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Thema: Hawaii Missionarsmarken - Seltenheit, Neudruck oder Fälschung ?
Das Thema hat 39 Beiträge:
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DL8AAM Am: 25.09.2019 20:20:25 Gelesen: 3598# 15 @  
@ fakeodernicht [#13]

Tja, wenn Du noch nie einen echten Tausender in den Händen gehalten hast und Du dann nur schlechte oder gar ebenso falsche Abbildungen als Vorlagen nehmen musst, hast Du ein Problem. Und es gab eben noch keine gute, hochauflösenden Farbscanner auf die man das Original hätte legen können und kein Internet. Auch kannten die potentiellen Opfer die Originale nicht. Kein Internet ... ;-)

Und ich bin mir auch fast sicher, dass damals sogar ein gewisser Anteil von vordruckalben-füllende Sammlern (nicht negativ gemeint) sich dessen, dass es eine "Kopie" ist, vollkommen bewusst waren und es denen einfach egal war. Das sieht trotzdem allemal besser aus, als eine schlechte schwarz-weiss Abbildung in einem "Magazin" oder Katalog. "Besser als nichts". Und es gab ja auch keine Hochglanzabbildungen in Büchern und Katalogen oder PDF-Artikel mit vielen bunten Scanns - um einen Eindruck der Marke allzeit "griffbereit" zu haben.

Ich habe fast den Eindruck, dass "einige" das damals™ einfach nicht so eng sahen.

Und selbst für mich haben heute solche "historischen Fälschungen" schon wieder einen gewissen Originalcharakter. Also wirf Deine 2 Cent bloss nicht weg. ;-)

BTW, ich hatte vor 3 Jahren die große Chance selbst mal so etwas Hawaiianisches in Echt und auch als Fälschung zu sehen, und selbst bei den echten Grinnell Missionaries liefen einem komisch-kribbelnde, wohlige Schauer über den philatelistischen Rücken. Selbst mir, als "FRANKIT-Sammler". Und zwar viel kribbeliger als bei der doch recht unansehnlichen 1 Cent Magenta. ;-) Ich muss nachher mal in meinen Bildern "blättern".

Gruß
Thomas
 
Lars Boettger Am: 25.09.2019 22:02:42 Gelesen: 3569# 16 @  
@ fakeodernicht [#13]

Wenn ich nach dem Stempel gehe, dann handelt es sich um eine Fälschung der Spiro-Brüder. Bezüglich des Herstellungsdatums wird das Stück ungefähr von 1870 stammen.
 
DL8AAM Am: 26.09.2019 01:19:32 Gelesen: 3537# 17 @  
@ DL8AAM [#15]

Ich muss nachher mal in meinen Bildern "blättern".

Leider ist es problematisch mit einem Handy bei der schrägen Deckenbeleuchtung ein schwarfes Foto zu machen. Der oben genannte "Dawson-Cover" und dieser 2 Millionen-Brief stecke in einem ganz normalen Rahmen, nicht einmal in der Schatzkammer, nur einer unter Tausenden, ohne abgestelltes Sicherheitspersonal - wobei es mich gewundert hatte, dass man seinerzeit überhaupt dort (auf der World Stamp Show-NY 2016) ganz legal Fotos machen durfte. Ich hatte extra gefragt, außer kommerziellen, sowie Dreibein- und Blitzlicht-Fotos war alles ok.

@ Heinz 7 [#10]

Dieser Brief wurde 1995 versteigert und brachte US$ 1'900'000 + 10 % Aufgeld. Der Dollar war damals noch mehr wert als heute. Es gibt nur wenige philatelistische Stücke, die je teuerer waren als dieses klassische Hawaii-Unikat.



Kribbeln pur oder?

Gruß
Thomas
 
limingerald Am: 26.09.2019 04:42:20 Gelesen: 3529# 18 @  
Ein interessanter Bericht:

http://www.hawaiianstamps.com/missionary.html

Gruß
limingerald
 
Hasso Am: 15.06.2020 22:08:44 Gelesen: 2423# 19 @  
Guten Abend liebe Weltsammler,

hier habe ich eine wunderschöne Hawaiian five cent.

Nach meiner Begutachtung und mehrerer älterer Briefmarkensammler sieht es echt aus.

Bitte um Rückmeldung.

Mfg Hassan


 
Lars Boettger Am: 15.06.2020 22:52:36 Gelesen: 2400# 20 @  
@ Hasso [#21]

Hallo Hasso,

das ist eine Fälschung. Ich habe den sog. "Dawson Cover" hochgeladen, der mit zwei echten Marken aus Hawaii frankiert ist [1]. Die Buchstaben auf Deiner Marke sind deutlich schwächer und die vier Innenlinien sind ebenfalls nicht so ausgeprägt.

Beste Grüße!

Lars



[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Hawaiian_Missionaries
 
Martin de Matin Am: 16.06.2020 17:50:10 Gelesen: 2310# 21 @  
@ Hasso [#19]
@ Lars Boettger [#20]

Die innere Rahmenlienen sind nicht immer so deutlich ausgeprägt gedruckt wie bei der 5 cent auf dem Brief. Los 15 der 769 Siegel-Auktion (Honulu Advertiser Collection) war eine ungebrauchte 5 cent, die auch schwach ausgeprägte innere Rahmenlinien zeigt.



https://siegelauctions.com/lots.php?sale_no=769&sale_name=The+Honolulu+Advertiser+Collection&sale_date=Tuesday%2C+November+7%2C+1995&year=1995&lot_no=15&btnSubmit=Go+To+Lot

Allerdings wenn man eine so schlechte Abbildung (vermutlich Foto: verzerrtes Bild, das oben deutlich schmaler ist als unten) einer Marke zeigt, dem kann man auch keine sichere vernünftige Antwort für ein solche Marke geben.

Gruss
Martin

[Bild aus der Siegel Auktion redaktionell hinzugefpgt]
 
Lars Boettger Am: 16.06.2020 18:18:51 Gelesen: 2292# 22 @  
@ Martin de Matin [#21]

Hallo Martin,

das Bild von Siegel ist nicht wirklich brauchbar. Wenn ich die Marken auf dem Dawson-Brief ansehe, dann ist insbesondere die Breite der Schrift für mich ein deutlicher Hinweis auf eine Fälschung der Marke von Hasso [#19]. Ich habe leider nicht den Katalog von der "Honolulu Advertiser Collection", aber den 2007er Katalog der Thurston Twigg-Smith-Sammlung (Siegel Nr. 931). Die meisten Rahmenlinien sind gut ausgeprägt, auch die Zierstücke der Umrandung um die Zahl sind vom Druckbild deutlich besser als bei der gezeigten Marke.

Aber die Marke liegt mir nicht im Original vor. Von daher ist meine Aussage auf das zweidimensionale Bild beschränkt. Es gibt in den USA mehrere anerkannte Prüfgesellschaften, die sich gerne die Marke ansehen würden (APEX, PSE, PF).

Beste Grüße!

Lars
 
Martin de Matin Am: 16.06.2020 21:54:44 Gelesen: 2222# 23 @  
@ Lars Boettger [#22]

In der Honululu Advertaiser Collection waren insgesamt sieben 5c-Marken, unter anderen auch der Brief mit der 2c. Von den sieben hatten 4 Stück deutliche innnere Rahmenlinien, aber 3 Stück (2 lose Stücke und eine Einzelfrankatur) hatten schwache innere Rahmenlinien.

Ich will natürlich nicht sagen, das die Marke echt ist, sondern nur aufzeigen, das es verschiedene Druckausführungen gibt. Was mir bei der Marke aufgefallen ist, dass das "a" in Postage unten wie gerade abgeschnitten aussieht, bei den Originalen ist jeweils der linke und rechte untere Teil des "a" unten abgerundet. Nach dem ich das Bild der Marke in der Perpektive korrigiert habe, war die Marke ziemlich deckungsgleich mit der Abbildung eines Originals. Wie ich schon vorher geschrieben hatte, ist mit einer schlechten Abbildung wenig konkretes zu sagen.

Für Sammler von Hawaii sind die drei Auktionskataloge der Honululu Advertiser Collection sehr zu empfehlen, denn man kann so manche Fälschung, die auf Auktionen als Original angeboten wird, als Fälschung entlarven.

Gruss
Martin
 
Hasso Am: 17.06.2020 10:51:25 Gelesen: 2180# 24 @  
Danke für die Antwort. Hier habe ich versucht ein besseres Bild zu machen. Ich habe die Marke einem erfahrenen Händler gezeigt und er geht davon aus, dass es sich bei dieser um eine echte Marke handelt.



Hier ein weiteres Bild



Lg Hasso
 
22028 Am: 17.06.2020 11:16:23 Gelesen: 2169# 25 @  
@ Hasso [#24]

War war denn der erfahrene Händler? Die meisten Händler werden noch nie in ihrem Leben eine echte Hawaii Missionarsmarke gesehen, geschweige denn in den Händen gehabt haben. Bei solche Marken braucht man ein Attest eines kompetenten und anerkannten Prüfers.
 
Heinz 7 Am: 17.06.2020 12:38:30 Gelesen: 2157# 26 @  
@ Hasso [#19]

Guten Tag.

ein sehr interessanter Fall. Ich kann mich im Moment nicht festlegen (ohne meine Bibliothek "griffbereit").

Betreffend kleine Bildunterschiede: Die können vorkommen! Denn es gibt diese Marken im Original auch in verschiedenen Typen! Darauf hat Crocker schon um ca. 1900 hingewiesen!

Die massgebende Literatur zu Hawaii müsste meines Wissens auf die Echtheitsmerkmale/Fälschungen eingehen (z.B. Meyer-Harris), sodass eine eigene Beurteilung möglich sein sollte. Aber eine offizielle Prüfung durch einen anerkannten Prüfer ist sicherlich vorzuziehen.

Eine ungebrauchte Hawaii Nummer 2 wäre - wenn sie denn einmal verkauft werden soll (?) - auch nur mit einem solchen Attest verkäuflich. Ohne Attest lassen sich solche Raritäten nur zu einem Bruchteil des wahren Wertes verkaufen. Die Prüfung lohnt sich also immer.

Freundliche Grüsse

Heinz
 
Richard Am: 17.06.2020 15:05:14 Gelesen: 2116# 27 @  
@ Hasso [#19]

hier habe ich eine wunderschöne Hawaiian five cent.

Hallo Hasso,

darf ich fragen, wo Du die Marke erworben hast und welchen Preis Du (oder der Käufer) dafür bezahlt hat ?

Gab es vom Verkäufer ein Angebot und wenn ja, mit welchem Text ?

@ Heinz

Hallo Heinz,

wenn Du Deine Fachliteratur wieder zur Verfügung hast, zwei Fragen am Dich:

- Gibt es Schätzungen nach der Zahl der noch existierenden ungebrauchten 5 Cent Marken ?

- Hast Du Ergebnisse dieser Marke aus den Auktonen der letzten 1-2 Jahre ?

Bleibt gesund, Richard
 
marc123 Am: 17.06.2020 17:05:26 Gelesen: 2079# 28 @  
@ Richard [#27]

Hallo Richard,

Gibt es Schätzungen nach der Zahl der noch existierenden ungebrauchten 5 Cent Marken ?

in dem bereits erwähnten Honololu Adveriser Collection vom 7-8. November 1995 (Sammlung Thurston Twigg-Smith) befindet sich eine Auflistung (Census) sämtlicher damals bekannter Hawaii Missionaries. Ungebraucht sind es für die 5 Cent Marke, 12 Stück, 6 sind Typ I, 6 Typ II (S. 245-246). Die hier vorgestellte ist Typ II. Der Hauptunterschied liegt darin, dass bei Typ I, das H und P links senkrecht genau untereinander stehen, beim Typ I ist das P deutlich eingerückt.

Mir ist auch noch aufgefallen, dass das C oben bei Typ II deutlich gebrochen ist. Aber das ist sicherlich bekannt, fällt nämlich stark auf. Der weiße Fleck in der 5 haben auch alle echten Marken. Grinnell Fälschungen haben diese Merkmale aber auch alle.

Ich habe die 6 Marken von Typ II mit der hier vorgestellten Marke verglichen. Diese gehört mit Sicherheit nicht zu den bekannten Stücken.

Zu Echtheit kann ich nichts sagen. Die Merkmale passen, aber ich hatte noch nie eine echte in der Hand. Vielleicht kommt man noch mit Papiermerkmale weiter. Die unterschiedlichen inneren Rahmen, wie von Martin in Beitrag erwähnt werden kann ich bestätigen. Mit denen kommen wir nicht weiter.

Liebe Grüße
Marc
 
marc123 Am: 17.06.2020 17:15:09 Gelesen: 2070# 29 @  
@ marc123 [#28]

Den eben erwähnten "Census" findet man in einer anderen Form als im Katalog auch online.

https://siegelauctions.com/display_census.php?id=213

Liebe Grüße
Marc
 
Heinz 7 Am: 17.06.2020 17:29:41 Gelesen: 2063# 30 @  
@ Richard [#27]

Vorweg:

Ja, ich kann vermutlich beide Fragen beantworten,

aber nur mit

a) Bibliothek
b) Zeit

Beide rücken langsam wieder näher.

;-)

Heinz
 
Lars Boettger Am: 17.06.2020 20:10:09 Gelesen: 2025# 31 @  
Die US-Prüforganisation "Philatelic Foundation" hat Fotos Ihrer Zertifikate in einer durchsuchbaren Online-Datenbank zusammengestellt. Anbei der Link zur Hawaii-Nr. 2 [1].

Nicht nur echte Marken werden hier abgebildet! Deswegen ist der Text unter der Marke wichtig.

Beste Grüße!

Lars

[1] http://www.philatelicfoundation.org/early-certificate-search/?pf-country_code=HAW&pf-scott_operator=equals&pf-scott_number=2
 
Heinz 7 Am: 17.06.2020 21:25:15 Gelesen: 1980# 32 @  
@ Hasso [#19]
@ Richard [#27]
@ marc123 [#29]

Liebe Leser,

Marc war sehr schnell und hat eine wichtige Information bereits gegeben. Bravo; ich hätte auf dieselbe Info-Quelle zurückgegriffen - sie ist ja auch sensationell: ein gültiger Census, mit Fotos! Das Auktionshaus Siegel liefert uns frei Haus hervorragende Info. Was will man mehr?

Der Auktionskatalog Siegel vom 7-8. November 1995: Honololu Advertiser Collection (Sammlung Thurston Twigg-Smith) (Advertiser mit t) steht bei mir im Wohnzimmer. Darin wurden 61 Hawaii 5 Cents-Marken aufgelistet. Im Census Siegel (Stand 2020) ist es nur eine Nummer mehr, also 62. Sie verteilen sich wie folgt:

12 ungebrauchte
39 gestempelte
1 auf Fragment
10 auf Brief (davon 6 Einzelfrankaturen)

Zu den Preisen, welche diese Weltraritäten erzielten, müsste ich länger recherchieren. "In den letzten 1-2 Jahren": das wird ganz schwierig, meines Wissens gab es in den letzten zwei Jahren kaum (oder gar keine?) solchen Angebote. Wie gesagt: wir sprechen von einem Weltbestand von 12 ungebrauchten Exemplaren, wobei erst noch zwei davon in Museen "gefangen" sind.

Ich bin erst 19.57 Uhr heimgekommen, weil ich habe mir noch ein spannendes Buch geholt:



Schliesslich möchte ich gerne auch auf die Fragen von Hasso Wissenswertes beisteuern.

Heinz
 
Martin de Matin Am: 17.06.2020 21:59:46 Gelesen: 1967# 33 @  
@ Richard [#27]

Auf die schnelle habe ich einen Verkauf einer ungebrauchten 5c gefunden. Bei der 1216 Siegelauktion am 25.2.2020 wurde als Los 222 eine angeboten, und für 16.000 Dollar zugeschlagen. Die Marke ist stark repariert, wobei grosse Teile links unten ergänzt wurden. Nach der Abbildung nach müsste mehr als das Wort "FIVE" hinzugefügt worden sein, und meiner Meinung nach somit auch nicht sicher als ungebraucht zu bestimmen.

Gruss
Martin
 
Heinz 7 Am: 17.06.2020 22:20:31 Gelesen: 1955# 34 @  
@ Heinz 7 [#32]

Meyer-Harris lieferte in dem o.g. Buch auf über 400 Seiten eine sensationelle Fülle von Informationen zur Postgeschichte und zu den Marken von Hawaii. Ziemlich weit hinten (Appendix C, Seite 375-399) ist - für heute besonders interessant - :

A Detailed List of the Forgeries of Hawaii

Hier werden auch zahlreiche "Missionaries 5c" genannt:

Nr. 41, 43, 47, 83 + 84 (= Grinnell-Fakes), 93

leider ohne Fotos.

Interessant: den "Grinnell Missionaries" widmeten die Autoren 1948 ein eigenes Kapitel! (Chapter 14, ab Seite 117). Aus den zwei Abbildungen einer 5 Cents ungebraucht (Seite 117) kann ich aber nichts Verbindliches sagen.

Zur Anfrage von

@ fakeodernicht [#13]

kann ich nun noch etwas sagen. Er zeigte uns eine ROTE 2 Cent Marke.

Dies gab es auch bei der 5 Cents-Marke! Nummer 93 ist vorgestellt wie folgt:

"5c red on rose, green, and blue paper".

Wir lesen auf Seite 387:

"Dr. S.G. Rich suggest that these forgeries in various colors may have been made from discarded Scott cuts by boy printers in New York about 1905." Dies zur Ergänzung der Anmerkung von 10 Parale.

@ Hasso

Ich glaube nicht an ein echtes Stück bei deinem, sorry. Von vorne "gefällt" mir zwar die Marke, aber das Foto vom Papier von hinten hätte ich bei einem echten Stück anders erwartet.

Die echten Marken sind auf sehr dünnem Papier gedruckt.

Ich habe die Missionaries der Sammlung Tapling in der British Library studieren können. Zwar konnte ich sie nicht aus den Rahmen nehmen, aber trotzdem erhielt ich einen Eindruck vom Papier.

Ich zitiere aus Meyer-Harris, Seite 98:

"The paper, which Dr. Munk says was obtained from the store of John Hackfeld, was so thin as to rank nearly as pelure. It is so fragile that copies off cover are always almost damaged in some manner."

Ich tippe auf eine frühe gute Ganzfälschung. Bereits im 19. Jahrhundert war diese Marke beliebt, und darum auch Objekt für viele Fälscher. Offizielle "Neudrucke" gibt es meines Wissens von dieser Marke nicht.

Freundliche Grüsse

Heinz
 
Heinz 7 Am: 17.06.2020 22:30:17 Gelesen: 1949# 35 @  
@ Martin de Matin [#33]

Danke, Martin. Super!

Von den 12 Stücken sind offenbar:

2 in Museen
6 repariert
1 defekt
2 mit kleineren Fehlern
und nur 1 ist schön!

(gemäss Studie im Auktionskatalog 1995 von Siegel, Seite XIV).

US$ 16'000 sind wenig, bei einem Katalogwert von Euro 60'000 (= Michel 2010).

Heinz
 
Hasso Am: 18.06.2020 13:00:18 Gelesen: 1898# 36 @  
Hallo an alle,

vielen Dank für die ganze Information. Ich habe alle Kommentare durchgelesen.

Antwort auf Frage 1: Die Marke habe ich in meinem alten Nachlass, den ich vor vier Jahren bei ebay gekauft.
Antwort auf Frage 2: Die Marke beschäftigt mich auch!

Wie kann ich weiter vorgehen um die Marke zu überprüfen?

Der Händler hat sich sehr gewundert, dass ich so eine Marke habe und dass er zum ersten eine echte oder falsche Hawaii c5 zu sehen bekommen hat.

MFG Hasso
 
Lars Boettger Am: 20.06.2020 10:00:28 Gelesen: 1835# 37 @  
@ Hasso [#36]

Wie kann ich weiter vorgehen um die Marke zu überprüfen?

Hallo Hassan,

das Forum kam bei Deiner Marke zu keinem eindeutigen Ergebnis. Jetzt bleibt es Dir überlassen, ob Du die Marke zum Prüfen einsendest. Es gibt m.E. zwei Prüfvereinigungen, die dafür in Frage kommen:

PF - Philatelic Foundation [1] -> Vorteil: International anerkannt, sie haben ein sehr gutes Archiv von geprüften Marken. Vorgehen: Prüfbedingungen durchlesen, Marke kopieren, Prüfauftrag schreiben und per Kurier (nicht per Post) zu senden. Ich würde FEDEX nehmen.

Royal Philatelic Society London [2] -> Vorteil: Ihnen wurden die sog. "Grinnell"-Fälschungen zur Prüfung anvertraut [3] und darüber ein sehr lesenswertes kleines Handbuch geschrieben (kann ich jedem nur empfehlen). Ansonsten gleiches Vorgehen wie bei der PF.

Das kostet Dich wahrscheinlich 100-200 Euro, wenn die Marke sich als Fälschung entpuppt. Aber falls sie echt sein sollte, hast Du ein Attest in der Hand und die Marke ist handelsfähig. Ich persönlich würde hier die PF präferieren, da die Käufer für die Marke wahrscheinlich in den USA sitzen und von daher ein aktuelles PF-Attest ohne weiteres akzeptiert wird.

Beste Grüße!

Lars

[1] http://www.philatelicfoundation.org/
[2] http://rpsl.limited/
[3] https://www.rpsl.org.uk/Publications/Publications


 
Martin de Matin Am: 20.06.2020 19:20:56 Gelesen: 1234# 38 @  
@ Hasso [#19]
@ Heinz 7 [#34]

Heinz hatte folgendes bezüglich des Papiers gesagt:

Ich glaube nicht an ein echtes Stück bei deinem, sorry. Von vorne "gefällt" mir zwar die Marke, aber das Foto vom Papier von hinten hätte ich bei einem echten Stück anders erwartet. Die echten Marken sind auf sehr dünnem Papier gedruckt.

Zum Papier habe ich in der untenstehenden Abbildung einige Stellen markiert.



Bei der dunklen Abbildung sieht man deutlich helle Stellen, die vermutlich Beschädigungen (Löcher in der Marke) des Markenbildes sind. Solche kleine Löcher/ Beschädigungen könnten eigentlich nur entstehen wenn das Markenpapier sehr dünn ist und somit auch sehr empfindlich. Bei der Abbildung der Rückseite sieht man, dass das Papier nicht homogen aussieht, und möglicherweise dann auch nicht das Markenpapier zeigt. Die 2 cent im Museum in Deutschland ist aus mehreren Teilen zusammengefügt und auch hinterlegt. Die rückseitige Ansicht kann also auch aus Originalpapier, Briefpapier und Papierergänzung bestehen. Dies sind natürlich nur Vermutungen und sind auch kein Beweis für die Echtheit, denn es gibt auch reparierte Fälschungen.

Im Beitrag Nr.5 wurde auf eine Hawaii-Webseite verwiesen. Dort sind auch einige Fälschungen abgebildet. Die meisten Fälschungen haben einen geschlossenen äusseren Rahmen. Dazu zählen aber nicht die Grinnel-Fälschungen. Diese werden im Vergleich mit Originalen detailliert gezeigt [1].

Wenn man dort unten auf " Comparison of Printer's Type" geht kann man in den Bereichen Wertziffer, Zierelemente und Inschriften mit Originalen vergleichen.
Meiner Meinung nach sieht die 5c nicht wie eine Grinnel-Fälschung aus. Dies sagt aber nicht aus, das es ein Original ist. Bei einer Fälschung die auf einer Art Fotographischen Wege erstellt worden ist, sehen die Details weitestgehend wie ein Original aus.

Gruss
Martin

[1] http://www.hawaiianstamps.com/mi_grinnell.html
 
Hasso Am: 22.06.2020 12:19:50 Gelesen: 1173# 39 @  
Hallo,

hier habe ich drei weitere Bilder von der Rückseite.

Die Briefmarke weist keine Löcher auf, aber die Papiersorte hat eine gewebeartige Struktur.

Mfg


 

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