Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Bedarfsbriefe: Wann echt, wann Mache ?
- Am: 30.03.2008 14:17:41 Gelesen: 18436# 1 @  
Hallo Alle !

Ich sammele unter anderen auch sogenannte Bedarfs Briefe, die Frage bleibt immer was ist ein Bedarfs Brief und was ist Mache.

Sammlern den ich Briefmarken schicke und die Freude machen den Brief mit der Briefmarke sauber bei der Filiale abstempeln zu lassen, natürlich mit Vollstempel, hier kann man denke ich nicht von philatelistischer Mache sprechen, sondern es ist reiner Bedarf. Anders sieht es meiner Meinung nach aus mit Belegen die ich von der Post mit Versandstellenstempel oder Ersttagsstempel zuschickt bekomme. Schrecklich finde ich zudem den im Anhang gezeigten Stempel !

Onkel-Otto
 


Henry Am: 31.03.2008 20:29:35 Gelesen: 18413# 2 @  
@ Onkel-Otto [#1]

Hallo Onkel-Otto,

das ist eine sehr heikle Frage, auf die es sehr viele Antworten gibt - und alle haben irgendwo recht. Es kommt eben immer auf die eigene Anschauung an.

1. Variante: Puristen sehen einen Bedarfsbrief nur dann, wenn mit dem Brief auch ein Zweck verfolgt wurde, der der Übermittlung einer Mitteilung oder einer Ware dient ohne dass eine andere Beeinflussung im Hintergrund steht. Reiner Bedarf.

2. Variante: Hierzu gehören Briefe/Karten, die zwar echt mit der Post befördert wurden, aber eben mit einem philatelistischen Hintergrund versehen sind. Das heißt, der Absender kennt das Hobby des Empfängers und versieht seine Sendung mit einer besonderen Frankatur. Den Beleg lässt er als Extrawunsch besonders schön stempeln. Ansonsten liegt dem Brief aber der bei Variante 1 geschilderte Zweck der echten Mitteilung zugrunde. Hier fängt der Streit schon an. Mache ist möglich.

3. Variante: Es werden Briefe/Belege wie bei Variante 2 per Post befördert, allerdings ohne dass eine echte Mitteilung den Zweck des Versands ausmacht. Hier sind meistens die Portostufensammler zuhause, denen es eben auf die Dokumentation ankommt. Hier lodert der Streit - Bedarf oder Mache.

4. Variante: Dieser Bereich umfasst die Herstellung von Belegen, die nie einen Postweg gegangen sind. Sie sehen zwar echt aus, haben aber nie einen Inhalt gehabt. Da muss man nicht mehr streiten. Absolute Mache.

5. Variante: Das sind Belege, die nicht einmal als solche richtig erkennbar sind und auch nie deren Zweck erfüllen können/konnten. Auch hier muss man überhaupt nicht streiten. Mache hoch X.

Für mich ist nicht das Kriterium der Bedarf als Mitteilungszweck. Für mich ist das Kriterium als "Bedarfsbrief" immer dann erfüllt, wenn der Brief echt befördert wurde und zwar in der dem Porto entsprechenden Form. Der Grad der Beeinflussung durch "künstliche Nachhilfe" wirkt sich im Preis aus, wenn er erkennbar ist. Und was man nicht erkennt, hat auch das Recht, als "Bedarf" anerkannt zu werden. Wenn man diesen Begriff zu ernst auslegen würde, müssten meiner Schätzung ca 80% aller Belege als Mache betrachten, auch die, die sich in vielen Ausstellungsrahmen befinden.

Soweit meine Gedanken als Anregung der Diskussion.
Henry
 
Manowar Am: 01.04.2008 17:42:55 Gelesen: 18392# 3 @  
@ Henry [#2]

Deine Auflistung ist schon richtig, aber ich denke dass du mit deinem letzten Absatz Recht hast: Wichtig ist ob etwas befördert/übermittelt wurde! Denn jeder Brief der von einem Sammler mit einem Block versehen wurde, ist automatisch "Mache", da ein Postangestellter sich NIE freiwillig die Mühe machen würde einen Brief mit einem Block zu frankieren.

Aber man verfolgt als Absender, egal an wen der Brief geht, ja die Absicht eine Leistung in Anspruch zu nehmen. Nur wenn dies nicht erfolgt, also der Brief nie den Postweg gegangen ist, dann ist es für mich Mache.

@ Onkel Otto,

Wenn der Brief so bei dir im Briefkasten war, ist es zwar klar, dass es kein Brief eines Ahnungslosen an dich war, sondern das der Brief mit Absicht so gestaltet wurde, aber für mich ist es keine Mache.
 
doktorstamp Am: 01.04.2008 19:56:03 Gelesen: 18384# 4 @  
@ Onkel-Otto [#1]

Die Auflistung Henry's ist m.M. nach definitiv.

Denn auf jedes Sammelgebiet liesse sie sich anpassen.

mfG

Nigel
 
AfriKiwi Am: 02.04.2008 00:02:03 Gelesen: 18377# 5 @  
@ Henry [#2]

Hallo Henry

Prima auseinander gesetzt.

Nun mit wirkliche echt gelaufene Aerogrammen hat man gleich ein Brief mit dringenden Informationen und ist meistens sofort auch echte Geschichte.

Leider frohe und traurige Nachrichten.

Erich

Unten: Luftpost Malawi, Mlowe 25 MAR 1997


 
jfilue Am: 10.06.2008 00:10:06 Gelesen: 18242# 6 @  
Hallo,

auch mal meine Meinung, und speziell zu meinen Sammelgebieten Briefzentren und Heimatgeschichte (Postämter und Poststellen der Region).

Der vorgenannten Einteilung nach echt und Mache stimme ich zu. Für meine Sammelgebiete bekomme ich massenweise Briefumschläge von Firmen, diese Belege sind absolut echt, Mache ist fast ausgeschlossen, da alles Behördenpost ist und nicht spezielle Freimachung von Sammlern für Sammler.

Aber manche Stempel bekommt man fast nur, wenn man Belege vorfertigt und mit Stempelwunsch aufliefert (verschiedene Handstempel und Rollenstempel von Briefzentren oder die Tagesstempel der Postpoints).

Die Tagesstempel von kleinen Poststellen oder Postpoints bekommt man fast nur durch vorgefertigte Belege, da die Briefe meist in eine Kiste für das Briefzentrum kommen und nicht mit dem Tagesstempel entwertet werden.

Für mich ist das Kriterium "echt gelaufen" ob die Kodierung auf dem Brief ist. Sicher muss jeder für sich seine Maßstäbe festlegen was noch in die Sammlung kommt und je nach Sammelgebiet bieten sich die unterschiedlichsten Möglichkeiten.

In jedem Fall ist natürlich ein echt gelaufener und nicht speziell gefertigter Brief der bessere Beleg.
 
AfriKiwi Am: 10.06.2008 01:22:28 Gelesen: 18236# 7 @  
@ jfilue [#6]

Vielen Dank 'jfilue' daß Du den Beitrag wieder mal hochgeschoben hast.

>>In jedem Fall ist natürlich ein echt gelaufener und nicht speziell gefertigter Brief der bessere Beleg.<<

Das ist gewiss so, sieht man nicht nur an den tollen älteren aber auch modernen Belegen auf diesen Seiten !

Ich muß leider verzichten auf nur Kodierung als Beweis als 'echt gelaufen' und betrachte einen Beleg wie Beitrag [#2] gezeigt wird als spezial. Die Kommunikation macht es viel leichter nicht einen Brief zu schreiben. Gerade in den 'entwickelenden Ländern' sind noch per Kapita mehr Briefe zu finden als in der 1. Welt Länder und auch sammelwürdig.

Erich

Unten: Echt gelaufen - hin und zurück mit Kodierung und doppelte Abstempelung.


 
- Am: 10.06.2008 16:21:23 Gelesen: 18213# 8 @  
@ Onkel Otto,

also ich finde die Stempel wunderschön. Man kann ihn wunderbar lesen und er ist nicht verschmiert.

Ich versuche immer solche Stempel zu sammeln, was mir natürlich nicht immer gelingt.

Phile Grüße

jacqueline5726
 
- Am: 11.06.2008 13:10:46 Gelesen: 18190# 9 @  
Ein niederdeutscher Spruch in Hochdeutsch: "Was dem Einen seine Eule, ist dem Anderen seine Nachtigall".

Wir Deutschen neigen immer so zum Rigorismus, überall wollen wir Regeln und schimpfen dann über sie. Wenn eine Sendung portogerecht freigemacht und postalisch versandt worden ist, ist es keine Mache. Sammler werden immer versuchen, die Frankatur oder die Abstempelung zu beeinflussen. Das beeinflußt allenfalls den Wiederverkaufspreis (aber wer will seine Schätze den schon verkaufen?), damit stimme ich mit henry überein.
 
Stempelwolf Am: 15.06.2008 22:38:31 Gelesen: 18150# 10 @  
Und mir "mein eigenes Vögelchen":

Stempelkärtchen frankiert mit den niedrigsten gültigen Werten sowohl von Bund als auch Berlin (von 1 Pfg bis 80 Pfg). Die Marken wurden ja hauptsächlich für diesen Markt hergestellt. Also keine Mache, denn die Marken wurden ihrer postalisch vorgesehenen Verwendung zugeführt. Also sind Stempelkärtchen vollwertige "Ganzbelege". Ihr Handelswert dürfte bei normalen Dauermarken bei ca. 50 Eurocent liegen. Je nach Seltenheit der Frankatur bzw. des abgeschlagenen Stempels bis zu ? Euro.
 
Kalmimaxiss Am: 16.06.2008 07:10:53 Gelesen: 18142# 11 @  
@ italiker

Ein niederdeutscher Spruch in Hochdeutsch: "Was dem Einen seine Eule, ist dem Anderen seine Nachtigall".

Wir Deutschen neigen immer so zum Rigorismus, überall wollen wir Regeln und schimpfen dann über sie. Wenn eine Sendung portogerecht freigemacht und postalisch versandt worden ist, ist es keine Mache. Sammler werden immer versuchen, die Frankatur oder die Abstempelung zu beeinflussen. Das beeinflußt allenfalls den Wiederverkaufspreis (aber wer will seine Schätze den schon verkaufen?), damit stimme ich mit henry überein.

Das hört sich aber in Deinen Ausführungen im Thread "Sonderpostbeförderungen" ganz anders an.
 
Henry Am: 16.06.2008 19:28:09 Gelesen: 18126# 12 @  
@ Stempelwolf [#10]

Ich kann jetzt nicht genau einordnen, ob das Geschriebene tatsächlich Deine Meinung wiedergibt oder ob es als Satire gemeint war.

Stempelkärtschen sind niemals "Ganzbelege", sondern "Trägerpapier". Natürlich kann das nach den Vorstellungen des Sammlers eine augenfällige Darbietung oder Sammelform darstellen. Es bleibt ja jedem überlassen, was und wie er sammelt.

Die Wertigkeit richtet sich allerdings nur nach der Marke, d.h. der Wert des
Stempelkärtchens kann nur so hoch sein wie der Wert der gestempelten losen Marke.
Aber wer mehr bezahlen will, darf das ja auch tun,

meint
Henry
 
Stempelwolf Am: 16.06.2008 22:17:50 Gelesen: 18117# 13 @  
@ Henry

nein, das ist mein Ernst, das mit den "Ganzbelegen". Vielleicht muß ich noch ein bißchen was dazu erzählen: Die Post wollte für jeden Stempelabschlag eine Gebühr, die in Form von Briefmarken quittiert wurde und diese wurden dann mit dem bezahlten Stempelabschlag gestempelt. Die Briefmarke mußte auf etwas festem angebracht sein wegen dem Anbringen des Stempelabschlags. Man stelle sich vor - jemand hält mit spitzen Fingern ein Märkchen in die Höhe und ein verzweifelter Postler drischt mit seinem Faust-Stempel auf dieses Märkchen ein. Vielfach wurden für diese Zwecke Postkarten oder Briefumschläge genommen - später wurden dann auch die Briefumschläge motivbezogen bedruckt und erhielten einen Ersttagstempel (mittlerweile ein eigenes Sammelgebiet - FDC -). Deshalb gehören all diese Träger für mich zu den sammelwürdigen Ganzbelegen.
 
Jahnnusch Am: 17.06.2008 08:18:13 Gelesen: 18105# 14 @  
Hallo stempelwolf,

in vielen billigen Rundsendungen habe ich diese Briefausschnitte auch schon gesehen. Die Sammler wollen damit dokumentieren, das auch ein schöner Stempelabschlag sammelwürdig ist. Sie brauchen keine Kartonphilatelie, sprich Briefe-Rundsendung. Es gibt ja viele ernsthafte Sammler die ihre Briefmarken noch in Einsteckbücher sammeln. Nur mit der Schere ist dieser Ausschnitt immer schief, man sollte dazu eine Fotoschneidemaschine haben.

Lg Jürgen
 
sam0077 Am: 19.09.2009 17:54:16 Gelesen: 17606# 15 @  
Hallo Sammlerfreunde,

zum Thema Bedarfsbriefe mal eine andere Nuance.

Zu dem abgebildeten Brief bitte ich um Diskussionsbeiträge, warum dieser Brief so frankiert wurde. Stempel: Beckingen (Saar) 17.3.47 - b -, frankiert mit 84 Pf Saar (hätte für das Porto ausgereicht), 5 Pf franz. Zone (warum?) und 2 Pf Kontrollrat (m. W. im Saarland nicht frankaturgültig). Also nur Spielerei oder auch ein philatelistischer (Dokumentations-)Hintergrund?

Bedarfsbrief? Gelaufen? Mit R-Zettel und Ankunftsstempel (der fehlt) wäre die Frage eindeutig zu beantworten. Zumindest war er verklebt und sauber geöffnet.

Ich freue mich über alle Beiträge.

Liebe Grüße an alle Sammlerfreunde!

Christian Rackien


 
doktorstamp Am: 20.09.2009 10:23:58 Gelesen: 17506# 16 @  
@ sam0077 [#15]

Hallo Christian,

es stimmt, die Kontrollratausgaben hatten keine Frankaturkraft in der Französischen Zone, es gibt aber Durchrutscher.

Vorweg ist die Anschrift noch zu prüfen. Bin aber der Meinung der Brief ist niemals postalisch gelaufen. Ferner ist die Rechtschreibung mangelhaft was auf einen Nicht-Deutschen verweist.

mfG

Nigel
 
sam0077 Am: 20.09.2009 12:39:46 Gelesen: 17486# 17 @  
Hallo Nigel,

danke für deine Bestätigung und deinen Hinweis.

Wenn also weder das Porto nachvollziehbar ist - mir ist weder ein 89 Pf-Tarif noch ein 91 Pf-Tarif aus dieser Zeit für eine mögliche Verwendung bekannt - noch andere Merkmale für eine tatsächliche Beförderung sprechen - wie gesagt: R-Zettel und Ankunftsstempel fehlen - dürfen wir davon ausgehen, dass sich hier jemand ein schönen Souvenir angefertigt hat.

Könnte zumindest der Stempel echt (zeitgerecht) sein oder sind Nachstempelungen aus Beckingen mit diesem Stempel bekannt ? Das wäre mal eine Frage an Saar-Spezialisten.

Schade eigentlich. Für meine Sammlung der Währungsreformen in Deutschland (in den heutigen Grenzen) und deren Vorläufer wäre diese Mischfrankatur mit einer - ungültigen aber durchgeschlüpften - Kontrollratsmarke ein netter Hingucker gewesen.

Liebe Grüße an alle

Christian
 
doktorstamp Am: 20.09.2009 13:23:39 Gelesen: 17480# 18 @  
@ sam0077 [#17]

Hallo Christian,

wie zuvor erwähnt, Durchrutscher gibts mit Kontrollratmarken.

Ich halte den Stempel für Zeitgerecht und Echt. Nur der Beleg ist niemals gelaufen.

Wie teilst du deine Sammlung ein, denn es gibt Währungsreform im Westen und Osten um 1948, dann kommt später die Anpassung der ehemaligen DDR um 1989-90, und zu guter Letzt die Umstellung auf den Euro ?

Historisch betrachtet gibts auch die Einführung der Markwährung 1875, auch erfolgte 1923/24 die Einführung der Rentenmark.

mfG

Nigel
 
sam0077 Am: 01.10.2009 18:17:32 Gelesen: 17404# 19 @  
@ doktorstamp [#18]

Hallo Nigel,

Einteilung der Sammlung

Prämisse: Beschränkung auf die heutigen Grenzen der Bundesrepublik,
d.h. keine Befassung mit Elsass-Lothringen, Danzig, Allenstein, Oberschlesien, Kleinwalsertal, temporäre niederländische Grenzkorrekturen usw. usw.

Währungsreformen seit 1871

I. DR Einführung der Mark 01.01.1875
a) gesamtes Deutsches Reich ohne Württemberg und Bayern
b) Württemberg (01.07.1875)
c) Bayern (01.01.1876)

II. DR Inflation
Einführung der Rentenmark zum 01.12.1923
- wenn man möchte: ab September 1924: Reichsmark

III. Währungsreformen des Nachkriegsdeutschlands
a) Westzonen 21.06.1948
aa) Bizone
bb) Französische Zone
cc) Saarland 16.06.1947 (Saarmark)
dd) Saarland 20.11.1947 (Franc)
dd) Saarland 06.07.1959 (DM)

b) SBZ (ohne Berlin)24.06.1948


c) Berlin
--) Großberlin (siehe auch b) SBZ)
aa) Westberlin als Teil von Großberlin 24.06.1948
bb) Westberlin in den drei Westsektoren 21.06.1948 (zusätzlich zu aa)
cc) Westberlin als Teil des DM-Gebietes zum 21.03.1949

IV. Währungsunion 01.07.1990
a) in den östlichen Bundesländern der ehemaligen DDR
b) in den westlichen Bundesländern (Verwendung von DM-Marken der ehem. DDR)

V. Einführung des Euro 01.01.2002

Sollte ich etwas vergessen haben, bitte kurze Ergänzung. Danke!

Mit freundlichen Sammlergrüßen

Christian
 
Pete Am: 01.10.2009 20:13:35 Gelesen: 17391# 20 @  
@ sam0077 [#19]

Interessante Aufteilung deiner Sammlung. :-)

Als Ergänzung meinerseits:

b) SBZ (ohne Berlin) 24.06.1948

Die Mark galt von 1948-1990/91 (bis 1990 Geldscheine; bis 1991 Kleingeld) auf dem Gebiet der ehemaligen DDR. Allerdings kann man diese Zeitspanne noch konkretisieren:

1948-31.07.1964: Deutsche Mark (Ost), kurz DM (Ost)
01.08.1964-31.12.1967: Mark deutscher Notenbank, kurz MDN und
01.01.1968-1991: Mark

Die Währungsumstellung müsste sich anhand weniger DDR-Marken (z.B. Dauerserie Walter Ulbricht Mi-Nr. 968/69; 1087/88; 1481/82) oder auch ggf. anhand von Marken mit Bogenoberrändern mit Währungsangabe darstellen lassen.

Gruß
Pete
 
sam0077 Am: 01.10.2009 23:37:14 Gelesen: 17370# 21 @  
@ Pete [#20]

Hallo Pete,

danke für die Ergänzung.

Bei meiner Sammlung geht es hauptsächlich darum, den Währungswechsel durch Briefe der Übergangszeit - möglichst mit Mischfrankaturen alte/neue Währung oder später Brief alte Währung/früher Brief neue Währung - zu dokumentieren.

Mit der DDR habe ich kaum Erfahrung. Aus anderen Gebieten weiß ich aber, dass gerade Dauerserien auf Brief mit Oberrand ein kleines "Beschaffungsproblem" darstellen.

Wer kann da zu günstigen Konditionen helfen?

Liebe Grüße

Christian
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.