Ersteigerer kenne, ist die Sammlung zerteilt. In der Sammlung waren auch einige Krippner "verschlimmbesserte" Belege. Diese sind vermutlich noch zu der Zeit seiner Tätigkeit erworben, oder kurz danach.

Normalerweise zwecks Forschung dürften wir Sachen fotokopieren, was bei dieser Ansammlung strengstens untersagt war. Sogar ein Vertrauensmann aus den Staaten wurde herbeigeholt, um das ganze zu beschreiben, was natürlich den Wünschen des Inhabers nach erfolgte. Komischerweise blieben welche Scheckbuch-Philatelisten der Versteigerung fern. Ihre Abwesenheit blieb unbemerkt, da sie halt immer telefonisch bieten.

Was es alles in den Archiven nicht gibt, ahnt eigentlich niemand. Da schlummert auch viel falsches Zeug, ist also besser da aufgehoben und die Besitzer können sich reich rechnen. Ich habe auch Einsicht bei zwei weiteren Sammlungen gehabt, die eine wird vermutlich an den Erben vermacht, die andere wird wohl der einzige Erbe versteigern lassen.

Was man sich wünscht?

Alles werden wir nie erfahren; wir können nur vernünftig vermuten. Zahlen aus der Luft zu holen, nur um zu protzen und prahlen, läßt den Angeber[Ankündiger nur noch dumm aussehen.

Bei Grossbritannien Nr. 1 ist man besser dran, mit £50 ist man dabei, denn sie haben 65 Millionen gedruckt, wenn das keine Weltrarität ist!

So und jetzt ruft die Stammkneipe. Per Bierfahne erhalte ich den Befehl, die Theke anzutreten.

Prost

Nigel
 

@ bayern klassisch [#21]

Danke für die Erklärung.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 

Zitat bayern klassisch:

Zurück zur Forschung. Wer sich über viele Jahre die Mühe macht, die tatsächlichen Bestände zu erfassen, wer Zeit und Geld opfert, um eine handfeste Aussage treffen zu können, möchte sicher nicht in der Öffentlichkeit angegriffen werden, wie es der TE ja seit geraumer Zeit in mehreren Foren versucht mit diesem Personenkreis vorexerziert. Daher werden die meisten, die sich mit dieser, oder einer vergleichbaren Thematik befassen, auch kaum ihre Erkenntnisse in die Öffentlichkeit tragen.

Und genau deshalb ist das Thema für mich erledigt.
 

@ philfrank [#26]

Ich meine, daß diese Diskussion doch eine Menge an Informationen gebracht hat.

Ein vermutlicher Bestand von mindestens 40.000 Bayern 1 wird jetzt ja wohl allseitig anerkannt. Ich meine, daß es noch wesentlich mehr gibt. Aber eigentlich egal.

Früher, zu Zeiten des 'Neuen Marktes', habe ich mich wegen 'CARGOLIFTER' und 'EMTV' und wie der ganze Schrott hieß, in den Foren 'gezofft'. Es hat nichts genützt.

So ähnliche verläuft diese Diskussion hier auch. Angst ums Geld und Gier sind keine guten Ratgeber.

Strong sell

helgophil
 

@ helgophil [#27]

Wie kommst du auf "mindestens 40.000" Stück? Mit Glück dürfte etwa 1% der Auflage heute noch erhalten sein, und das wäre m.E. schon viel. Damals hat keiner die Marken gesammelt, sie waren für Sendungen gedacht, die man nicht aufgehoben hat und die dann nach einigen Jahren vernichtet wurden.

Die Marke ist nicht so selten, wie der Katalogpreis es ausdrückt, aber auch nicht so häufig, wie Du es beschreibst. Und schon gar nicht in einer anständigen Erhaltung.

Bitte beschäftige Dich mit empirischen Untersuchungen zur Überlebensquote von Briefmarken, bevor Du einfach Behauptungen aufstellst. Es gibt z.B. sehr schöne Studien zu USA Mi. 1 und 2 und zu den US-Dienstmarken, da wären die Beteiligten sehr glücklich gewesen, wenn 5% der Marken heute noch da wären.
 

@ Lars Boettger [#28]

1% Restbestand - interessant.

Auf meine Helgoland 19B und 20B bezogen, hieße das: Aktueller Jahresweltbestand jeweils 9 Stck.

Schön wär's.

Helgoland 7b, die die meisten mit einem ND verwechseln: aktueller Weltbestand demnach 50 Stück. Davon besäße ich dann 5 Stck = 10% Prozent des Weltbestandes.

Schön wär's.

Einfache Mathematik hilft manchmal weiter.
 

@ helgophil [#29]

Man sollte nicht Birnen mit Äpfeln vergleichen.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ helgophil [#29]

Ist das denn so schwer zu verstehen? Marken aus den ersten Jahren ohne Briefmarkensammler und mit einer eher nicht sammlerfreundlichen Verwendungsart haben es schwer zu überleben. Ab 1860 ändert sich das Bild, da werden die Marken von den Belegen gelöst. Ab 1870 haben wir so viele Sammler, dass die Postverwaltungen die Anfragen lästig finden. Alles was danach an Marken aufgelegt wurde (und gerade die seltenen Varianten) sind im Verhältnis viel häufiger als eine Bayern Mi. 1.

Von daher hat pommes mit seiner Aussage vollkommen recht, dass man aus einer Aussage keine allgemein anwendbaren Regeln ableiten kann. Wenn ich nicht die zeitlichen und postgeschichtlichen und philateliegeschichtlichen Begleitumstände mit in meine Kalkulation einbeziehe, dann komme ich immer zu falschen Aussagen bezüglich der Rarität einer Marke.

Ich halte mich auch bei der Diskussion stark zurück, dass "jeder" Sammler eine Bayern Mi. 1 haben will oder haben muss. Für 99,5% der Sammler ist sie zu teuer bzw. uninteressant, weil nicht sie nicht in das Sammelgebiet passt. Ich habe keine und brauche auch keine.
 

** Korrektur **

"Auf meine Helgoland 19B und 20B bezogen, hieße das: Aktueller Jahresweltbestand jeweils 9 Stck."

Ich sehe gerade, daß die Helgoland 19B und 20B ja nur eine Auflage von 300 Stück hatten. Aktueller 'Jahresweltrestbestand' (1% laut L.B.) dann also jeweils nur ca. 3 Marken.

Mein Weltanteil dann also 33%. So wird man von Stunde zu Stunde reicher.

Anm. zu [#20]

Die Baden 16 (Auflage: 200.000) wird leicht mal mit der Baden 18 (Auflage: ca. 26 Mio.) verwechselt, nur die Zähnung ist anders. Einen besonderen Sinn, diese ziemlich nichtssagende Baden 16 zu sammeln, kenne ich nicht. Die Bayern 1 hingegen war immer schon die 'erste deutsche Briefmarke'. Es gab also auch schon immer einen besonderen Grund, diese Marke zu sammeln.

So gesehen dürfte der aktuelle 'Jahresweltrestbestand' der Bayern 1 noch höher sein, als 'befürchtet'.

Ad-Sammlergrüße

Beigefügt Baden 16 und Baden 18


 

@ helgophil

Auf deinem Niveau kann ich leider nicht weiter diskutieren. Wer nur provozieren will, nichts dazu lernt und sich selbst permanent widerspricht, sollte das zu später Stunde am Stammtisch tun, da ist er besser aufgehoben, als bei diesem Forum.
 

Wenn ich die Diskussion richtig verfolge, überschreitet die Restmenge bald die Auflagenzahl, besonders bei Helgoland.

Gruß Helmut
 

Hallo Helmut,

+1 ! :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ helgophil

Wenn Du schreibst:

Ich sehe gerade, daß die Helgoland 19B und 20B ja nur eine Auflage von 300 Stück hatten. Aktueller 'Jahresweltrestbestand' (1% laut L.B.) dann also jeweils nur ca. 3 Marken. Mein Weltanteil dann also 33%. So wird man von Stunde zu Stunde reicher.,

dann zeigt das, dass Du viele Punkte, die zur Preisbildung beitragen, nicht berücksichtigst. Denn die Seltenheit einer Marke ist nur ein (meist überschätzter) Aspekt der Wertbestimmung. Dabei muss man jedoch sagen, dass alle Modelle zur Preisbestimmung nur Modelle sind und der reale Markt sich von denen manchmal völlig unbeeindruckt lässt.

Wichtig sind neben der Seltenheit und der Größe der Sammlerschaft auch die Frage, ob es sich um eine seltene Nebennummer, oder gar um einen Probedruck handelt. Viele Sammler sind zufrieden, wenn sie von der Hauptnummer eine und zwar die häufigste Marke besitzen, Probedrucke werde von den meisten Sammlern gar nicht gesammelt. Entsprechend verändert sich der Preis bezogen auf die Seltenheit deutlich nach unten.

Das ist bei allen Sammelgebieten so. Die Helgoland 19B und 20B sind Probedrucke und somit machen viele Sammler einen Bogen um die Marke, weil sie immer noch viel Geld kostet, mit dem man "reale" Lücken in der Sammlung schließen kann.

Das ist beim Sammelgebiet Bayern nicht anders. Da werden z.B. bei der Nr. 5 einzelne Farbvarianten ungebraucht im Katalog sehr hoch bewertet. Sie sind auch wirklich selten und werden kaum angeboten. Wenn sich mal eine auf einer Auktion zeigt, oder wie tatsächlich in den letzten Jahren einmal geschehen, bei ebay angeboten wird, dann sind sie meist unverkäuflich, weil keiner bereit ist den hohen Preis zu zahlen.

VG Volker
 

@ helgophil [#11]

Im großem 'Attest', liest sich das dann so: "Allseits voll- bis breitrandig, Eckbüge, kleiner Spalt oben, sonst tadellos erhalten."

Zuvor zwar erhöht geprüft Buhler, aber wen stört das schon angesichts eines neuen großen 'Attestes'.

Hallo Helgophil,

könntest Du das Testat bitte hier im Forum abbilden ? Es gehört ja wohl zu der im Beitrag [#11] gezeigten Marke.

Schöne Grüsse, Richard