Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Altprüfer und Altprüfungen - ab wann ?
jk Am: 18.12.2013 16:36:57 Gelesen: 12924# 1 @  
Unter dem Stichwort "Prüfer" habe ich keinen Hinweis auf meine Frage gefunden, diese lautet:

Wie lange muss ein Prüfer nicht mehr im Amt sein, um als Altprüfer bezeichnet zu werden? Oder: Wird ein Prüfer von einem Nachfolger abgelöst, ist er dann schon Altprüfer?

Ein Stückchen Klarheit würde mich und andere freuen.

Gruss jürgen
 
sammler-ralph Am: 18.12.2013 16:51:15 Gelesen: 12918# 2 @  
Zum "Altprüfer" wird man sofort man mit dem Ausscheiden aus dem Prüfverband.

Gruß
Ralph
 
Richard Am: 18.12.2013 19:33:22 Gelesen: 12860# 3 @  
@ sammler-ralph [#2]

Zum "Altprüfer" wird man sofort man mit dem Ausscheiden aus dem Prüfverband.

Hallo Ralph,

nun gibt es in Deutschland und in Österreich jeweils zwei Prüfervereinigungen, zum Teil sind die Prüfer auch in zwei Vereinigungen zum gleichen Zeitpunkt. Beispiel: Rödiger Soecknick beim BPP und VÖB.

Was ist, wenn er jetzt beim BPP ausscheidet - ist er dann Altprüfer ?

Oder was ist, wenn - wie vielfach geschehen - ein Mitglied einer Prüfvereinigung zu einer anderen wechselt ?

Beispiel: DDR-Prüfer Henry Mayer, früher BPP, jetzt VPP (Briefmarken Spiegel Januar 2014, Seite 30).

Vielleicht können sich ja die Prüfer oder ehemaligen Prüfer dazu melden.

Schöne Grüsse, Richard
 
Lars Boettger Am: 19.12.2013 17:49:33 Gelesen: 12772# 4 @  
@ sammler-ralph [#2]

Hallo Ralph,

warum? René Demuth war im BPP, hat dann seine Prüftätigkeit bei Erreichen der Altersgrenze für den BPP eingestellt, aber immer noch privat weitergeprüft. Er war nach dem Ausscheiden kein "Altprüfer", sondern immer noch im Prüfgeschäft.

Ich verwende den Begriff "Altprüfer" eher für Prüfer, die a) Ihre Prüftätigkeit schon lange beendet haben und b) mittlerweile verstorben sind, so dass man sie zu den geprüften Marken nicht mehr befragen kann. Altprüfer sind z.B. Dr. Dub oder Thier oder Richter. Das ist jetzt aber keine harte Definition, sondern eher ein "Gefühl" für die Situation.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Marcello Am: 19.12.2013 21:50:34 Gelesen: 12704# 5 @  
@ Lars Boettger [#4]

Hallo an alle,

ich bin der gleichen Meinung wie mein Vorredner bzw. ich sehe das auch so. Im Grunde gibt es da keine klare Grenze, ich denke jeder sieht es anders. :o)

Wünsche eine gute Nacht
Marcel
 
ligneN Am: 24.12.2013 00:52:32 Gelesen: 12609# 6 @  
Sehe ich ähnlich wie Lars. Ca. "vor 1960 verstorben" - was zeitlich ungefähr mit der Gründung des BPP 1958 zusammenpasst.

Gruß
ligneN
 
Heinz 7 Am: 24.12.2013 12:18:13 Gelesen: 12570# 7 @  
@ Richard [#3]

Interessante Diskussion.

Ich finde, es würde gar nichts schaden, wenn man beim Bund DP (oder beim Verband Schweizerischer PhV) einmal eine Begriffsklärung verankern würde, damit diese Definitionsfragen einmal geklärt wären.

Interessant wäre, wenn wir einmal nachsehen, was denn die Handbücher über Philateliewissen darüber sagen (Tröndle, Grallert, Bungerz, Knaurs). Oder die englischen (Williams, etc.). Ich werde mal nachsehen.

Vorerst aber: froh Weihnachten!

Heinz
 
vozimmer Am: 24.12.2013 13:39:00 Gelesen: 12543# 8 @  
Hallo Zusammen,

ich finde den Begriff Altprüfer etwas irritierend, ist da nicht eher die Altprüfung, bzw. der Begriff altgeprüft gemeint? Es geht also eher um die Frage, wie lange die Prüfung eines Stückes zurück liegt und nicht darum, wie alt ein Prüfer ist.

Eine sichere Begriffsbestimmung für altgeprüft wird es aber auch nicht geben. Bei Prüfungen von Senf, Thier oder Dr. Dub sind wir sicher einer Meinung. Bei BPP-Attesten aus den 80er Jahren wird wohl auch kaum jemand widersprechen, dass es sich um eine Altprüfung handelt. Aber dann?

Verbunden mit diesem Begriff ist ja immer die Frage, wie vertrauenswürdig eine solche Prüfung ist. Und da differenziert sich die Sicht so drastisch, dass man erkennt, das eine allgemeingültige Begriffsdefinition keinen wirklichen Sinn macht. Die Echtheit einer ungebrauchten Bergedorfmarke hat Thier sicher so bestimmt, dass ich dem heute auch trauen würde. Beim 5-Strichstempel Bergedorf würde ich jedoch nur einem aktuellem Attest des aktuellen Prüfers trauen.

Viele Grüße, Volker
 
Peter Stastny Am: 28.12.2013 07:13:36 Gelesen: 12421# 9 @  
Hallo lieber Richard

und danke für deine Einladung.

Zu Altprüfer bzw. Altprüfungen: Sehe ich wie Volker (vorzimmer).

Erinnere mich auch viel mehr an die Verwendung des Begriffes „Altprüfung“:

o) So bei Änderungen von Katalognummern, Farbbuchstaben oder -abgrenzungen unter Prüfern. Vgl dazu nur die Hinweise zu Germaniafarben im Michel. Viele setzen dann oft zur Klarstellung der früher anders lautenden Signaturzusätze „ Altprüfung“ = ...“ hinzu.

o) Oft werden Prüfungen vor einem Haftungszeitraum, Jahrzehnte alte (oder undatierte) oder Prüfungen bereits verstorbener Prüfer als „ Altprüfungen“ bezeichnet. Mit berechtigtem und unberechtigtem Zweifel an der aktuellen Standhaftigkeit der Prüfungen. Kompetenz und Ansehen eines Prüfers beruhen eben primär auf dem Ruf, den sich der Prüfer durch seinen allgemeinen Umgang und der regelmäßigen Richtigkeit seiner Prüfurteile in philatelistischen Kreisen erworben hat.

o) ME hat das „ALT“ bei Altprüfungen oft weniger mit dem Alter von Prüfer oder Prüfung zu tun, sondern vielmehr primär mit dem einer konkreten Prüfungen zugrunde liegenden (alten) Wissensstand (uam wie z.B. Stand der Technik usw.).

Prüfungen haben ua fachgerecht nach (objektiv) bestem Wissen zu erfolgen. Fehlprüfungen aufgrund vorwerfbarer subjektiver Wissensdefizite hinsichtlich dem allgemein zugänglicher Stand der philatelistischen Erkenntnisse und Erfahrungen begründen eine Haftung. Erweist sich jedoch eine auch nach objektivem Wissensstand als echt geprüfte Marke nach der Prüfung aufgrund neuer Forschungsergebnisse als gefälscht, begründet dies keine Haftung. Die ab da als unrichtig erkannten früheren Prüfungen können dann aber auch bei relativ jüngerem Datum als „Altprüfungen“ bezeichnet werden. Schlimmstenfalls können so sogar ALLE bis zum neuen Erkenntnisgewinn ausgestellte Prüfmitteilungen den Charakter von „ altgeprüft“ bekommen.

So geschehen infolge der gefälschten Abklatsche bei öst. Marken, die über zwei Jahre lang von VÖB- und BPP-Prüfern (auch serienweise) als echt attestiert (und von einem auch selbst verkauft) wurden, dann aber doch auch von diesen als Fälschungen eingestuft werden mussten. Haftung für die vielen Fehlatteste? Keine, da vorgeblich echte und falsche Abklatsche nicht unterscheidbar seien, daher gäbe es auch kein vorwerfbares Fehlverhalten hinsichtlich der Serien-Fehlprüfungen und keinen Haftungsfall. Es gäbe nur ein neues (besseres) bestes Wissen.

Dass in der Literatur schon vor über 50 Jahren vor Abklatschfälschungen der betroffenen Ausgaben gewarnt wurde (Die gefälschten Abklatsche konnten damals also trotz heutzutage behaupteter Ununterscheidbarkeit doch unterschieden und somit erkannt werden!), dass andere die Fälschungen von Anfang an als solche einstuften, deren Prüfung konsequent ablehnten und mehrere Unterscheidungsmerkmale zur Erkennung von gefälschten Abklatschen zur Verfügung stellten, wurde ignoriert. Es hätte ja bei Zutreffen sofort eine Haftung begründet. Eine gerichtliche Klärung der Unterscheidbarkeit verhinderte wiederum ein schneller außergerichtlicher Vergleich mit Stillschweigeklausel.

o) Die offizielle Position der Ununterscheidbarkeit von echten und gefälschten Abklatschen macht aber auch logischerweise ALLE diesbzgl. früheren (alten) Prüfungsmitteilungen fraglich. Diese können somit im doppelten Sinne als „ Altprüfungen“ bezeichnet werden. Trotz selbst eingestandener Fragwürdigkeit verbleiben sie in Ausstellungen unter dem Patronat der FIP in den Ausstellungsrahmen. Hingegen sind alle anderen Prüfungsmitteilungen generell – also auch bei Richtigkeit und jüngstem Datum - aus allen Ausstellungsrahmen zu entfernen.

Mit besten Sammlergrüßen
Peter Stastny, MMag.
Präsident des VPEX


[Redaktioneller Hinweis: Eine Einladung war es nicht, sondern die Anfrage per Mail nach der Definition des Begriffs "Altprüfer", die gleichzeitig an die Prüfervereinigungen BPP, VP (früher: VPP), VPEX und einen Prüfer des VÖB gegangen ist, da von letzterem kein Ansprechpartner und keine Interenetseite zu ermitteln war.]
 
ebuphil Am: 30.12.2013 15:17:12 Gelesen: 12341# 10 @  
In letzter Zeit wird zunehmend darauf Wert gelegt, dass ein Prüfattest neu ist - neu in dem Sinne, dass der Prüfer für seinen Befund noch haftbar gemacht werden kann. Alle Prüfungen, die diesem Kriterium nicht genügen, gelten - unabhängig vom Ansehen des Prüfers - als Altprüfungen. Nur unter diesem Aspekt kann ich mir erklären, dass bereits von einem angesehenen Prüfer begutachtete wertvolle Marken (wie etwa die Doppelgenf) auch bei unverändertem Wissensstand dem gleichen Prüfer erneut vorgelegt werden.

LG
Eberhard
 
Richard Am: 31.12.2013 09:32:27 Gelesen: 12274# 11 @  
Von Herrn Geigle, Fachhändler, BPP Prüfer und Präsident des BPP, haben wir inzwischen folgende Antwort erhalten:

---

Sehr geehrter Herr Ebert,

ich zitiere aus den "Philatelistischen Begriffsbestimmungen" auf http://www.bpp.de/ :

Altprüfung

Bezeichnung für eine Prüfung, dokumentiert durch Signierung, Kurzbefund, Befund oder Attest, für die in der Regel keine Haftungsverpflichtung mehr besteht.

Die Diskussion in PHILASEITEN ist nicht sehr zielführend, da jeder unter dem Wort "Altprüfer" etwas anderes verstehen kann. Ich selber verwende den Begriff gar nicht, da er zu unscharf ist. Das ist die Krux mit so vielen Fachbegriffen. Es heißt "Prüfvergütung" und nicht "Prüfgebühr", es sind Farben, die bestimmt, nicht geprüft werden, usw. usw.

Mit freundlichem Gruß,

Christian Geigle
 
philapit Am: 03.01.2014 17:29:26 Gelesen: 12171# 12 @  
@ Richard [#11]

Möchte noch einen Befund vorstellen, wo ich mir nicht sicher bin, ob dieser Befund noch Gültigkeit hat oder nicht. Alles etwas schwammig. Wenn man wie ich eine Sammlung über 50 Jahre lang aufgebaut hat und über all die Jahre Prüfungen, Befunde, Atteste hat vornehmen lassen, fängt man nach 20 Jahren wieder an alles nach- oder neu prüfen zu lassen.

Denn gute Sammlungen aus der Nachkriegszeit wie SBZ, Lokalausgaben oder Sächsiche Schwärzung sind ungeprüft fast unverkäuflich. Was ist mit Prüfungen von Herrn Zierer von vor 15 bis 20 Jahren? Alles noch mal von vorn! Bei einem Verkauf über ein Auktionshaus sind plötzlich solche Befunde und Atteste nichts Wert und müssen zu Kosten des Einlieferes nachgeprüft werden. Was sind Eure Erfahrungen?

Philagrüße von
philapit



Befund Hans Findeisen BPP aus 1985
 
Kontrollratjunkie Am: 04.01.2014 00:07:16 Gelesen: 12121# 13 @  
@ philapit [#12]

Natürlich sind Befunde und Atteste von den Herren Findeisen oder Zierer Altprüfungen. Aber wenn man sein Sammelgebiet kennt, kann man auch die Marken und die Prüfungen einschätzen. Eine neue Prüfung ist m.E. nur dann notwendig, wenn verkauft werden soll und der Erwerber auf einer neuen Prüfung besteht. Wenn man das Material seinerzeit selbst zum Prüfer gegeben hat und in der Zwischenzeit keine Vorfälle waren, würde ich mir keine Gedanken machen. Der Befund von Hans Findeisen ist m.M.n. völlig in Ordnung.

Gruß
KJ
 
Peter Stastny Am: 08.01.2014 03:23:14 Gelesen: 12013# 14 @  
Geigle: Die Diskussion in PHILASEITEN ist nicht sehr zielführend, da jeder unter dem Wort "Altprüfer" etwas anderes verstehen kann. Ich selber verwende den Begriff gar nicht, da er zu unscharf ist.

Mit: "in der Regel keine Haftungsverpflichtung mehr besteht." wird der Begriff allerdings auch "unscharf" bleiben.

Das erinnert mich an einige "Unschärfen" beim Begriff der "umfassenden Haftung,"
Geigle im Abschlusskapitel "Vorteile des BPP im Vergleich zu anderen Prüfverbänden, freien Prüfern und selbsternannten Experten" seiner Vorträge: "Wir sind alle nur Menschen, aber wenn ein Fehler passiert, dann haben sie bei einem BPP-Prüfer die Gewähr, dass er oder seine Versicherung dafür einstehen, sofern eine Haftpflicht besteht. Damit bin ich am Ende meiner Ausführungen". Die auch schon einmal von einer Verbalinjurie ("Dreck...") in Richtung der Verglichenen begleitet wurde.

Und schnell auch an den Grenzen der "umfassenden Haftung". Z. B. dann, wenn zwei Jahre lang Fälschungen seriell als "echt" attestiert (und teilweise auch von einem BPP-Prüfer als "echt" verkauft) wurden, dann die Fehlbeurteilung eingestanden werden mussten, aber eine Haftpflicht mit dem Argument verneint wird, man konnte (und könne auch in Zukunft) nicht echte von gefälschten Prüfobjekten unterscheiden. Seltsam nur, wie dann von anderen Seiten, beispielsweise in der einschlägigen Literatur, vor solchen unerkennbaren Fälschungen gewarnt werden konnte. Und Belege der Unterscheidbarkeit schlichtweg ignoriert werden. Daher kein Fehlverhalten, keine Vorwerfbarkeit, kein Verschulden, kein Haftungsfall, keine Haftpflicht und somit auch keine Haftung.

Unmittelbare Folge dieses Standpunktes: ALLE bis dahin zu derartigen Prüfobjekten ausgestellten Prüfmitteilungen mutieren zu "Altprüfungen", selbst das am Vortag noch ausgestellte Attest.

So schnell kann es gehen, dass keine Haftung vorliegt und
so schnell kann es kommen, dass eine Prüfmitteilung zur Altprüfung wird.

DAS ist eine Krux.

Mit freundlichem Gruß
Peter Stastny
 
Carsten Burkhardt Am: 16.01.2014 18:38:04 Gelesen: 11870# 15 @  
Lieber Peter, liebe Forumteilnehmer,

nachdem ich von Richard mehrfach lieb gebeten wurde, möchte ich auch meine 2 Cent einwerfen und eine gänzlich inoffizielle Meinung darbieten.

Was es mit Prüfungen von verstorbenen Prüfern auf sich hat, dürfte jedem klar sein. Bei Prüfungen von nicht mehr aktiven Prüfern gibt es in jedem Verband verbindliche Regeln, und darin sollte sich kein Verband oder Bund hervortun, dem anderen mehr oder weniger Zeit als Garantie zu unterstellen. Es betrifft sicher nur einzelne Fälle.

Ein wichtigeres Thema sind Prüfungen nach einer nicht mehr gültigen Katalogisierung. Beispiele aus meinem Prüfgebiet sind die umbenannten SBZ 215 aa, 218 aa und ab, 222 aa, 223 aa und ab etc. Die haben jetzt im Michel alle neue Buchstaben. Gründe spielen hier keine Rolle. Das sind Altsignaturen. Ob die Prüfer, die sie angewandt haben, irgendwann Altprüfer, sind, hängt sicher von der Nähe zur Nicht-mehr-Verlängerung ihrer Zugehörigkeit zu einem Verband ab und nicht von der Qualität ihre Signaturen.

Wie viele der alten falschen Signaturen von SBZ 213b und der neuen falschen Signaturen von 214d irgendwann Prüfungen von Altprüfern sein werden, hängt sicher davon ab, wie viele Verlängerungen die jeweiligen Prüfer noch bekommen. Aber niemand ist allwissend.

Übrigens, der Verband Philatelistischer Prüfer steht kurz vor Abschluss einer Vermögenshaftpflicht-Versicherung, damit wir als Verband besser gegen alle Eventualitäten abgesichert sind.

mit besten Grüßen

Dr. Carsten Burkhardt

[Überschrift redaktionell geändert am 16.01.14 um 19:00 Uhr: "und Altprüfungen" hinzugefügt]
 
DL8AAM Am: 22.04.2014 19:36:48 Gelesen: 11621# 16 @  
Zwar nicht direkt BPP - es gibt aber leider kein allgemeines Prüferthema - trotzdem ein recht interessanter und lesenswerter Artikel eines altgedienten Prüfers (Jay Smith) zum Komplex Prüfungen in den Linn's Stamps News vom 17.04.2014: "The process of expertizing should be uncomfortable".

"... an expert's opinion is just that, an opinion. Never forget that. It is an opinion, not a fact. It is the expert's best judgement based on experience. The opinion can be wrong, and sometimes it takes decades for the error to come to light.".

So viel auch zum Thema Altprüfungen ;-)

Gruß
Thomas

[1]: http://linns.com/news/stamp-market-insights/385/The-process-of-expertizing-should-be-uncomfortable

[Redaktionell aus dem Thema BPP ins Thema Altprüfungen verschoben]
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.