Thema: Alliierte Besetzung Französische Zone: Michel Bewertungsschema
Kavalier15 Am: 30.11.2012 15:39:55 Gelesen: 6954# 1 @  
Ungereimtheiten bei der MICHEL-Bewertung Französische Zone

Vor einigen Jahren führte MICHEL in seinem Deutschland-Spezial für die drei Freimarkenausgaben der Französischen Zone, also Baden 1 bis 34, Rheinland-Pfalz 1 bis 41 und Württemberg 1 bis 37, ein geändertes Bewertungssystem ein. Jede Hauptnummer beginnt mit einer Bewertung für die „billigste Sorte, ungeprüft“. Dann folgt die Aufstellung und Bewertung der einzelnen Typen.

MICHEL machte damit meines Wissens erstmals eine Unterscheidung zwischen geprüften und ungeprüften Marken. Wie allgemein bekannt kann man seine Marken beim BPP auf Echtheit (auch des Stempels) prüfen lassen und auf Wunsch nach Farben und Typen. Und das Sammlervolk durfte bislang davon ausgehen, dass die in den MICHEL-Katalogen genannten Preise für echte Marken gelten, gleich, ob geprüft oder ungeprüft. An der Sinnhaftigkeit des geänderten Bewertungssystems für die Französische Zone lässt sich zweifeln.

Ein Beispiel: Die Marke Rheinland-Pfalz Nr. 17, also die 6 Pf., gibt es in den Typen III und IV, welche postfrisch mit 2,20 bzw. 3,00 EUR bewertet wurden. Halten wir fest: Bei jeder Marke dieser Hauptnummer handelt es sich entweder um die eine oder um die andere dieser beiden Typen, eine andere gibt es lt. MICHEL nicht. Ungeprüft wertet die Marke jedoch nur 30 Cent, also nur etwa ein Siebentel vom tatsächlichen Wert. Es ist mir unbegreiflich, dass Marken, die nicht geprüft wurden, eine derartige Abwertung erfahren.

Was mag sich die Katalog-Redaktion dabei gedacht haben? Glaubt man, dass die Sammler nicht in der Lage sind, die Typenunterschiede selbst erkennen zu können? Das hieße an den eigenen Bild- und Textbeschreibungen für die Typenunterschiede, wie sie im Katalog gegeben werden, zweifeln. Hier kann man dem MICHEL jedoch nur das Kompliment machen, alles so aufbereitet zu haben, dass auch der halbwegs erfahrene Sammler die Typenbestimmung vornehmen kann. Etwas anderes ist es mit der Farbbestimmung, bei welcher der MICHEL-Farbenführer oft auch nicht weiterhilft, weil er – anders als die Marken selbst - auf hochwertigem, holzfreien Karton gedruckt ist, wodurch sich andere Farbtöne ergeben.

Zurück zum Thema. Wollte man vielleicht den Prüfern zu mehr Umsatz verhelfen? Wohl kaum. Sie prüfen lieber hochwertige Marken. Und warum nahm MICHEL diese Zäsur in der Bewertung nur für die Französische Zone vor, nicht aber für andere Gebiete, wie zum Beispiel die Bautenserie der Bizone? Außerdem: Bei der Nr. 35. 6 Pf. dunkelbraun bis schwärzlichgraubraun fehlt die Angabe „billigste Sorte, ungeprüft“, jedenfalls im MICHEL 2009. Obwohl es bei dieser Hauptnummer vier Varianten gibt. Für einige andere Nummern gilt das Gleiche.

Wer die Marken dieses Gebietes tauscht, nachdem er sie nach Typen einwandfrei bestimmt hatte und daher nicht prüfen ließ, wird dafür wohl kaum den von MICHEL vorgeschlagenen Discountpreis anrechnen. Mich interessiert die Meinung anderer Sammler zu dieser Problematik.

Schöne Grüße

Kavalier15
 
Klaus S Am: 30.11.2012 17:38:35 Gelesen: 6922# 2 @  
Hallo,

der Michel bzw. seine Bewertung sind doch für Spezialsammler nicht mehr als ein Numerator!

Für die Bewertung von Spezialitäten wie Gummierung und Plattenfehler gibt es bessere Ausarbeitungen auf die sich der Spezialsammler stützen kann.

Ein erfahrener Sammler dieser Gebiete wird auch selbst entscheiden können ob die eine oder andere Abart vorliegt, dafür braucht weder der Käufer / Verkäufer oder auch Tauschpartner einen Prüfer.

Das wäre auch aus Betriebwirtschaftlicher Sicht aufgrund der hohen Kosten nicht tragbar.

Zusätzlich würde das wohl auch eine Überbelastung des derzeit einzigen Prüfers (BPP) hervorrufen und die Wartezeit für Prüfsendungen drastisch erhöhen.

Der Handelswert würde sich durch die Prüfung auch nicht wesentlich erhöhen.

Das Foto eine Württemberg Mi 9 Type II und I als Eckrandpaar mit grobkörniger Gummierung alles einwandfrei bestimmbar, und natürlich nicht geprüft.

Gruß


 
Henry Am: 30.11.2012 18:21:37 Gelesen: 6908# 3 @  
Hallo,

wer hinter Kavalier15 steckt, kann ich leider nicht ersehen. Jedenfalls wurde ich vor wenigen Tagen genau mit dieser Frage von einem meiner Vereinskollegen konfrontiert. Er war bei der Vortrags-Veranstaltung des Schwaneberger Verlages, die parallel zu der Abschlußprüfung der Philatelistischen Akademie in München abgehalten wurde.

Nach seiner Aussage sprach er genau zu dieser hier aufgeworfenen Frage die Experten des Michel an, Herrn Adler und noch ein weiteren Herrn, dessen Name ich nicht mehr weiß. Er erhielt die sinngemäße Antwort, die Katalogisierung sei in dieser Form von der ARGE gewünscht worden, die dem MICHEL zu diesem Bereich beratend zur Seite steht. Nun denn, dann müsste doch ein kompetentes ARGE-Mitglied zu dieser Frage Stellung beziehen können. Vielleicht ist die MICHEL-Notiz auch nur missverständlich formuliert und lässt sich umarbeiten. Bin schon gespannt, ob und wie sich die ARGE hierzu äußert.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
chuck193 Am: 01.12.2012 00:21:42 Gelesen: 6871# 4 @  
@ Kavalier15 [#1]

Hallo Kavalier15,

nach Deinem Beitrag zu urteilen, ist ja schön, dass die Preise so angestiegen sind. Ich habe leider nur einen 2007 Katalog, und da ist nichts über geprüft oder nicht geprüft. Der Preis in meinem Katalog für die Rheinland Pfalz, Mi 17 III, ist postfrisch mit 30c angegeben. Schön, dass die jetzt 2,20 Euro wert ist.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Arge höhere Preise für ihre Mitglieder haben will, aber persönlich würde ich mir keine Sorge über das von Michel gesagte machen, die Unterschiede kann ja jeder vernünftige Sammler selber machen. Das hilft nur den Prüfern.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Kontrollratjunkie Am: 02.12.2012 01:35:47 Gelesen: 6819# 5 @  
Zunächst einmal würde ich hier nicht von einer Abwertung sprechen, eher von der Rücksichtnahme auf geprüftes Material und die damit verbundenen Prüfkosten. Ein ähnliches Konstrukt gibt es u.a. bei den gestempelten Inflamarken oder bei AM - Post Mi.Nr. 1 - 68. Dort heißt es, "die Preise für Marken ab 5 Mi€ gelten nur für BPP-geprüfte Stücke, bei kleineren Werten werden eventuelle Prüfgebühren nicht berücksichtigt". Es soll wohl den Versuch darstellen, die Prüfgebühren irgendwie in die Katalogpreise einfließen zu lassen.

Ich persönlich sammele die französische Zone in Bogenteilen, bzw. Einheiten. Dann ist die Aufteilung der Typen klar und ich spare mir den Gang zum Prüfer. Aber es klang auch schon an, der Michel ist auch hier nicht das Maß der Dinge.

Gruß
KJ
 
Henry Am: 03.12.2012 10:49:23 Gelesen: 6752# 6 @  
@ Kontrollratjunkie [#5]

Hallo KJ,

ich versuche, mich an der Diskussion völlig neutral zu beteiligen. Dass die Prüfgebühren sich im "Wert" der Marken wiederfinden sollen, ist allenfalls dann nachvollziehbar, wenn es sich um "prüfungsnotwendige" Unterscheidungskriterien handelt. Wenn aber bestimmte zweifelsfreie Zuordnungen möglich sind (z.B. durch bebilderte Beschreibung wie bei den Plattenfehlern oder wenn bestimmte Auflagen nur mit einem Wasserzeichen vorkommen können), dann ist eine Prüfung eben nicht erforderlich. Wer dann trotzdem eine Prüfung vornehmen lassen will, kann m.E. nicht erwarten, dass er sich diese Kosten über eine wertmäßige Höhersetzung von anderen wieder ersetzen lassen kann.

Schon mehrmals konnte man in diesem Forum lesen, dass die ARGEN bessere Forschung und mehr Wissen haben, als es die MICHEL-Redaktion haben kann. Wenn das stimmt und der MICHEL sich dieses höheren Wissens bedient, dann muss man in diesen verwendeten Bereichen die MICHEL-Angaben schon als das "Maß der Dinge" sehen. Ansonsten besteht der Verdacht, dass die ARGEN nur "eigennützige" Informationen an die Katalogredaktion liefern - und das wäre nun doch auch nicht gerade ein Ruhmesblatt.

Insofern halte ich es schon für angebracht, wenn sich die ARGE hierzu äußert.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
chuck193 Am: 03.12.2012 14:56:13 Gelesen: 6724# 7 @  
@ Henry [#6]

Insofern halte ich es schon für angebracht, wenn sich die ARGE hierzu äußert.

Hi Henry,

nach den gelesenen Beiträgen unter diesem Thema, glaube ich, dass die ARGE nicht sehr aktiv ist in diesem Forum. Auch hatte ich über Stempel bei diesen Ausgaben gefragt, aber keine Antwort erhalten. Selbst bei AM POST kann man meisten alles selbst bestimmen, aber es scheint viele Sammler zu geben, die nur geprüfte Marken sammeln, ohne die selber zu prüfen. Bei Farben kann ich das eventuell verstehen, weil manche Menschen da Probleme haben.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Kontrollratjunkie Am: 03.12.2012 16:41:40 Gelesen: 6702# 8 @  
@ Henry [#6]

Hallo Henry,

da bin ich ganz bei Dir. Mir ist der Prüfungswahnsinn in manchen Bereichen auch nicht klar. Ich bin auch beileibe kein Verfechter des Michel oder seiner Notierungen im Speziellen. Insofern wäre eine Stellungnahme der ARGE Französische Zone ein wichtiger Schritt. Leider kenne ich niemanden aus dieser ARGE, den ich um diesen Kommentar bitten könnte.

Gruß
KJ
 
Richard Am: 05.12.2012 08:37:54 Gelesen: 6638# 9 @  
Am Sonntag, 02.12.12, habe ich Herrn Wolfgang Straub, Vorstand der Arge Französische Zone und BPP Prüfer für dieses Gebiet, angeschrieben:

Hallo Herr Straub,

im Forum Philaseiten.de befindet sich ein Beitrag zur Preisbewertung von Michel mit folgenden Textauszug:

Nach seiner Aussage sprach er genau zu dieser hier aufgeworfenen Frage die Experten des Michel an, Herrn Adler und noch ein weiteren Herrn, dessen Name ich nicht mehr weiß. Er erhielt die sinngemäße Antwort, die Katalogisierung sei in dieser Form von der ARGE gewünscht worden, die dem MICHEL zu diesem Bereich beratend zur Seite steht. Nun denn, dann müsste doch ein kompetentes ARGE-Mitglied zu dieser Frage Stellung beziehen können. Vielleicht ist die MICHEL-Notiz auch nur missverständlich formuliert und lässt sich umarbeiten. Bin schon gespannt, ob und wie sich die ARGE hierzu äußert.

Könnten Sie sich vielleicht für die Arge Französische Zone dazu äußern ?

Am Dienstagabend, 04.12.12., habe ich folgende Antwort erhalten:

Hallo Herr Ebert,

leider fehlt mir die Zeit, um mich aktiv an Diskussionen in Foren zu beteiligen.
Für den hier angesprochenen Fragenkomplex übersende ich Ihnen in der Anlage einen Auszug aus dem Protokoll der Jahreshauptversammlung 2010 der Arge Französische Zone.
Durch diesen Protokollauszug dürften die Fragen zumindest teilweise beantwortet sein.
Die Form ist allerdings gegenüber der üblichen, aber vergleichbaren Fußnote "die Preise gelten nur für geprüfte Stücke" geändert und dadurch transparenter geworden.

Mit freundlichen Grüßen
Wolfgang Straub

Hier der mitgesandte Protokollauszug im vollen Wortlaut:

Herr Straub gab eine Anfrage …. bekannt, die vielleicht von allgemeinem Interesse ist und deshalb hier so weit als möglich beantwortet werden sollte. … Herr Straub ging davon aus, dass Herr …. die Anhebung der Michelpreise für die typgeprüften Unterarten meinte, die allerdings nicht nur postfrisch von der Michel-Redaktion angehoben wurden.

Nach seiner Kenntnis ging diese Preisanhebung auf die Initiative des Handels zurück. Speziell der Versandhandel kann einzelne Farben, Papiersorten, Typen etc. nicht zum Preis der billigsten Sorte anbieten und hat hier seit vielen Jahren insistiert. Die Bewertungen im Michel sind laut Verlagsaussage die im Fachhandel üblichen Verkaufspreise. Die Michel-Redaktion will zunehmend bei den spezialisierten Serien – wie dies auch schon bei anderen Gebieten umgesetzt wurde - eine unterschiedliche Bewertung für die ungeprüfte billigste Sorte und die geprüften Unterarten ausweisen. Im Wert einer Sammlung spiegeln sich diese Kleinwerte natürlich wenig wieder. Auch macht die Typbestimmung dieser Kleinstwerte wenig Spaß und ist speziell bei gestempelten Marken incl. der Qualitäts.- und der Stempelüberprüfung etwas mühsam. Auch muss „K“ mit oder ohne Häkchen beim Karl-Marx-Motiv nicht unbedingt geprüft sein.


Soweit die Stellungnahme.

Erwähnen möchte ich, daß 38 Mitglieder der Philaseiten das Sammelgebiet Französische Zone angegeben hat. Da nur etwa knapp bei der Hälfte der Anmeldungen überhaupt die Sammelgebiete angegeben werden, dürften etwa 80 Mitglieder die Französische Zone sammeln.

Schöne Grüsse, Richard
 
Henry Am: 06.12.2012 12:11:54 Gelesen: 6567# 10 @  
@ Richard [#9]

Hallo Richard,

danke für deinen Einsatz zu dieser Frage. Die Antwort von Herrn Straub kann hier allerdings nicht befriedigen. Sie verschiebt wieder die Verantwortung auf den MICHEL. Glaubhaft wäre ja schon, dass der Handel bestimmte Typen nicht zu einem Minimalpreis anbieten kann, der vielleicht nur auf andere preiswerter beschaffbare Typen zutrifft. Wenn aber eine solche Marke nur in 1 Type existiert, dann liegt hier eben ein Marktpreis vor, der schon als "ungeprüft" gelten muss.

Ich sehe hier schon eine gravierende Verbesserungsmöglichkeit der Katalogisierung, an der eigentlich auch die ARGE Eigeninteresse haben müsste, um eine qualifizierte Forschung darlegen zu können. Natürlich sehe ich auch den MICHEL in der Pflicht, solche widersprüchlichen Katalognotieren zu korrigieren, wenn er seinen doch allgemein sehr guten Ruf nicht schmälern möchte.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
chuck193 Am: 06.12.2012 13:59:30 Gelesen: 6539# 11 @  
@ Henry [#10]

Guten Morgen Henry,

da ich nur einen 2007 Katalog habe, kann ich keine Preis vergleiche machen. Kannst Du mir einen Auszug der Michel Preise für diese Zone an meine E-mmail schicken, damit ich einen besseren Überblick habe, was hier vorgeht. Hat Michel so etwas auch bei anderen Zonen gemacht?

Schöne Grüsse,
Chuck