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Thema: Bund: Wird gestohlene Makulatur im Michel gelistet und bewertet ?
Richard Am: 03.07.2013 08:09:49 Gelesen: 10240# 1 @  
In einem anderen Forumthema hat sich ein Auktionator zur ungezähnten Bund Michel Nr. 2209 U wie folgt geäußert:

Gemeint war wahrscheinlich die berühmte „Katharina von Bora“, Nr. 2029 U, im Kleinbogen, die aus gestohlener Makulatur stammt, zu tausenden am Markt und nicht handelsfähig ist, was der Michel auch die Herausnahme einer Katalogbewertung unterstreicht.

Dem wollte ich nachgehen und habe gestern bei Michel wie folgt angefragt:

In einem anderen Forum schreibt ein sehr renommiertes Auktionshaus über Bund MiNr. 2029 U:

"Gemeint war wahrscheinlich die berühmte „Katharina von Bora“, Nr. 2029 U, im Kleinbogen, die aus gestohlener Makulatur stammt, zu tausenden am Markt und nicht handelsfähig ist, was der Michel auch die Herausnahme einer Katalogbewertung unterstreicht." [1]

Dazu meine Fragen:

Im Deutschland Spezial 2013 wird auf Seite 1118 die Michel-Nr. 2029 U = ungezähnt mit postfrisch 400 Euro bewertet und als Brief ohne Preisansatz aber als bekannt.

(1) Ist der Michel Redaktion bekannt, ob / daß es sich bei 2029 U um gestohlene Makulatur handelt ?

(2) Wenn dies bekannt ist, warum wurde dann im neuen Deutschland Spezial nicht in einer Fußnote darauf hingewiesen ?

(3) Wird allgemein und besonders in diesem Fall gestohlene Makulatur im Katalog weiter aufgeführt oder bewertet ?

(4) Sind zur 2029 U seit Erscheinen des Katalogs Informationen bekannt geworden, die bei Drucklegung noch nicht bekannt waren ?

Für eine baldige Beantwortung wäre ich Ihnen sehr dankbar.

Schöne Grüsse, Richard


Dieser 10-er Bogen soll, so im anderen Thema der Philaseiten, von einem Hamburger Händler für 2.000 DM, also rund 1.000 Euro, geliefert worden sein. Möglicherweise handelt es sich um einen Händler, gegen den nach Aussage des BPP (Prüferbund) Präsidenten Geigle seit Jahren die Staatsanwaltschaft ermittelt.

Interessant ist die Frage, ob es sich um einen unerkannt verkauften versehentlich nicht gezähnten Bogen handelt, worauf das U im Michel hinweist, oder um gestohlene Makulatur, an der vom Käufer kein Eigentum erworben werden konnte.

Zitat: Hierbei ist zunächst zu beachten, dass man an gestohlenen Sachen nicht wirksam Eigentum erlangen kann. Eigentümer bleibt in der Regel immer die Person, welcher die Ware gestohlen wurde. Der wahre Eigentümer hat hier stets einen Anspruch darauf, dass der Käufer die Sachen an ihn als Eigentümer heraus gibt. Den Kaufpreis muss der Eigentümer dem geprellten Käufer selbstverständlich nicht erstatten.

(Quelle: http://www.e-recht24.de/news/onlineauktionen/278.html

Der Sammler hätte somit bei gestohlener Makulatur diese an den Hamburger Händler zurückgeben und seinen Kaufpreis von 2.000 DM, also rund 1.000 Euro, zurückverlangen können.

Schöne Grüsse, Richard
 
Henry Am: 03.07.2013 11:18:05 Gelesen: 10178# 2 @  
@ Richard [#1]

Da tut sich ja wieder ein ausgesprochen interessantes Diskussionsfeld auf. Vorweg: Grundsätzlich ist sicher unbestreitbar für nachweisbar gestohlene Makulatur in einem Katalog keine Bewertung angebracht. Die Erwähnung der Makulatur ist dagegen unverzichtbar.

Nun muss man sich nur noch einigen, wann "gestohlen" eigentlich vorliegt. Sicher ist ein nicht verzichtbares Kriterium die Nachweisbarkeit. Und hier beginnt das Dilemma wohl erst. Denn das würde erstmal eine Diebstahlsanzeige, oder falls erst durch Offerte erkannt, eine Eigentumserklärung der betroffenen Institution oder Person erfordern. Bei sehr vielen sich auf dem Markt befindlichen "besonderen" Marken ist nichts dergleichen bekannt.

Und wie verhält es sich mit nicht zurückgegebenen "Muster"-Marken oder den bekannten "Gscheidle"-Marken. Liegt hier nicht auch "Diebstahl" durch "Vergessen" vor? Oder kann man diesen Sachverhalt einfach wieder löschen, indem man eine dritte Person diese Gegenstände "verwenden" lässt? Also ich werde diese Diskussionen sehr interessiert verfolgen.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
doktorstamp Am: 03.07.2013 11:47:31 Gelesen: 10157# 3 @  
Ich werde sicher diesen Thread mit grossem Interesse verfolgen.

Es sind mir aber andere Fälle bekannt:

Zum ersten betrifft dies eine englische Marke und zwar die 2d. Wilding mit phosphor und graphit. Hier hat ein Postler einen ungezähnten Bogen dieser Marke entdeckt. Er hat sich den Bogen verkauft. Stanley Gibbons verweigerte eine Auflistung da nicht an einen Kunden verkauft.

Zweitens gibt es die klägliche Geschichte mit verschiedenen Werten der Währungsreformausgaben. Hier wurde "Druckausfall" aus sämtlichen Druckereien "entfernt" und an den Mann gebracht. Zeitzeugenaussagen ergaben einerseits, "man wolle die für einen Knipseljagd verwenden", andere gestanden diese an Sammler verkauft zu haben.

Drittens ist die sehr ähnliche Geschichte auch bei der Herstellung der Bautenseriemarken 1948 passiert. In diesem Fall ist auch ungezähnter und verzähnter Druckausfall "entfernt".

mfG

Nigel
 
drmoeller_neuss Am: 03.07.2013 11:57:34 Gelesen: 10147# 4 @  
Ehrlich gesagt, scheren sich die wenigsten Sammler darum, wie "offiziell" Belege oder Besonderheiten auf den philatelistischen Markt gelangt sind.

Viele Belege wie Behördenbriefe, frankierte Telegrammkarten und Paketkarten dürfte es laut Datenschutzrichtlinien gar nicht geben. Irgendwie haben es diese Stücke geschafft, unbeschädigt durch den Reisswolf zu kommen. :-)

Die Eigentumsfrage ist eher rechts-theoretischer Natur, da der (Material)-Wert dieser Stücke gegen Null geht. Unterschlagung von Altpapier im Werte von wenigen Cents erregt kein öffentliches Interesse, und lockt keinen Staatsanwalt hinter dem Ofen hervor. Man muss nur lange genug warten, bis Gras über die Geschichte gewachsen ist.

Einzig allein entscheidend ist das Interesse am philatelistischen Markt. Hier gibt es philatelistisch inspirierte Manipulationen, die erstaunliche Preise erzielen, während ungezähnte Marken aus zweifelhafter Makulatur nicht auf Interesse stossen.
 
LK Am: 03.07.2013 13:28:08 Gelesen: 10116# 5 @  
Hallo zusammen,

Herr H.D. Schlegel hat auf seiner Homepage auf der BPP Seite schon im Jahr 2002 eine Auflistung ungezähnter Ausgaben veröffentlicht, die ungeklärt bzw fraglich sind.

Diese Ausgaben werden bis heute nicht mehr geprüft, sind aber in einschlägigen Katalogen noch gelistet und hoch bewertet.

Die Mi 2029 ist dort zwar nicht aufgeführt, fällt aber auch unter die Kategorie Machwerk.

Ich war selbst im Jahr 2000 Besitzer von 3 Kleinbögen dieser Ausgabe, nach dem Auftauchen von Massen dieser Marke auf dem Markt, habe ich mich noch im Jahr 2000 schnellstens davon getrennt.

Gruß

LK
 
Richard Am: 04.07.2013 08:38:41 Gelesen: 10017# 6 @  
Vom Handelshaus Nordphila e.K., Ekkehard Järschke, wird aktuell die bei Michel angefragte 2029 U sogar mit Fotoattest Schlegel angeboten:

1999, 110 Pf. Katharina von Bora, ungezähnt, Randstück, Pracht, Fotoattest Schlegel, Mi. 400.-

Der Preis im Sofortkauf beträgt 189 Euro.

(Quelle: http://www.ebay.de/itm/BUNDESREPUBLIK-2029U-1999-110-Pf-Katharina-von-Bora-ungezahnt-Randstuc-/400522348042?pt=Briefmarke&hash=item5d40fe060a )

Ich warte mit großer Spannung auf die Beantwortung meiner Fragen durch die Michel Redaktion.

Schöne Grüsse, Richard
 
christel Am: 04.07.2013 09:08:43 Gelesen: 10005# 7 @  
@ Richard [#6]

Richard,

das Fotoattest stammt aus 2002, also einem Zeitraum, in dem noch attestiert wurde und die "Fragwürdigkeit" der Herkunft der Stücke noch kein Thema war.

Man könnte die ganze Sache "böserweise" auch derart thematisieren, indem man fragt "wer hatte an solcher Ware wirtschaftliche Vorteile" und "wer ist nun der "Verlierer" bei der ganzen Sache" ?


 
Kontrollratjunkie Am: 04.07.2013 09:16:43 Gelesen: 9999# 8 @  
@ christel [#7]

Wer die Vorteile davon hat (hatte), liegt doch auf der Hand. Irgend jemandem müssen diese Ausschuss-Exemplare einmal "zufällig" in die Hände gekommen sein.
Kurz nach dem erstmaligen Auftritt am Markt hat man dann sicherlich gut abkassiert und bekam seinerzeit sogar noch eine Attestierung. Mittlerweile dürfte das Thema durch sein und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein halbwegs informierter Sammler dafür mehr als 5 EUR zahlt. Zumal Hans-Dieter Schlegel auf seiner Homepage ausdrücklich auf diese Umstände hinweist und das schon seit Jahren !

Gruß
KJ
 
Richard Am: 04.08.2013 08:44:58 Gelesen: 9775# 9 @  
Melanie Baumann, Redakteurin beim Schwaneberger Verlag, hat inzwischen die Makulaturfrage wie folgt beantwortet:

Hallo Richard,

nachweislich gestohlene Makulatur sollte im Katalog nicht gelistet bzw. bewertet werden. Für Bund MiNr. 2029 U ist jedoch (nach dem Wissensstand der Redaktion und des BPP) kein solcher Nachweis erbracht. Die 2029 U wird auch weiterhin befundet. Bei dieser Informations- und Sachlage erfolgt keine Streichung aus dem Katalog.


Das bedeutet, daß der Kleinbogen weiterhin mit einem Wert von 4.000 Euro katalogisiert wird.

Schöne Grüsse, Richard
 
zackeingo Am: 13.08.2013 01:33:18 Gelesen: 9385# 10 @  
@ Richard [#9]

Herr Rauhut weiß da -nach seinen Kommentaren- offensichtlich mehr. Vielleicht sollte der einmal kontaktiert werden.
 
Richard Am: 17.04.2014 09:03:46 Gelesen: 8673# 11 @  
@ Richard [#9]

Der neue Michel Deutschland Spezial 2014 Band 2 auf Seite 1122 entspricht weiterhin der Aussage der Redakteurin Melanie Baumann

Die 2029 U wird auch weiterhin befundet. Bei dieser Informations- und Sachlage erfolgt keine Streichung aus dem Katalog.

und widerspricht damit der Aussage des von Harald Rauhut, Vorsitzender des Bundesverbandes Deutscher Briefmarkenversteigerer e.V. (BDB)

Gemeint war wahrscheinlich die berühmte „Katharina von Bora“, Nr. 2029 U, im Kleinbogen, die aus gestohlener Makulatur stammt, zu tausenden am Markt und nicht handelsfähig ist, was der Michel auch die Herausnahme einer Katalogbewertung unterstreicht.

Dieser 10-er Bogen soll, so im anderen Thema der Philaseiten, von einem Hamburger Händler für 2.000 DM, also rund 1.000 Euro, geliefert worden sein. Möglicherweise handelt es sich um einen Händler, gegen den nach Aussage des BPP (Prüferbund) Präsidenten Christian Geigle seit Jahren die Staatsanwaltschaft ermittelt.

Im "Händler Spezial 2014/15" von DBZ und Briefmarken Spiegel wird Herr Geigle erneut zitiert:

Die erste Strafanzeige wegen Betrug und Urkundenfälschung stammt aus dem Jahr 2008. Vier Jahre später (2012) gab es eine Hausdurchsuchung bei dem Verdächtigen. Seitdem ruhen die Ermittlungen. Eine Dienstaufsichtsbeschwerde brachte ebenfalls keinen Fortschritt. Der Geschäftsbetrieb des Verdächtigen läuft ungestört weiter. Es ist kein Ruhmesblatt für die Hamburger Justizbehörden.

Zurück zum Michel-Katalog: 2029 ungezähnt unverändert 400 Euro, auf Brief -,-- = es gibt Briefe, aber Bewertungsunterlagen fehlen beim Schwaneberger Verlag.

Schöne Grüsse, Richard
 
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