Liebes Forum,

ich wende mich als Stempelredakteur an euch/Sie, denn ich habe eine Frage zu Uhrzeit/Datum bei einer bestimmten Stempelform auf belgischen Eisenbahnpaketmarken.

Unsere Reporter haben jetzt einige Stempel aus Belgien eingestellt. Es handelt sich um Stempel auf Eisenbahnpaketmarken. Ich habe mich daher ein wenig informiert und bin bei der Philatelistischen Bibliothek Hamburg auf einen Vortrag von Herrn Manfred Schmitz, Aachen, gestoßen, den er zum Thema „Die Entwertung der belgischen Eisenbahnpaketmarken von 1879 bis 1941 durch Eisenbahn-, Post- und Telegraphenstationen“ im Rahmen der „Aachen AM 95“ gehalten hat. Einen älteren Vortrag findet man in Hamburg von Herrn Eugen Weysser, Bliesransbach, im Rahmen der FERPHILEX aus dem Jahre 1976.

Fasst man diese Grundinformationen zusammen, sind sie für mich als Stempel-Redakteur, der kein Spezialist für dieses Thema ist, ausreichend. Bis auf das nachfolgende Datumsproblem:



Man unterscheidet (Typ III kann vernachlässigt werden)

Typ I (Monatsangabe in Buchstaben, 24-Std-Angabe vor oder hinter der (kurzen) Jahreszahl) und

Typ II (Monatsangabe in römischen Zahlen, 24-Std-Angabe vor oder hinter der (kurzen) Jahreszahl).

Beispiele sind „19 AOU 1812 = Uhrzeit und Jahr“ und „19 I 1420 = Jahr und Uhrzeit“. Hier beginnt mein Problem: 18, 12, 14, 20 können sowohl aus der 24-Std-Angabe als auch aus der „kurzen“ Jahreszahl stammen.

Nun könnte man ja meinen, die „19 AOU 1812“ wäre ein Muster für Typ I (= 19.08.1912, 18.00 Uhr = Uhr/Jahr) und die „19 I 1420“ ein Muster für Typ II (= 19.01.1920, 14.00 Uhr = Jahr/Uhr). Mir lag aber ein Stempel „16 IX 1427“, also Typ II, vor. Hier ist deutlich von Uhr/Jahr auszugehen, weil die 27 nicht zur Uhrzeit passt (siehe http://philastempel.de/stempel/zeigen/35010 ). Und wie sieht es bei folgenden Konstellationen aus:



22 XII 1913 (Typ II)



26. Juin 1909 (Typ I).

Kann mir jemand auf die Sprünge helfen oder Websites, Anschriften usw. nennen, wo ich mich weiter informieren kann?

Vielen Dank und viele Grüße
Lothar
 

Hallo

ich würde gerne helfen, nur mein Stempelbuch geht nur bis 1914.

Der Stempeltyp ist vermerkt, hat aber abgerundete Ecken und es gab zu dem Zeitpunkt noch keine Uhrzeit.

Hier ein Scan aus meinem Buch:

obere Teil Name der Ortschaft -
mittlere Partie Datum, Monat und Jahr
untere Partie: verschieden Kreuze/Sterne/ usw

cachet oblong à coins arrondis

Das Web geizt mit Infos. Ich habe zwar eine Seite gefunden, aber die Stempelinschrift wird leider nicht erklärt. Auf flämisch wäre die Suche wahrscheinlich erfolgreicher.

Sollte sich etwas ergeben, melde ich mich. Ansonsten Lars fragen. Bei der Arge Belux gibt es vielleicht einen Belgien Sammler, der sich auskennt.

schöne Grüße
Lulu
 

@ zockerpeppi [#2]

Hallo Lulu,

ich hatte schon befürchtet, dass ich überhaupt keine Reaktion auf dieses vielleicht in Deutschland exotische Thema bekomme. Dafür herzlichen Dank.

Dein gezeigtes Beispiel passt schon, auch die abgerundeten Ecken. Meiner Meinung ist dein Stempel ein Typ I (Monatsangabe in Buchstaben, 24-Std-Angabe vor oder hinter der (kurzen) Jahreszahl). Er zeigt „16 JUIL 1912“. Da dein Stempelbuch bis 1914 geht, kommt für mich als Datumsauslegung mit Uhrzeit der „16. Juli 1912 - 19.00 Uhr“ in Betracht. Alternativ wäre „16. Juli 1919 - 12.00 Uhr“, was aber nicht passt.

Ob die Angabe in deinem Buch „mittlere Partie Datum, Monat und Jahr“ so richtig ist oder die von mir vorgestellte Version, versuche ich gerade zu ergründen.

Ergänzend ist vielleicht interessant, dass dieser Sechseckstegstempel, auch „kleiner Kastenstempel oder Trapezstempel“ genannt, um 1900 eingeführt wurde und sehr lange in Gebrauch war (oder ist?).

Vielleicht können ja doch noch andere Mitleser helfen. Ich habe da große Hoffnung.

Viele Grüße
Lothar
 

@ LOGO58 [#3]

Meine Quelle hatte ich vergessen:

La Poste Belge et ses diverses marques postales de 1814 à 1914
Herausgeber éditeur philatélique Hector Raassens Antwerpen 1981( Neuauflage)
basierend auf den Recherchen von Louis Hanciau.

Ich drucke mir deine Bilder aus. Ich kenne da einen netten Belgier, der findet das schon für uns heraus. Das wird aber länger dauern, sehen tue ich ihn nicht oft.

schöne Grüße
Lulu
 

Ich habe deinen Aufruf in unserem Mitteilungsblatt gesehen. Hat sich jemand gemeldet ?

Ich durchstöbere gerade eine Auktion und da gibt es Paketkarten mit deinem Stempel. Man kann davon ausgehen. dass Uhrzeit vor Jahreszahl steht.

Quelle :http://www.delhayedavid.com/

Lot Nummer 239 und 259

schöne Grüße
Lulu
 

@ zockerpeppi [#5]

Hallo Lulu,

Lars Böttger war so freundlich, meinen Beitrag [#1] im Rundbrief der Arge BELUX zu veröffentlichen. Bisheriges Ergebnis: Ein Sammler aus der Schweiz sucht auch eine Erklärung und hofft auf meine Ergebnisse und eine weitere Adresse, die ich bekommen habe, habe ich erst vorgestern angeschrieben.

Ferner gibt es einen guten Kontakt über die Seite http://www.nord-belge-stempels.nl/54.html . Aber endgültige Antworten auf meine Fragen habe ich noch nicht erhalten. Im Gegenteil. Es scheint noch komplizierter zu sein und offenbar folgt die Datumseinstellung keinen festen Regeln bzw. es gibt mehr Ausnahmen als Regeln.

Bruxelles 4 VI 1913 kann sein

1) das Jahr 1913
2) das Jahr (19)13 und die Uhrzeit 19:00 Uhr
3) das Jahr (19)19 und die Uhrzeit 13:00 Uhr

oder ist Laken 22 V 5618

1) das Jahr 1956 und die Uhrzeit 18:00 Uhr
2) die Zugnummer bei Abfahrt oder Ankunft

oder ist Binche 19 AOU 1812

1) das Jahr 1912 und die Uhrzeit 18:00 Uhr
2) ein Einstellfehler und gemeint ist das Jahr 1912

Wie schrieb mir mein Kontakt: "It is a complicated question you raised".

Danke für deinen Link. Aber er löst zumindest gegenwärtig nicht das Problem. Besteht noch Chance auf eine Antwort "deines netten Belgiers"? [#4]

Bei neuen Erkenntnissen werde ich natürlich sofort hier berichten.

Schöne Ostertage und
viele Grüße aus dem Norden
Lothar
 

@ LOGO58 [#6]

Jetzt bin ich schlecht dran. Den netten Belgier hatte ich zwar getroffen, aber das Thema vergessen und jetzt wird das leider länger dauern. Je nach Börse ist entweder er oder ich nicht zugegen.

Wie im Büro werde ich mir wohl ein Post-IT mit einem 'Reminder' an den Bildschirm kleben müssen.

schönen Gruß
Lulu
 

Hallo Lothar,

habe heute durch Zufall den netten Belgier getroffen. Er selbst konnte mir keine Auskunft geben. Aber er hat mir spontan einen Namen genannt und mich später zu Hause angerufen:

Nach diesem Buch musst du Ausschau halten: les oblitérations sur timbres, Chemin de Fer (juin 2009)
Herausgeber: Jean Oth, académie philatélique de Belgique

Adresse: Rue du Marché 23, 6840 Neufchâteau
Telefon : +32 (0)61277536
http://www.academiebelgium.be/fr/fiche.asp?id=30

Hier das Cover vom Buch:



schöne Grüße
Lulu
 

@ zockerpeppi [#8]

Hallo Lulu,

der Kreis schließt sich. Ich habe nach der Veröffentlichung meiner Frage bei der Arge BELUX durch Lars Böttger einen Hinweis eines "Butenkielers" (eines gebürtigen Kielers) in Luxemburg erhalten, der mir den Namen und die E-Mail-Adresse von Herrn Oth genannt hat. Leider ist die Kommunikation bisher an meinen ungenügenden französischen Sprachkenntnissen gescheitert. Aber ich erwarte noch ein Vermittlungsergebnis des "Butenkielers", der Herrn Oth häufiger trifft.

Dein Hinweis auf das ja noch sehr junge Buch von Herrn Oth ist natürlich super. Mal sehen, was sich machen lässt.

Viele Grüße aus dem Norden
Lothar
 

@ LOGO58 [#9]

Ich konnte gestern auf die schnelle kein aktuelles Angebot finden. Der nette Belgier meinte aber man könnte das Buch direkt bei Herrn Oth beziehen. Allerdings es wird wohl auf französisch sein. Aber da findet sich jemand der gegebenenfalls Übersetzungshilfe leisten kann.

schönen Abend noch
Lulu
 

@ zockerpeppi [#10]

Hallo Lulu, hallo in die Runde,

es ist jetzt über ein Jahr her, dass ich dieses Thema eröffnet habe. So lange hat es auch gedauert, um in den Besitz von passender Literatur zu kommen. Hierzu meinen ganz herzlichen Dank an Lulu (zockerpeppi), die mir sehr geholfen und mich auf die Veröffentlichungen

Les oblitérations sur timbres "chemin de fer", Jean Oth, 2009 und
Railway parcel post cancellations of Belgium, Tom Jones, 2003

aufmerksam gemacht hat. Es wird sicher noch etwas dauern, bis ich beide Bücher ausgewertet habe, aber ein erster Blick zeigt doch, dass die in [#1] gemachten Aussagen wohl so keinen Bestand haben werden. Aber nun hat es so lange gedauert, dass es auf ein paar Monate mehr oder weniger auch nicht mehr ankommt.

Die Reporter, die belgische Bahnstempel in Philastempel.de eingestellt haben, bitte ich daher weiter um Geduld.

Viele Grüße aus dem Norden
Lothar
 

@ LOGO58 [#11]

Bin mir sicher, dass du das hinkriegst. Ich habe mir heute auch den Railway parcel post cancellations gekauft. Den von Jean Oth werde ich irgendwann auch noch auftreiben, dann kann ich mitreden.

Viel Erfolg bei deiner Forschung.

Lulu
 

Die meisten mir bekannten Paketmarken aus Belgien haben rechteckige Stempel.



Nun habe ich ein paar wenige mit runden Stempeln. Wo ist da der Unterschied ?
 

@ Seku [#17]

Das sind Poststempel. Bei den rechteckigen handelt es sich um Eisenbahnstempel.

Mit Poststempel gestempelte Paketmarken verdienen einen Aufschlag.

[Beiträge [#17] und [#18] redaktionell kopiert aus dem Thema "Motiv Eisenbahnen"]
 

Durch Zufall bin ich heute auf die Literaturstelle gestossen, die alle gesucht haben:

Jones, Railway Parcel Post Cancellations ob Belgium, Belgian Study Circle, 2003

Es heisst auf Seite 58: The format was day/month/time/year, The month usually in words (...) Time gave the hour using the 24-hour clock. The year consisted of the last two digits.

Auf Seite 60 heisst es: One other development to be mentioned is the reversal of the positions of the time and the year, so that in most canceallations after the late 40's the time comes last. However, this had taken place much earlier in a few stations.

Der Übergang von Tag/Monat/Zeit/Jahr zu Tag/Monat /Jahr/Zeit war also fliessend.
 

@ Saxendreier [#9]

Hallo Dietmar,

das ist eine sehr gute Idee, dass Du Dich mit den belgischen Eisenbahnpaketmarken näher beschäftigen willst.

Es sind aber nicht nur die Eisenbahnpaketmarken, sondern auch die Dienstmarken der Eisenbahnverwaltung, die Postpaketmarken und die Zeitungspaketmarken der Eisenbahnverwaltung.

Und besonders vorteilhaft ist der Umstand, dass die 4 verschiedenen Sammelgebiete überschaubar bleiben, denn sie sind alle abgeschlossen.

Und wenn Du einen Katalog benötigst, dann nicht unbedingt die neueste MICHEL-Ausgabe, sondern einen gebrauchten PHILEX-Katalog von Belgien. Am besten einen aus der Zeit der Jahrtausendwende!



Die abgebildete EPM ist die MiNr. 1 aus der 1. Serie (MiNr.1-6) aus dem Zeitraum 1879 bis 1.2.1882.

Abgebildet ist das Landeswappen mit dem schreitenden Löwen im Oval und wird beiderseits von einem Flügelrad (Eisenbahnsymbol) begleitet.

Die Inschrift ist nur französisch. Der Stempel ist leider kein Bahn- sondern ein Poststempel.

MfG >Franz<
 

@ skribent [#16]
@ Seku [#10]

Hallo Franz,
Hallo Günther,

hier die Mi.Nr.: 4 und 5 der Eisenbahn-Paket-Marken aus der Serie 1 aus dem Zeitraum 1879 bis 1.2.1882?

Aber mit Bahnstempel - ist das Richtig?



Ich habe einen Michel Europa von 1939, da sind die Eisenbahnpaketmarken von Belgien bis 1935 drin.

Werde die in meinen alten Alben vorhandenen EPM mal zusammenstellen.

Freue mich über eure Anregungen.

Grüße

Dietmar
 

@ Saxendreier [#17]

Hallo Dietmar,

um es vorweg zu sagen: "Ja, das sind Bahnstempel."

Hier zeige ich Dir die möglichen Stempel, die man auf EPM's der ersten Zeit finden kann.



von links nach rechts:

Stempel 1 hatten wir schon, da handelt es sich um einen Poststempel, den es mal als Einkreis- und mal als Zweikreis-Stempel gibt. Seltener sind die Poststempel mit abweichendem Durchmesser.

Stempel 2 ist ein Bahnstempel, ein Sechskantstempel mit 25 mm Durchmesser.
Allerdings sind an dem Stempel mit der Bezeichnung >Typ A< im Laufe der Jahre Veränderungen vorgenommen worden, sodass der Sammler sich seinen 6er aus den Typen A1 bis A6 heraussuchen muss.

Stempel 3 ist der Telegraphenstempel, ein Achteckstempel bei dem es sehr schnell zu Verwechslungen mit dem Sechskantstempel kam.

Stempel 4 ist ein rahmenloser Zweizeiler, über den in der Philatelie kaum etwas bekannt ist. Aber es gab ihn, aber sehr selten!

Warum dieses ganze Durcheinander? Ein ganz "schlauer" belgischer Minister war der Meinung, die Dienste der Briefpost mit denen der Eisenbahn zusammenlegen zu können.

Die neuen Postämter hießen "Bureaux mixtes" und darin wurden die Dienste vereinigt: Post, Telegraphie und Eisenbahn und für jede Dienstsparte gab es eigene Stempel.

Da kam es sicherlich häufig zu Verwechselungen. Letztendlich bereitete man diesem Wirrwarr ein Ende, als die "klobigen" Rechteckstempel eingeführt wurden, von denen es aber auch 4 verschiedene Typen (B, B1, B2 und B3)gab.

MfG >Franz<

[Beiträge [#16] bis [#18] redaktionell verschoben aus dem Thema "Belgien Eisenbahnpaketmarken"]
 

@ skribent [#18]

Nach den Ausführungen zu den Stempel hätte ich eine Frage. Was ist dann dieser Einzeiler mit Rahmen?



Gruss
Martin
 

@ Martin de Matin [#19]

Hallo Martin,

ich habe meine vorhandnen Unterlagen zum Thema Eisenbahnpaketmarken und ihre Entwertung gewälzt.

Es liegen mir die Ausarbeitungen von Dr. Günther Roßberg, von Herbert Körting und von Carl Wagner vor und in allen ist nichts über einen "Einzeiler im Rahmen" vermerkt.

Zuerst dachte ich an einen Formularstempel, der postalisch und fiskalisch einzusetzen war. Aber die Großbuchstaben auf Deiner Abbildung ließen mich diesen Gedanken verwerfen.

Die EPM, die Du zeigtst, ist bei MICHEL mit der Nr.2 gelistet aus der Zeit der 1. Ausgabe 18879/1882.

Das bedeutet nicht, dass der Stempel auch aus der Zeit stammen muss, denn diese EPM mit den Nummern 1 bis 57 waren frankaturgültig bis zum 31. Dezember 1915. Deine Nr. 2 kann also mit einem Stempel der 2. Generation "Rechteckstempel" der Typen B, B1 bis B3 und C, C1 bis C2, D und E entwertet worden sein. Und da bleibt für meine Meinung nur der Rechteckstempel B1 übrig - ER ist der einzige Rechteckstempel mit einem schmallinigen Rahmen, dessen Ecken auch noch leicht gerundet sind.



Hält man diesen Stempel schräg oder ist die Unterlage geneigt oder uneben, kann dabei eine solche Abbildung herauskommen.

Mehr fällt mir dazu nicht ein!

MfG >Franz<
 

@ skribent [#20]

Welche Höhe hat der obere Kasten von der Stempeltype B1?

Bei meiner Marke messe ich 5,1 mm bei maximaler Höhe. Bei meinen Marken der zweiten Ausgabe mit Kastenstempel habe ich mindestens 6mm Höhe gemessen. Ob diese der Type B1 entsprechen kann ich nicht sagen.

Gruss
Martin
 

@ Martin de Matin [#21]

Hallo Martin,

die EPM Mi.-Nr.: 1-47 haben alle die gleiche Größe 34,5 mm x 25 mm (Rahmenmaß). Der Stempeltyp B ist etwas größer, nämlich 35 mm x 25 mm, die Stempel B1-B3 sind etwas kleiner.

Der Größenunterschied kann aber auch der Tatsache geschuldet sein, dass der Originalbeitrag (Jahrgang ?) von Dr. Roßberg 1961 in der Sammler-Lupe erschienen ist, dieser Artikel diente 1993 als Vorlage für einen "Eisenbahn-Motiv-Sammler". Und da die technischen Möglichkeiten nicht ausgereift waren, sind diese Unterschiede wohl nicht ganz auszuschließen.



Was den Größenvergleich angeht, kann ich Dir kaum behilflich sein. Eisenbahn-Motiv-Marken sammel ich grundsätzlich ungebraucht.

Bei den EPM habe ich eine Ausnahme gemacht, der hohen Preise teilweise wegen. Von den Ausgaben 1-6 habe ich unter [#18] einige Stempel gezeigt. Von den Ausgaben 7-14 besitze ich nur a-Ausgaben. Da sind 6 Marken mit Post- bzw. Bahnstempeln (6-Kant) entwertet. Nur die Marken 8 und 14 besitze ich ungebraucht.

Von der 4. Ausgabe kann ich Dir 3 Werte (24-26) anbieten, damit Du die Stempel vergleichen bzw. den oberen Kasten vermessen kannst.

Die Ausgaben 24-27 waren mir ungebraucht auch zu teuer.



Mehr gestempelte Marken besitze ich nicht!

Die Stempelei ist sowieso eine Geschichte für sich. Ich war mal in Wetteren zu einer Eisenbahnmotiv-Ausstellung und dort wurde ich mit einigen Belgiern bekannt gemacht.

Im Verlauf des Tages habe ich mich mit den Herren auch über die EPM und PPM gesprochen. Was die Stempelerkennung und -klassifizierung anbelangt rieten sie mir, das zu lassen, denn daran hätten sich auch schon einige belgische Philatelisten versucht und dann verzweifelt aufgegeben.

Das wollte ich mir nicht antun und habe den Rat eigentlich beherzigt.

MfG >Franz<