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Thema: DNA-Analyse für Briefmarken ?
Wim Ehlers Am: 22.11.2013 09:29:20 Gelesen: 8789# 1 @  
Liebe Forenmitglieder,

mit wachsendem Erstaunen lese ich immer wieder neue Threads zu den Themen Plattenfehler und Druckzufälligkeiten. Und nun kommt nun auch noch die Papierlaufrichtung [1] in mehreren Threads hinzu mit mikroskopischen Beweisen von Faserrichtungen waagerecht oder senkrecht. Dazu dann die Forderung, dass in den Michel-Spezialkatalogen hierauf besonders verwiesen werden soll.

Nun frage ich mich, ob ich 50 Jahre lang falsch gesammelt habe, weil ich auf diese Besonderheiten nicht geachtet habe oder meine Lupe nicht stark genug war. Vielleicht liegt es aber - ähnlich wie in der Kriminalistik - auch daran, dass der viel gelobte technische Fortschritt uns auch in der Philatelie neue Möglichkeiten bietet: Die DNA-Analyse [2]!

Bei wikipedia werde ich zum Thema Papierherstellung [3] fündig:

Zu ca. 95 % wird Papier heute aus Holz (in Form von Holzstoff, Halbzellstoff, Zellstoff oder Altpapier) hergestellt. Faserbildung und Härte des Holzes spielen bei der Auswahl als Papierrohstoff eine Rolle, nicht jedes Holz ist für jede Papierart gleich gut geeignet. Häufig werden Nadelhölzer wie Fichte, Tanne, Kiefer und Lärche verwendet. Aufgrund der längeren Fasern gegenüber Laubhölzern verfilzen diese Fasern leichter und es ergibt sich eine höhere Festigkeit des Papiers. Aber auch Laubhölzer wie Buche, Pappel, Birke und Eukalyptus werden gemischt mit Nadelholz-Zellstoff eingesetzt. Die Verwendung sehr kurzfaseriger Harthölzer ist auf hoch ausgerüstete Spezialpapiere beschränkt.

Die Verfügbarkeit und die regionalen Gegebenheiten bestimmen hauptsächlich, welche Holzart als Primärrohstoff eingesetzt wird, wobei seit den 1960er Jahren große Mengen an Holz für die Papierherstellung mit sogenannten Holzspänetransportern weltweit über See verschifft werden. Allerdings muss auch beachtet werden, dass die Eigenschaften des gewinnbaren Zellstoffes mit der gewünschten Papierbeschaffenheit korrelieren. Schnellwüchsige Hölzer wie Pappeln kommen dem großen Bedarf entgegen, eignen sich jedoch nur für voluminöse, weiche und weniger reißfeste Papiere. Zellstoffe aus Laubhölzern haben kürzere und dünnere Fasern als jene aus Nadelhölzern. Entsprechend den späteren Anforderungen an das Papier werden unterschiedliche Mischungen von diesen Kurzfaser- und Langfaserzellstoffen beziehungsweise Hart- und Weichfaserstoffen eingesetzt. Die Steuerung der Eigenschaften kann geringfügig über den Aufschlussprozess und die spätere Mahlung variiert werden. So kann ein Fichtenstoff sowohl mit Natronlauge hart erkocht werden als auch langfaserig und weicher im Sulfatverfahren. Zellstoffe aus Einjahrespflanzen zeigen größtenteils Eigenschaften wie die typischen Nadelholzzellstoffe und werden deshalb auch als Surrogate für diese eingesetzt (etwa Espartogras statt Fichte). Alle cellulosehaltigen Stoffe sind grundsätzlich zur Papierherstellung geeignet. Zunehmend ist die Bedeutung von Altpapier als Rohstoff. Papierabfälle werden bis zu 100 % für weniger wertvolle Papiersorten eingesetzt. Bei Feinpapieren gewinnt moderner Deinkingstoff immer höhere Einsatzanteile. LWC-Papiere enthalten teilweise bis zu 70 % AP-Stoff ohne nennenswerte Einbuße in der Gebrauchsfähigkeit. Der früher wichtigste Rohstoff, die Hadern (Lumpen), findet heute nur noch in geringen Mengen Verwendung.


Per DNA-Analyse könnte nun festgestellt werden, welches Holz zur Papierherstellung verwendet wurde: Fichte, Tanne, Kiefer, Lärche, Buche, Pappel, Birke und Eukalyptus. Nach der Logik der hier erwähnten Threads aus Holland müsste Michel dann sowohl die unterschiedlichen Holzarten wiederum unterteilen in Längs- oder Querrichtung der einzelnen Papierbogen bzw. -laufbahnen. Dann gäbe es künftig DIN-A-3-Kataloge im Querformat von Michel-Spezial, um nun wirklich alle "Besonderheiten" mit entsprechender Bewertung darstellen zu können.

Trotzdem freue ich mich heute daran, wenn ich bei meinen Motivsammlungen Sätze und Serien komplettieren kann und bei meinen Ländersammlungen Jahrgänge komplett ansammeln konnte.

Ganz ohne DNA-Analysen!

Beste Grüße
Wim

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Papier#Laufrichtung
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Analyse
[3] http://de.wikipedia.org/wiki/Papier#Rohstoffe
 
Briefmarkentor Am: 22.11.2013 10:40:58 Gelesen: 8766# 2 @  
Hallo Wim,

über die Beiträge von Rein habt ich euch doch schon im Chat ausgelassen. Vielleicht hättest du es dabei belassen sollen.

Die Briefmarke als solche bietet unendlich viele Möglichkeiten, sich damit zu beschäftigen. Respektieren wir das. Immerhin sind wir alle Leute, die sich irgendwie mit "Altpapier" beschäftigen.

Herzliche Grüße

Marko
 
Wim Ehlers Am: 22.11.2013 11:03:53 Gelesen: 8757# 3 @  
@ Briefmarkentor [#2]

über die Beiträge von Rein habt ich euch doch schon im Chat ausgelassen.

Hallo Marko,

stimmt. Dann wirst Du auch im Chat nachgelesen haben, dass ich eine Glosse zu dem Thema angekündigt habe.

Wie immer gilt natürlich, dass jede(r) nach seiner Fasson sammeln möge.

Beste Grüße
Wim
 
Briefmarkentor Am: 22.11.2013 11:20:37 Gelesen: 8746# 4 @  
@ eurowelter [#3]

Hallo Wim,

nach meiner Meinung eine schlecht gemachte Glosse [1] auf Kosten eines Einzelnen. Dann doch lieber die alte Regel beherzigen, dass man das, was einen nicht interessiert, nicht liest.

Aber hier im Forum gibt es noch viele andere Themen, mit denen du deine spitze Feder schulen kannst.

Herzliche Grüße

Marko

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Glosse
 
Claudius Kroschel Am: 22.11.2013 11:31:00 Gelesen: 8734# 5 @  
@ eurowelter [#1]

Eine DNA-Analyse kostet mehrere Hundert Euro - Die Kristallanalyse mittels (RFA) der Farbpartikel kostest einen Tausender (nur ca. Größenordnungen). Liebe Sammler, lasst bitte die Kirche im Dorf. Es geht um ein Hobby und um nichts weiteres.

Ausserdem sei vermerkt, wenn man an die DNA der Hölzer in dem verwendeten Papier möchte, dass man an der Marke eine Probe entnehmen müsste. Diese wäre verunreinigt, weil mehrere Menschen binnen vllt. 100 Jahre die Marke in der Hand gehalten haben, also wenig bis nicht aussagekräftig.

Die Röntgenfluoreszenzanalyse ist zerstörungsfrei anwendbar, aber was soll es bringen und was soll eine Marke erst mal wert sein um mit einem solchen Verfahren daran rumzuexperimentieren ?

Briefmarken sammeln ist ein Hobby für das Auge. Also sollten unsere Instrumente, mit denen wir die Marken untersuchen und bewerten bei optischen Geräten auch aufhören, bestenfalls noch die UV-Lampen, welche uns aber auch nur etwas sichtbar machen.

Rein ist in meinen Augen kein Sammler oder Philatelist, sondern er interessiert sich für die Mikrostrukturen unterschiedlichster Briefmarken. Er hat ein gutes Fachwissen, unumstritten. Das ist vollkommen legitim. Ich habe aber von Ihm in all den Foren noch nichts zu einer Portostufe, Innendienststempel, Zensurverschlussvignette, etc. gelesen, eigentlich das was Philatelie ausmacht.

Das ist weiterhin nicht schlimm. Nach meiner Auffassung reicht es, wenn ein guter Sammler weiss, dass es sowas wie eine Papierlaufrichtung beim Druckvorgang gibt, mit oder gegen die Faser, fertig aus. Ob das jeder ganz genau untersuchen oder gar wissen muss für sein Sammelgebiet: ganz klares Nein !

Aber wir wissen ja: Wissen ist nicht schädlich, aber je tiefer der Einblick wird, desto mehr verstellt es uns den Blick für das Wesentliche - die Philatelie !

Wenn wir DNA Koryphäen werden wollen, um die DNA-Methode an Briefmarken anwendbar machen wollen, was es im Übrigen schon gibt, dann sollten wir mittels DNA-Analyse versuchen, so viele Marken zu zerstören um sie zu untersuchen, welche Hölzer etc. verwendet wurden. DNA-Analysen an Briefmarken wurden in Wiesbaden beim BKA und beim LKA in Stuttgart schon vor etlichen Jahren vorgenommen: Es wurden Speichelreste von Mitgliedern der Bader-Meinhof Terroristen an Briefen an die Bundesregierung während der Schleyer Entführung im September/Oktober 1977 eindeutig zugeordnet. Man konnte so klar differenzieren, welche Mitglieder lediglich Botendienste etc. verrichteten und wer zur inneren Führung der Gruppe gehörte um so mehr über Terrorismus zu verstehen.
 
Henry Am: 22.11.2013 12:40:10 Gelesen: 8712# 6 @  
@ Claudius Kroschel [#5]

Ich bin nun beileibe kein Fan der "noch so kleinsten" Unterschiede. Aber wenn es eine solche Unterscheidungsmöglichkeit gibt, die bisher noch niemand beachtet hat (und sie nur deshalb ablehnt), dann sollte man das doch mal neutral zur Kenntnis nehmen. Ich lese hier (und vor allem auch von Sammlern der Klassik und Semi-Klassik) doch sehr viel von Unterschieden, die einen getrennten Wertansatz verdienen (angeblich). Und warum soll man das, was die neue Technik ermöglicht, nicht auch auf moderne Philatelie anwenden? Ich gehe hierbei nicht soweit, dass ich Marken mit verschiedenen Sieberkennungsmerkmalen als verschiedene Ausgaben interpretieren möchte. Aber wenn die von Rein getroffenen Feststellungen z.B. ermöglichen sollten, Einzelmarken mit gleichem Druckbild, aber ohne sonstiges Herkunftsmerkmal wie Rand, Nummer, Duft oder dgl. anhand der Papierlaufrichtung nach Bogen-, Rollen- oder Fbl.-Herkunft definieren zu können, dann ist das durchaus kein zu verachtender Hinweis.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
ReinierCornelis Am: 22.11.2013 13:09:47 Gelesen: 8683# 7 @  
Claudius,

Rein ist in meinen Augen kein Sammler oder Philatelist, sondern er interessiert sich für die Mikrostrukturen unterschiedlichster Briefmarken. Er hat ein gutes Fachwissen, unumstritten. Das ist vollkommen legitim. Ich habe aber von Ihm in all den Foren noch nichts zu einer Portostufe, Innendienststempel, Zensurverschlussvignette, etc. gelesen, eigentlich das was Philatelie ausmacht.

Ich habe auch nie behauptet, ich bin ein all-round Philatelist! M.e. gibt es grobweg eine Dreiteilung in drucktechnische Philatelie [oder klassische], Posthistorische und Thematische. Für dich ist wohl nur die zweite Richtung die einzige! ;)

Und ich weiss auch nicht, WIEVIELE Male ich wiederholen soll, dass die Mikrostrukture mich nicht interessieren und ich keine Mikroskope brauchen will! Ist ja gar nicht nötig - meine Augen sind noch relativ gut, die Lupe soll nicht mehr als 30x sein, weil sonst man durch die Bäume das Wald nicht mehr sehen kann. Eine UV-Lampe ist nötig, weil eine Lumineszenz ohne solche Hilfsmittel überhaupt nicht zu sehen ist (die Glow-Spielchen für Kinder in dunkle Schlafzimmer sind bis jetzt bei Briefmarke nur als eine Gadget der Post gemeint).

Und ausserdem ein Lineal um etwas messen zu können, aber so etwas nutzt auch um die Durchmesser einer Abstempelung zu messen. Und ja die Postautomation benutzt auch die lumineszierende Strichkoden. Die Computerrechner kann ja doch etwas schneller die Strichkode entziffern. Im kurzem, man braucht kein Angst zu haben neue Methoden ein zu setzen, nur weil sie neumodisch sind.

Und DNA-analyse brauchst du hier nur um eine Karikatur zu schreiben. Ein bisschen Humor ist ja auch nicht Fehl am Platz.

Gruss, Rein
 
Wim Ehlers Am: 22.11.2013 16:18:46 Gelesen: 8635# 8 @  
@ Briefmarkentor [#4]

Hallo Marko,

schön, dass Du Dich hier zum Literaturkritiker erhebst, zumal in Deinem geposteten Link ja steht: "Eine Glosse ist ein kurzer und pointierter, oft satirischer oder polemischer, journalistischer Meinungsbeitrag in einer Zeitung oder Zeitschrift."

Natürlich liegt es mir fern, einen Einzelnen hier zu diskreditieren. Rein sieht das wohl ähnlich, wenn er in [#7] schreibt: "Und DNA-analyse brauchst du hier nur um eine Karikatur zu schreiben. Ein bisschen Humor ist ja auch nicht Fehl am Platz."

Unser Sammelfreund Rein hatte in einem seiner Threads bemängelt, dass die Michel-Kataloge praktisch keinen Hinweis auf Laufrichtungen des bedruckten Papiers geben. Darauf bezieht sich der letzte Teil meines Beitrages [#1], in dem ich auf die Problematik einer solchen Darstellung hinweise.

Interessant finde ich den Beitrag des Prüfers Claudius Kroschel [#5],in dem er sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt. Anzumerken hierzu ist, dass es in diesem Thread um DNA-Analyse für Briefmarken geht und nicht auf Briefmarken, die in der Kriminalistik natürlich längst Standard ist.

Beste Grüße
Wim
 
gründi Am: 22.11.2013 16:25:09 Gelesen: 8628# 9 @  
Dieses Thema ist an Sinnhaftigkeit nicht zu unterbieten.
 
Claudius Kroschel Am: 22.11.2013 17:05:37 Gelesen: 8606# 10 @  
@ eurowelter [#8]

Papierlaufrichtung in Michel-Katalogen, meine Meinung: Blödsinn !

Das ist Fachwissen, was in eine ArGe Veröffentlichung gehört und nicht alles was in ArGen geschrieben wird, gehört in einen Katalog ! Der Michel ist und bleibt ein Standardwerk, das allen Sammlern eine Orientierung geben soll und nicht ein Werk, das die wenigen Spezialisten als Nachschlagewerk nutzen. Das gehört in die Spezialliteratur.

DNA-Analyse für Briefmarken, ohne forensische Hintergründe, meine Meinung: noch grösserer Blödsinn ! Wo soll denn der Sammlerzug hinfahren ?

Wenn jemand diese Methode einsetzen will um an Marken zu forschen, gerne - hier die Voraussetzung:

DNA-Sequenzierer/Analyzer sind Geräte, die nur in einem Laborbetrieb betrieben werden können. Für den Betrieb eines solchen Gerätes braucht man Fachpersonal, ausgebildete Wissenschaftler und Assistenten oder Laboranten, das ist im Zimmer eines Sammlers und auch Prüfers nicht zu betreiben.

Ich selbst habe mal chemisch-technischer Assistent gelernt, ich weiss wovon in rede.

Es können aber gerne sich ein paar Sammler zusammentun und ein Institut mit einem Forschungsauftrag sponsern. Es gibt auch genügend freie Institute (die sagen auch was so ein Forschungsauftrag kostet), die eine solche Arbeit annehmen würden, da bin ich sicher. Das was dieses Ansinnen verschlingen würde, für diese Summe würde ich mir gerne Marken und Belege kaufen können.
 
uli Am: 22.11.2013 17:24:41 Gelesen: 8594# 11 @  
@ Claudius Kroschel [#5]

Deinen Ausführungen stimme ich dir im Großen und Ganzen zu. Du musst dir aber eine Frage stellen lassen: Wenn das Papier als Basismaterial für Marken, Briefe und Details zu demselben nichts mit Philatelie zu tun haben, warum beschäftigen sich du und andere Philatelisten genannte Menschen sich mit Details zu Farben, Aufdrucken, usw. usf.? Was Rein tut hat sehr wohl mit Philatelie zu tun, wenn auch mit einem sehr exotischen und (noch) unerforschten Teil.

Gruß
Uli
 
ReinierCornelis Am: 22.11.2013 17:25:29 Gelesen: 8593# 12 @  
Claudius,

Papierlaufrichtung in Michel-Katalogen, meine Meinung: Blödsinn !


Gummiriffelung waagerecht oder senkrecht? Kammzähnung oder Schleifperforation? Melierfasern? SAD's!?

Alle diese Sachen GEHÖREN in den Michel Spezial!

Wieso Blödsinn? Hunderte Kombinationen von Linienzähung bei KuK ÖSterreich und Gebiete! Reiner Blödsinn und fast nur dazu hergestellt um die Sammler verrückt zu machen damit sie dennoch Prüfer präferieren über Psychiater. Da würde vor 100 Jahre viel Geld mit verdient und jetzt auch noch.

Jeder sammelt was ihm gefällt! Nichts mehr oder nichts weniger.

Gruss, Rein
 
Claudius Kroschel Am: 22.11.2013 18:04:56 Gelesen: 8571# 13 @  
@ ReinierCornelis [#12]

Rein, nicht genereller Blödsinn, aber nicht in den Spezial, der ist teuer und dick genug.

Der interessierte Sammler soll sich mit wirklicher Spezialliteratur eindecken und nicht mit einem einzigen Katalog arbeiten. Das sind Spezialkenntnisse, die nur einen Bruchteil der Sammler interessieren und nur die sind bereit, auch für Literatur Geld auszugeben. Mein letztes Buch an Spezialliteratur kostete mehr als der Michel Spezial. Viele Sammler kaufen den Michel, eBay sei Dank, als gebrauchte Ausgabe, da sonst zu teuer. Wenn wir das alles für alle Sammelgebiete noch listen wird nur die Fehlerquelle noch grösser und das Ding noch unübersichtlicher. Viele Generalsammler, die Michelnummern abstreichen wollen, können vieles im Kleingedruckten schon nicht richtig werten und Interpretieren. Viel wichtiger wäre es zu jedem Gebiet die Kontaktdaten der ArGen zu veröffentlichen.
 
Claudius Kroschel Am: 22.11.2013 18:10:02 Gelesen: 8565# 14 @  
@ uli [#11]

Da hast Du absolut Recht und deswegen:

ArGe gründen "Drucktechnische Philatelie" und nix anderes. Alle bereits gegründeten ArGen haben genug damit zu tun, dort weiter zu machen was innerhalb der ArGe bereits angefangen ist, oder es findet sich jemand, der sich der Sache innerhalb einer bereits bestehenden ArGe annimmt.
 
Claudius Kroschel Am: 22.11.2013 18:20:05 Gelesen: 8555# 15 @  
@ ReinierCornelis [#12]

Rein, Dein Grundgedanke ist doch sehr gut, Du möchtest die Sammler aufqualifizieren, das ist richtig, aber eine Listung im Michel ist der falsche Weg.

Eine ArGe zur Drucktechnik hätte den riesengrossen Vorteil, dass einige ArGe-Mitglieder anderen ArGen angezogen würden und dann in 2 ArGen tätig sein könnten und Wissen zusammenfliessen könnte.

Und sammeln soll wirklich jeder nach seinen Möglichkeiten und Neigungen, also auch die Sammler, die nur MiNr. abstreichen wollen und somit nach Ihrem Gusto sich "komplett" fühlen wollen.
 
Pepe Am: 06.12.2013 11:29:27 Gelesen: 8365# 16 @  
@ ReinierCornelis [#12]

Dieses bei vielen sehr unbeliebte Thema kommt nun heute am Nikolaustag noch mal nach oben. Bei der Marke Ulbricht 1,- MDN vergibt der Michel Spezial 2006 die Nr: 1087 x = senkrechte Papierstruktur, y = waag. Papierstruktur.

Meine Frage? Ist die Definition Papierstruktur gleichzusetzen mit Papierlaufrichtung?

Wird beides erst nach Abweichen der Marken sichtbar, oder auch an postfrischen Werten?



Nette Grüße
Pepe
 
armeico Am: 06.12.2013 13:46:21 Gelesen: 8329# 17 @  
Mein Vorteil ist, dass ich überhaupt nicht verstehe, was ihr hier macht. Sommerloch ? Nee, wir haben schon Herbst/Winter. Eine konstruktive Kritik bzw. Diskussion sieht anders aus.

Wir wissen doch alle, das die Erde eine Scheibe ist. Warum brauchen wir dann noch einen, der behauptet, dass die Erde rund ist?

Gruß
Arthur
 
ReinierCornelis Am: 06.12.2013 19:08:46 Gelesen: 8247# 18 @  
@ Pepe [#16]

Pepe,

die Ulbricht-Marken haben unterschiedliche Papierlaufrichtungen und auch die Schalterbogen sehen anders aus!

Was Michel Papierstrukture nennt ist nicht ganz richtig! Die Papierlaufrichtung ist eine Sache, aber dazu gehören auch noch andere Aspekte wie Papierdicke, Siebstruktur und wo sitzt die Siebseite und wo die Filzseite!

Was Siebseite / Filzseite bedeutet, ist für Michel eine Brücke zu weit.

Wenn du die Papierlaufrichtung feststellen kannst d.h. entweder waagerecht oder senkrecht dann hast du genug. Das ist möglich sowohl an der Vorderseite als auch an die Hinterseite [bestens OHNE Gummierung].

Gruss, Rein
 
Wim Ehlers Am: 06.12.2013 19:57:45 Gelesen: 8218# 19 @  
@ gründi [#9] - @ armeico [#17]

Hallo Florian, hallo Arthur,
hallo alle,

wundern werdet Ihr Euch vielleicht darüber, dass ich durchaus in diesem Thread sehr sinnhafte Beiträge finden kann, die zumindest für Philatelisten überlegenswert sind und keinesfalls etwas mit einem Sommerloch zur Herbst- bzw. Winterzeit etwas zu tun haben.

@ Claudius Kroschel [#14]

Eine gute Idee ist sicherlich die vom Prüfer Claudius: Gründung einer ARGE Drucktechnische Philatelie. Auch wenn ich mich nicht für Plattenfehler, Wasserzeichen, Papierarten und -stärken, Druckzufälligkeiten etc. interessiere, zeigt die Diskussion in unterschiedlichen Themen innerhalb dieses Forums, dass solch eine ARGE durchaus praktische Tipps und Ergebnisse für fortgeschrittene Sammler und Philatelisten erforschen kann.

Bei Rein, unserem niederländischen Briefmarkenfreund, vermute ich aufgrund einiger verschiedener Aussagen von ihm, dass er in einer niederländischen Druckerei gearbeitet hat, die u.a. auch Briefmarken hergestellt hat. Von daher stammt ganz augenscheinlich sein Detailwissen. Dies würde ihn meiner Meinung nach qualifizieren dazu, solch eine ARGE - vielleicht auf internationaler Ebene - einzurichten. Notfalls (lächel) auch ohne DNA-Test.

Beste Grüße
Wim
 
Pepe Am: 06.12.2013 20:18:33 Gelesen: 8207# 20 @  
@ ReinierCornelis [#18]

Danke für die schnelle Antwort.

Papierstrukturen.

DDR, 1965 10 02, Walter Ulbricht MDN Werte, Mi 1087/1088.

Nun habe ich aus Neugier den DDR Universalkatalog zur Aufklärung studiert. Dort wird folgende Erklärung sinngemäß abgegeben:

Die 1,- MDN Marke wurde in zwei verschiedenen Markenanordnungen in Schalterbogen hergestellt. Einmal normalstehend zum Oberrand und einmal mit der linken Bildseite zum Bogenoberrand. Und somit verändert sich bei normaler Betrachtung die Papierstruktur, Normal senkrecht. Bei anderer Markenanordnung waagerecht. Die zweite Variante wird seltener sein - doppelter Michelpreis (2006).

Steht im neuesten Spezial diese Variante auch noch zur Debatte?

Erkennbar wird die Anordnung an den unterschiedlichen Druckvermerken, welche bei normalstehenden mit 1 bis 4 und bei den seitlich angeordneten mit I bis IV enden.

Das geht dann allerdings alles in die DDR Spezial Philatelie. Die beiden Werte wurden auf gestrichenen Papier gedruckt.

Nette Grüße
Pepe
 
ReinierCornelis Am: 06.12.2013 22:24:55 Gelesen: 8182# 21 @  

 
Pepe Am: 07.12.2013 18:31:46 Gelesen: 8098# 22 @  
@ ReinierCornelis [#21]

Vielen Dank und einen vorweihnachtlichen Gruß,

Pepe
 
ReinierCornelis Am: 07.12.2013 22:48:16 Gelesen: 8064# 23 @  
Pepe,

ich hoffe, dass es nicht deine letzte Beitrag ist bevor Weihnachten. :)

Jedenfalls versuche ich noch die 1 MDN mit deren Papierlaufrichtung zu scannen!

Gruss, Rein
 
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