Philaseiten.de: Auktionsbeschreibung: Hinweis auf Prüfsignum fehlt

Thema: Auktionsbeschreibung: Hinweis auf Prüfsignum fehlt

Hobbyphilatelist	Am: 23.02.2014 09:53:17	Gelesen: 8283	# 1	@

Bei vielen Losbeschreibungen von geprüften Marken oder Blocks wird auf ein Attest hingewiesen, nicht aber darauf, daß sie ein zusätzliches Prüfsignum besitzen. So wird der Eindruck erweckt, daß die Marke ohne Signum ist.

Ist dies eine Täuschung?

limingerald	Am: 23.02.2014 10:16:20	Gelesen: 8269	# 2	@

Marken mit Attest werden i.a. nicht signiert.

Auszug aus der Prüfordnung:

5. Attest, Kurzbefund und Befund
5.1. Ein Attest, Befund oder Kurzbefund – jeweils mit farbiger Abbildung des Prüfgegenstandes – kann dem Auftraggeber gegen gesonderte Berechnung erstellt werden (Ziffer 10.5.). Bei deren Ausstellung wird der Prüfgegenstand nur dann signiert, wenn dies zu seiner Identifizierung notwendig ist. Die Abbildungen sind zum Schutz vor Manipulationen durch ein Prägesiegel gesichert. Attest, Befund und Kurzbefund werden in deutscher Sprache verfasst, nur diese Fassung ist maßgeblich im Rechtsverkehr. Ein Anspruch auf Erstellung in anderer Sprache besteht nicht. Der Prüfer ist aber berechtigt, nach Absprache gegen angemessene Vergütung eine Übersetzung zu liefern.

Gruss
GERALD

Hatten	Am: 23.02.2014 10:24:12	Gelesen: 8259	# 3	@

@ Hobbyphilatelist [#1]

Hallo,

in den Attesten und Befunden der BPP-Prüfer (nur diese kenne ich) wird darauf hingewiesen, ob "keine Signatur" oder "signiert xyz" vorhanden ist.

Also reicht ein Verweis auf den Befund bzw. Attest.

Gruß
Horst

Altdeutschland	Am: 23.02.2014 10:29:49	Gelesen: 8252	# 4	@

@ Hatten [#3]

Hallo zusammen,

stimmt - jedenfalls in den meisten Fällen. Nachstehend 2 Beispiele

Viele Grüße

Hobbyphilatelist	Am: 23.02.2014 19:56:25	Gelesen: 8160	# 5	@

@ limingerald [#2]

Bitte beachten: Das Thema heißt: „Auktionsbeschreibung“

Wenn Marken bereits geprüft worden sind und ein zweites Mal mit Attest geprüft werden, spielt diese Bestimmung der Prüfordnung keine Rolle.

Hobbyphilatelist	Am: 23.02.2014 19:57:24	Gelesen: 8158	# 6	@

@ Hatten [#3]

Bitte beachten: Das Thema heißt: „Auktionsbeschreibung“.

Wenn aber ein solches Attest in einem Auktionskatalog nicht abgebildet ist, nützt dies nichts.

Reinhard Fischer	Am: 03.05.2015 13:31:21	Gelesen: 7844	# 7	@

Auch wenn das ein uralter Thread ist:

Es gibt ein Gerichtsurteil von Anfang dieses Jahrtausends, nachdem eine Signatur in einer Losbeschreibung nicht angegeben werden muss. Das basiert wieder auf einem Sachverständigengutachten, dass ausführt, dass eine Signatur keine Wertmindertung bedeutet.

In der Praxis wird es so gemacht, dass "unsigniert" in der Losbeschreibung erwähnt wird, eine Signatur nicht. Viele fälschungsgefährdete Marken gibt es unsigniert auch so gut wie nicht, ich habe z.B. noch nie eine echte China-Handstempelmarke ohne Signatur gesehen.

Gruß

Reinhard

Hobbyphilatelist	Am: 03.05.2015 18:22:45	Gelesen: 7738	# 8	@

@ Reinhard Fischer [#7]

"Es gibt ein Gerichtsurteil von Anfang dieses Jahrtausends, nachdem eine Signatur in einer Losbeschreibung nicht angegeben werden muss. Das basiert wieder auf einem Sachverständigengutachten, dass ausführt, dass eine Signatur keine Wertmindertung bedeutet."

Ein Richter, der keine Ahnung von der Philatelie hat, muß sein Urteil auf ein Sachverständigengutachten stützen.

Welchen Wert hat aber ein solches Gutachten, wenn die Sachverständige selbst Prüfer, im Prüferverband oder Auktionatoren sind? Wie heißt das deutsche Sprichwort mit den Krähen?

https://www.bpp.de/de/Sachverstaendige.html

Und eine Signatur ist meistens eine Wertminderung. Werden auf der selben Auktion die gleichen Briefmarken signiert und unsigniert angeboten, erzielen die unsignierten einen höheren Zuschlag. Es ist auch schon vorgekommen, daß bei gleichen Briefmarken die signierten liegen blieben.

"In der Praxis wird es so gemacht, dass "unsigniert" in der Losbeschreibung erwähnt wird, eine Signatur nicht."

Dazu verweise ich auf den Beitrag [#2] von limingerald: “Marken mit Attest werden nicht signiert.“

So kann eine Beschreibung wie " Fotoattest 'Die Erhaltung ist einwandfrei' Prüfer BPP" täuschen. Die Marken können sogar mehrere Signaturen aufweisen.

Ansonsten hätte sich ein Gericht nicht damit beschäftigen müssen. Ein routinierter Auktionskäufer, der unsignierte Marken haben will, wird ein solches Los mit dieser Beschreibung überfliegen.

Gruß

Heinz 7	Am: 03.05.2015 23:13:11	Gelesen: 7662	# 9	@

@ Reinhard Fischer [#7]
@ Hobbyphilatelist [#8]

Eigentlich ist es ja seltsam, dass eine Signatur auf dem Markt (nicht überall!) eine Wertminderung darstellt. Immerhin drückt(e) damit ein Experte ja damit aus, dass eine Marke echt und geprüft ist.

Ich kenne die langen Diskussionen darüber zu postfrischen Marken, die WEGEN DEM Prüfzeichen dann von vielen Sammlern nicht mehr als POSTFRISCH anerkannt wurden (mit entsprechendem Preissturz). Wir dürfen aber nicht vergessen, dass es viele fälschungsgefährdete Briefmarken gab und gibt. Es steht nun jedem Sammler frei, sich selber eine Meinung zu bilden, ob eine Signatur nicht WERTERHÖHEND ist.

Bei klassischen Marken aus dem 19. Jahrhundert werden Signaturen von anerkannten Experten von vielen Sammlern durchaus als wert-erhöhend angesehen. Generelle Aussagen dazu sind also schwierig.

Freundliche Grüsse
Heinz

waarnstadt	Am: 04.05.2015 09:27:33	Gelesen: 7597	# 10	@

Man kann die Problematik auch ganz einfach zusammenfassen:

In Deutschland sammelt man die Markenrückseite, im Rest der Welt die Markenvorderseite!

Keine Sammlernation regt sich mehr als die Deutschen über vorhandene Prüfzeichen, Fingerabdrücke, natürliche Abklatsche, kleine (oder größere) Falzreste, natürliche Papierfehler und Zeichen jeder Art auf der Rückseite von Briefmarken auf.

So lange es Zeitgenossen gibt, die für "unsignierte" Marken bzw. ***-Marken (absolut postfrisch) überhöhte Preise bezahlen, müssen wir wohl diese Diskussionen über uns ergehen lassen. ;-)

Freundliche Grüße,
Torsten

philapit	Am: 04.05.2015 09:47:21	Gelesen: 7582	# 11	@

Hallo Torsten,

in keinem Land der Welt gibt es solche Massen an Fälschungen wie in Deutschland. Das Sammelgebiet Deutschland ist hervorgerufen durch verschiedene Länder, Kriege, bes. Gebiete, Teilung usw. auch meiner Meinung nach zum größten Sammelgebiet der Welt mutiert. Wer Deutschland gesamt sammelt, kann wie ich ein Lied davon singen.

Es wird gefälscht bis in die "Moderne". Auch wer nur DDR, BUND, BERLIN, als Sammlung komplettieren möchte kommt an Prüfungen nicht vorbei. Das böse Erwachen kommt meist beim Verkauf. Von den Spezialgebieten SBZ, DANZIG, DEUTSCHE BESETZUNG usw ganz zu schweigen.

Mit freundlichem Gruß
Philapit

mausbach1 (RIP)	Am: 04.05.2015 10:39:36	Gelesen: 7563	# 12	@

@ waarnstadt [#10]

Hallo Torsten,

100 % Zustimmung!

Schönen Tag
Claus

doktorstamp	Am: 04.05.2015 10:58:39	Gelesen: 7558	# 13	@

@ waarnstadt [#10]

Hallo Torsten,

auch von mir 100% Zustimmung.

@ philapit [#11]

Auch Deine Aussage ist zutreffend.

Und aus der Erfahrung sind oft diejenigen, die sich über das Signierpraxis beschweren, gleich diejenigen die auch über keine Literatur verfügen. Weder noch heisst es, und wie bereits betont kommt die böse Überraschung beim Verkauf.

mfG

Nigel

Hobbyphilatelist	Am: 04.05.2015 12:17:40	Gelesen: 7529	# 14	@

@ Heinz [#7]

“Eigentlich ist es ja seltsam, dass eine Signatur auf dem Markt (nicht überall!) eine Wertminderung darstellt. Immerhin drückt(e) damit ein Experte ja damit aus, dass eine Marke echt und geprüft ist.“

Hier geht es nicht um geprüfte Marken vs. ungeprüfte Marken, sondern um geprüfte Marken mit und ohne Signum.

Zudem ist ein Signum im Gegensatz zu einem Attest/Befund fast wertlos, wenn der Prüfer ablebt. Wer weiß – und hier meine ich die Masse der Sammler – ob das Prüfsignum echt ist? Bei einem Attest kann fast 100prozentig davon ausgegangen werden, das das Prüfstück echt ist.

@ waarnstadt [#10]

“Man kann die Problematik auch ganz einfach zusammenfassen: In Deutschland sammelt man die Markenrückseite, im Rest der Welt die Markenvorderseite!“

Diese Sichtweise ist falsch, wird aber aus naheliegenden Gründen von Verkäufern und Auktionatoren vertreten.

In Deutschland hat es schon immer einen hohen Qualitätsstandard in allen Bereichen gegeben. Warum nicht auch bei Briefmarken? Und Briefmarken bestehen nun mal aus Vorder- und Rückseite.

Wer würde sich denn z. B. ein Auto, das an verdeckten Stellen Rostflecken aufweist, kaufen, wenn das gleiche Auto makellos angeboten wird?

@ doktorstamp [#13]

“ Und aus der Erfahrung sind oft diejenigen, die sich über das Signierpraxis beschweren, gleich diejenigen die auch über keine Literatur verfügen. Weder noch heisst es, und wie bereits betont kommt die böse Überraschung beim Verkauf.“

Diesen Aussagen kann ich nicht folgen. Sie widersprechen sich aber.

Gruß

Kontrollratjunkie	Am: 04.05.2015 13:53:19	Gelesen: 7470	# 15	@

Das Thema pro / contra Signatur ist so alt wie das Prüfwesen selbst. Es gewinnt jedoch zunehmend an Bedeutung, da viele Sammler lieber eine unsignierte Marke wollen.

Ein paar Aspekte dürfen aber nicht außer Acht gelassen werden. Die beiden wichtigsten Punkte sind: Es gibt sehr viele Sammelgebiete, bei denen es aus Kostengründen nicht ohne Signatur geht. Wer zahlt schon 5 EUR + für einen Kurzbefund, wenn der Handelswert der Marke nur 2 oder 3 EUR beträgt ? Niemand.

Dazu gibt es nicht wenige Gebiete, bei denen die Masse der besseren Werte aufgrund jahrelang geübter Praxis bereits signiert ist. Es will ja wohl niemand die ganzen signierten Marken wegwerfen. Im Übrigen besteht durchaus die Möglichkeit, Signaturen zu prüfen, auch von bereits verstorbenen Prüfern. Ein wenig Erfahrung und Vergleichsmaterial gehört aber auch hier dazu. Mir sind auch unsignierte Marken lieber, aber man sollte die Kirche im Dorf lassen und auch mal die Gegebenheiten akzeptieren.

Gruß
KJ

Hobbyphilatelist	Am: 04.05.2015 19:19:27	Gelesen: 7405	# 16	@

@ Kontrollratjunkie [#15]

Wie viele Themen driftet auch dieses vom eigentlichen Ursprungsthema ab. Es ging hier einzig und allein um die Losbeschreibungen in Auktionskatalogen.

Eine Beschreibung wie “ Fotoattest 'Die Erhaltung ist einwandfrei' Prüfer BPP" täuscht, da eine solche Marke eine oder gar mehrere Signaturen aufweisen kann. Ein routinierter Auktionskäufer wird wissen was eine solche Losbeschreibung aussagt.

Trotzdem gehört allgemein darauf hingewiesen, daß geprüfte Marken (auch mit Attest bzw. Befund) signiert sind, es sei denn, es wird extra darauf hingewiesen, daß sie ohne jegliches Signum sind.

Gruß

bignell	Am: 04.05.2015 19:31:22	Gelesen: 7390	# 17	@

@ Hobbyphilatelist [#16]

Hallo,

am besten ist immer, die Lose vor Gebotsabgabe zu besichtigen. Wenn das nicht persönlich möglich ist, einfach nach Scan der Rückseite und des Attestes fragen - habe noch niemals erlebt, dass mir ein Auktionshaus zurückgeschrieben hätte, sie könnten keine Scans anfertigen.

Lg, harald

Benjamin Voigt	Am: 04.05.2015 23:53:53	Gelesen: 7330	# 18	@

@ Hobbyphilatelist [#16]

Mal ein Fall aus der Praxis:

Losbeschreibung einer Marke mit einem aktuellen Attest (Prüfsendung selbst weg geschickt).

Die Marke war mit einer Händlersignatur versehen, im Fotoattest stand "Die Erhaltung ist einwandfrei. KEINE Signaturen".

In der Losbeschreibung habe ich aber, da der Umstand im Attest anders dargestellt war darauf hingewiesen, damit es keine Reklamation gibt.

Jetzt kamen aber Fragen: "Im aktuellen Attest steht doch "KEINE Signaturen" - was stimmt den nun?"

Worauf ich hinaus möchte: Wie man es macht, so macht man es nie allen recht.

Es gibt auch Sammler, die regen sich über gefaltete oder gelochte (zur Archivierung) Atteste auf (nicht nur deutsche Sammler!). Ich gebe doch in einer Losbeschreibung auch nicht an, ob ein Attest gefaltet oder ungefaltet ist.

Gruß Benjamin Voigt

Hobbyphilatelist	Am: 05.05.2015 12:11:27	Gelesen: 7268	# 19	@

@ bignell [#17]

"am besten ist immer, die Lose vor Gebotsabgabe zu besichtigen. Wenn das nicht persönlich möglich ist, einfach nach Scan der Rückseite und des Attestes fragen - habe noch niemals erlebt, dass mir ein Auktionshaus zurückgeschrieben hätte, sie könnten keine Scans anfertigen."

Man kann sich auch eine Ansichtsendung zukommen lassen oder ein Gebot unter Vorbehalt abgeben. Auch kann man per Email anfragen.

Viele Auktionsfirmen stellen die Atteste oder Befunde auch ins Internet. Da kann man auch ersehen, ob Marken signiert sind oder nicht.

Aber darum geht es mir nicht, sondern um die Losbeschreibungen.

Gruß

Hobbyphilatelist	Am: 05.05.2015 22:00:56	Gelesen: 7197	# 20	@

@ Benjamin Voigt [#18]

"Mal ein Fall aus der Praxis:
Losbeschreibung einer Marke mit einem aktuellen Attest (Prüfsendung selbst weg geschickt).
Die Marke war mit einer Händlersignatur versehen, im Fotoattest stand "Die Erhaltung ist einwandfrei. KEINE Signaturen".
In der Losbeschreibung habe ich aber, da der Umstand im Attest anders dargestellt war darauf hingewiesen, damit es keine Reklamation gibt.
Jetzt kamen aber Fragen: "Im aktuellen Attest steht doch "KEINE Signaturen" - was stimmt den nun?"
Worauf ich hinaus möchte: Wie man es macht, so macht man es nie allen recht.“

Es gibt auch fehlerhafte Atteste. In diesem Fall hätte die Losbeschreibung so aussehen sollen:

Die Erhaltung ist einwandfrei. Händlerzeichen (im Attest nicht erwähnt).

“Es gibt auch Sammler, die regen sich über gefaltete oder gelochte (zur Archivierung) Atteste auf (nicht nur deutsche Sammler!). Ich gebe doch in einer Losbeschreibung auch nicht an, ob ein Attest gefaltet oder ungefaltet ist.“

Das ist wieder eine andere Sache und läßt sich im Gegensatz zu einer Signatur heilen.

Gruß

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