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Thema: (?) (41) Altdeutschland Helgoland: Ganzsachen
Das Thema hat 44 Beiträge:
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Markus Pichl Am: 12.12.2018 22:45:27 Gelesen: 7982# 20 @  
@ siegfried spiegel [#19]

Hallo Siegfried,

die in einem anderen Forum gezeigte Karte wurde bei der 29. Christoph Gärtner Auktion für Euro 2.400.- zugeschlagen. Signiert Lemberger BPP und Fotoattest Schulz BPP.

Auf der Kartenrückseite sehen wir den Ankunftsstempel "ZEHDENICK 10 8 76". Soll heißen, es darf angenommen werden, dass eine vollständige P 2 nach Zehdenick gesendet wurde, dort der Frageteil abgetrennt und nur der Antwortteil nach Helgoland zurück gesendet wurde.





Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 13.12.2018 11:21:15 Gelesen: 7942# 21 @  
Hallo,

im "Verordnungs- und Anzeige-Blatt der Königl. Bayerischen Verkehrs-Anstalten / 1875" [1]

findet sich folgendes:

Nr. 26, vom 24.März.1875



Dem Text entnehme ich, dass es zwischen Bayern, dem Deutschen Reich, Württemberg, Luxemburg, Helgoland und Rumänien, eine gegenseitige Akzeptanz von Rückantwortkarten gegeben hat. Zumindest verstehe ich das so. Hat jemand eine andere Sichtweise?

Beste Grüße
Markus

[1] https://opacplus.bsb-muenchen.de/metaopac/singleHit.do?methodToCall=showHit&curPos=25&identifier=100_SOLR_SERVER_648268903&showFulltextFirstHit=true
 
Markus Pichl Am: 13.12.2018 17:32:36 Gelesen: 7911# 22 @  
Hallo,

die von mir in meinem Beitrag [#18] bereits gezeigte Berichtigung, aus Amtsblatt Nr. 60 / vom 19.Juli.1875:

Berichtigung des Briefporto-Tarifs

Seite 14 ist der zweiten Zeile von oben die Fassung zu geben: "mit Luxemburg, Helgoland, Belgien und Rumänien zulässig".


wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit auf Rückantwortkarten beziehen. Belgien, Bayern und Württemberg, ergibt sich in der vorbenannten Berichtigung aus der Verfügung vom 15.06.1875, siehe Postamtsblatt Nr. 48 / 1875.



Rückantwortkarten nach Österreich/Ungarn waren nicht zulässig. Die Unzulässigkeit wurde aber erst mit Postamtsblatt Nr. 54 vom 23.06.1875 als Berichtigung des Briefporto-Tarifs nachgereicht.



Leider hat augenscheinlich niemand das "Briefporto-Tarif-Handbuch" aus dem Jahre 1875. Selbst Werner Steven hatte es schon immer dringend gesucht und ich habe mich soeben in Prüferkreisen, zur Brustschild- und Pfennige-Philatelie, umgehört. Das Problem, dass dieses Handbuch nicht auftauchen möchte, ist lange bekannt. Die verschiedenen, von mir aus den Postamtsblättern ausgearbeiteten Hinweise, lassen eine schlüssige Ableitung zu, dass zumindest zwischen Helgoland und dem Deutschen Reich, als auch Bayern, eine gegenseitige Anerkenntis der Rückantwortkarten gegeben war.

Wie anders sonst, sollte denn auch der ebenso schon aufgeführte Berichtigungsvermerk: "Wie im innern deutschen Postverkehr" sonst zu verstehen sein, als das nicht nur gleiche Portosätze sondern auch gleiche sonstige Bestimmungen Anwendung finden. Diesen Vermerk, gibt es nur in Bezug Helgoland.

Die beiden gezeigten Rückantwortkarten, von Zehdenick nach Helgoland, als auch nicht gezeigte Fragekarten von Helgoland nach Zehdenick, lassen ebenfalls diesen Rückschluß zu. Der Ankunftsstempel "HELIGOLAND JY 25 1878" zeigt selbige Merkmale, wie ein weiterer mir bekannter Abschlag vom selbigen Tag - dieser findet sich auf einer auf Helgoland nachträglich entwerteten Frankatur DR MiNr. 33 auf Briefkuvert. Man beachte die mitstempelnde Verschmutzung, in und links der unteren Kugel der Jahresziffer "8".



Die Rückantwortkarten aus Zehdenick haben ordnungsgemäß und unbeanstandet den Postweg durchlaufen. Warum hätte die Frau Gemahlin des Helgoländer Postmeisters andere Rechte oder Vorzüge genießen sollen, als andere Postkunden in Zehdenick?

Für mich ist die Sache, ob es zwischen Helgoland und dem Deutschen Reich, vor Eintritt Helgolands in den Weltpostverein, eine Akzeptanz von Rückantwortkarten gab, geklärt. Mit Eintritt Helgolands in den Weltpostverein, wurde dann mit neuer Verfügung, vom 04.Juli.1879, der Sachverhalt klar im Postamtsblatt Nr. 46 / 1879 verkündet (wie ich in Erfahrung bringen konnte, kann das Amtsblatt aber im Moment nicht zeigen). Ab da galten dann aber die Weltpostvereins-Tarife und nicht mehr die zuvor vereinbarten Inlandstarife und Bestimmungen zwischen Helgoland und dem Deutschen Reich.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 27.12.2018 15:58:44 Gelesen: 7743# 23 @  
@ Markus Pichl [#15]

Hallo,

in Beitrag [#15] ist mir ein Fehler unterlaufen. Statt P 2 wurde von mir ein Nachdruck von P 2 dargestellt.

Nun, hier jetzt eine originale P 2 und ein weiterer Nachdrucke von P 2, als auch eine Erklärung der Unterschiede.

P 2 Original





Ein weiterer Nachdruck von P 2, dieser obendrein verfälscht mit dem Teilabdruck eines Reichspost-Einkreisstempels (aus welchem Ort auch immer) und zusätzlich beschriftet, um eine gebrauchte Karte vorzutäuschen.





Ganz wesentlich unterscheiden sich Original und Nachdruck im Durchprägen der Wertstempel (siehe vorstehende Bilder), als auch in weiteren Details (siehe nachstehende Bilder), die Kopfprägung ist beim Original sehr scharf und erhaben geprägt.

Die Typen, welche für den Vermerk links unten auf dem Frageteil verwendet wurden, sind beim Nachdruck durchgängig abweichend.



Der Zierrahmen bietet verschiedene Abweichungen, am einfachsten ist das Original und der Nachdruck an den Zierelementen in den Ecken zu erkennen. Das Original zeigt in der rechten oberen Ecke nur einen gebogenen Strich, der Nachdruck hingegen einen feinen Kringel (siehe Pfeile).



Neben vollständig nachgedruckten Doppelkarten kommen auch nachgedruckte Ausschnitte vor. Solche wurden gemäß Ohrt auf Kartonplättchen in 2 waagerechten Reihen zu je 5 Stück gedruckt und oftmals auch mit zu breitem rechten Rand ausgeschnitten. Im nachstehenden Bild habe ich einen solchen Ausschnitt mit den Wertstempeln der originalen und der nachgedruckten Doppelkarte eingescannt. Siehe auch die unterschiedlichen Farbtönungen zwischen Originalen und Nachdrucken.



Beste Grüße
Markus
 
siegfried spiegel Am: 27.12.2018 16:56:23 Gelesen: 7729# 24 @  
Der Briefmarkenhändler Goldner begann im Jahr 1885 mit dem Nachdruck von Postkarten. Er ließ die Nachdrucke von der Druckerei Schlotke in Hamburg herstellen. Beim ersten Nachdruck der Doppelkarte ist ihm, bzw. der Druckerei allerdings ein Fehler unterlaufen. Statt wie beim Original das Wort "reverse" wurde versehentlich "reserve" gedruckt. Nach Bemerken des Fehlers soll Goldner diese Nachdruckauflage vernichtet haben. Einige Karten wurden allerdings bereits vorher in Umlauf gebracht.


 
Markus Pichl Am: 28.12.2018 00:11:55 Gelesen: 7701# 25 @  
Hallo,

hier noch ein Vergleich zwischen Wertstempel P 1 Original und Wertstempel zu P 1 Nachdruck (also ein weiterer Nachdruck, als zuvor gezeigt).



Beste Grüße
Markus
 
Oliver Estelmann Am: 20.04.2019 22:33:21 Gelesen: 6872# 26 @  
@ Markus Pichl [#22]


 
GR Am: 22.04.2019 11:51:38 Gelesen: 6760# 27 @  
Hallo Oliver Estelmann,

ist dieser weitere Abschlag jetzt ein Hinweis auf die Echtheit der in Beitrag [#22] von Markus Pichl gezeigten Stempel?

Eine Klarstellung wäre hilfreich, jedenfalls für mich.

Besten Dank im voraus.

Gerhard
 
Oliver Estelmann Am: 22.04.2019 21:07:35 Gelesen: 6720# 28 @  
Die beiden von M. Pichl verglichenen Stempel werden sicherlich echt sein, ich wollte nur mal einen glasklaren daneben stellen.

Die Verschmutzungen sind letztendlich kein Echtheitsmerkmal sondern nur ein Indiz für weitere Stempel vom gleichen Tage, welche solche Kennzeichen tragen.

Schöne Grüße und viel Spaß - natürlich mit Helgoland!
 
GR Am: 23.04.2019 11:31:29 Gelesen: 6647# 29 @  
Danke für die Erläuterung, Oliver. :-)

Beste Grüsse zurück,

Gerhard
 
10Parale Am: 20.10.2019 20:03:50 Gelesen: 5197# 30 @  
@ Oliver Estelmann [#6]

Heute fand im elsässischen Mulhouse (Nahe Freiburg, Basel) die jährliche "bourse multicollection" statt. Neben Philatelie, Münzen, Literatur aller Gattungen, Militaria, Bilder, Porzellan und Nippes gab es auch für die Damenwelt Parfums, Schmuck, Handtaschen und Werbeaccessoires.

Bei einem Stand fand ich in einer Kiste diese P1 von Helgoland. Die Abmessungen, die "rostigeschiene" in [#5] nennt, stimmen exakt mit 141 mm x 91 mm.

Die Ganzsache ist mit einem Langstempel HELGOLAND verstehen, der parallel zum OFFICE von POST-OFFICE abgeschlagen wurde.

Unten links noch ein schöner Abschlag von Hamburg vom 30. Juli 1875 (wie nennt man solch einen Stempel?).

Freue mich solch ein schönes Stück in meine Sammlung aufnehmen zu können.

Liebe Grüße

10Parale


 
bayern klassisch Am: 20.10.2019 20:36:06 Gelesen: 5189# 31 @  
@ 10Parale [#30]

Hallo 10Parale,

Glückwunsch zu diesem Traumstück mit Hufeisenstempel, womit deine Frage beantwortet sein dürfte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
10Parale Am: 20.10.2019 22:48:48 Gelesen: 5163# 32 @  
@ bayern klassisch [#31]

Vielen Dank für die Meriten. Ich war mir nicht sicher, ob es ein Hufeisenstempel ist. Nun ja, mein Großvater war Hufschmied und ich hätte es wissen sollen. Das Stück habe ich übrigens für 40,-- Euro gekauft. Ich denke, das ist die Ganzsache wert, oder?

10Parale
 
bayern klassisch Am: 21.10.2019 11:47:41 Gelesen: 5134# 33 @  
@ 10Parale [#32]

Bezüglich der Preise von gebrauchten Ganzsachen kenne ich mich nicht aus, aber für das Geld macht man wohl nichts falsch, wenn es so einen Eindruck hinterläßt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
siegfried spiegel Am: 10.12.2019 18:09:14 Gelesen: 4433# 34 @  
@ 10Parale [#32]

Hallo 10Parale,

deine Postkarte trägt den Langstempel II "HELGOLAND"(ohne Schlußpunkt) des Hamburger Postamts.

Der Stempel wurde hauptsächlich für Briefe und Postkarten verwendet, die erst auf der Fahrt nach Hamburg eingeworfen wurden.

Ich habe für meine Karte mit dem Langstempel II etwa doppelt soviel bezahlt.

Gruß, Siegfried


 
10Parale Am: 12.08.2020 19:56:09 Gelesen: 2260# 35 @  
Diese 3 Ganzsachen aus Helgoland flatterten kürzlich in mein Briefkasten.

Ganz oben die P1 mit Originalabmessungen wie in [#4] bis [#6] behandelt.

Mittig eine ungebrauchte Ganzsache, wie sie in [#1] vorgestellt wurde, aber nicht näher definiert.

Die untere Ganzsache mit dem Wappen Löwe/Einhorn und den zweisprachigen Vermerken wurde hier noch nicht vorgestellt.

Liebe Grüße

10Parale


 
Martin de Matin Am: 12.08.2020 21:47:29 Gelesen: 2250# 36 @  
@ 10Parale [#35]

Zur unteren Stück würde ich sagen: Kein Werteindruck, somit auch keine Ganzsache, sondern ein Postkartenvordruck, der aber hübsch aussieht.

Gruss
Martin
 
Oliver Estelmann Am: 13.08.2020 01:30:19 Gelesen: 2230# 37 @  
Mi-Nr. P1
Mi-Nr. P5
Formblatt (keine Ganzsache)

Die ersten Formblätter dieser Sorte, wurden vermutlich auf der Handpresse im Helgoländer Gouvernement, in kleinen Auflagen hergestellt. Die ersten hatten noch keinen äußeren Rahmen, dann kamen die mit Rahmen. Dazu gehört deine Karte, welche aus ca. Ende 1873 bis 1874 stammt. Es gibt jede Menge (!) unterschiedlicher Auflagen auch in unterschiedlichen Kartonfarben und Ausführungen, alle tragen ihre Besonderheiten und Eigentümlichkeiten. Ungebraucht sind sie hier und da noch anzutreffen, gebraucht wird es schwierig.

Alle bisherigen Versuche die Kartenauflagen in eine zeitliche Abfolge ihrer Erscheinungsdaten zu katalogisieren sind fehlgeschlagen. Ob Lemberger, Borek, Frech usw., alles nicht korrekt. Man kann das nur an gebrauchten Exemplaren halbwegs festmachen, doch das Sammeln dieser speziellen Karten im gebrauchten Zustand erfordert nicht nur Zeit, auch Geduld, sowie ein ausreichendes "Durchhaltevermögen". Natürlich geben auch Abbildungen Auskunft, doch die kleinen Unterschiede der Kartonfarben lassen einen auch bei den besten schwarz/weiß Abbildungen recht eindeutig einfarbig dastehen.

Schöne Grüße
 
10Parale Am: 14.08.2020 15:12:32 Gelesen: 2104# 38 @  
@ Oliver Estelmann [#37]

Vielen Dank für diese ausführliche Expertenmeinung. Auch Dank an Martin de Matin.

In [#13] haben Sie ausführlich über Originale und Neudruck der Streifbänder berichtet. Nun konnte ich ein weiteres Stück erwerben zu 1 1/2 Pence / 10 Pfennig. Interessant finde ich das ganz kleine D im linken der 3 Abschnitte.

Im D von Heligoland habe ich nun keinen weißen Punkt erkennen können, und der Druck ist sehr scharf, d.h. es könnte Buchdruck sein.

Liebe Grüße

10Parale



 
siegfried spiegel Am: 14.08.2020 17:28:19 Gelesen: 2088# 39 @  
@ Oliver Estelmann [#37]

Ab und an sieht man schon mal eine Gebrauchte.


 
Oliver Estelmann Am: 15.08.2020 01:50:10 Gelesen: 2037# 40 @  
@ Siegfried

Ja ich weiß, ich habe ein Archiv.

@10Parale

Das "D" ist nicht kleiner, als alle anderen.

Der weisse Punkt im D:

Er kommt m.E. nur auf Fälschungen des Streifbandes zu 3 Pf. vor. Sowohl in ganzen Bändern, als auch auf den Nachdruckfälschungen. Die Streifbänder in ganzer Länge (rot, gold, hellblau usw.) lassen diesen Punkt ebenfalls ersichtlich werden. Fälschungen der Streifbänder in ganzer Länge, sind vom S2 und S3 nicht bekannt. (außer halt in Phantasiefarben).

Die Streifbänder sind ein fast unerschöpfliches Thema.

Im folgenden habe ich dein 10 Pf. Streifband mal ein wenig näher beleuchtet, anhand eigenen Materials.

Fakt ist:

Streifbänder in originaler Länge sind beim S2 und S3 immer Original. D.h. ich habe noch keine Fälschung gesehen - kommt sicher auch noch. Bei Ausschnitten ist immer Vorsicht geboten.

Im Anschluss 3 Bilder:

S3 = 1. Auflage
S3 = 2. Auflage und
S3 = 3. Auflage (postumi)

Die Kennzeichen sind vergrößert hervorgehoben. Der Haken nach rechts, oben am Strich neben der Wertziffer 10, deutet immer auf ein Original hin.

Gut´s Nächtle

S3 Ia


S3 Ib



S3 II


 
10Parale Am: 29.12.2020 22:19:42 Gelesen: 543# 41 @  
Hallo,

auch diese Ganzsache (Überdruck 1 1/2 Pence) von Helgoland konnte vor der Entsorgung in den Müll gerettet werden. Ob es die Nr. 5 von 1879 ist und ob der Preis von 20,-- (?) gerechtfertigt ist, kann nur der Experte beurteilen.

Rückseitig linksbündig wegen falscher Lagerung wohl mal Feuchtigkeit erhalten, ansonsten vorderseitig sehr gut erhalten. Sehr sehr starker Karton.

Liebe Grüße

10Parale


 
siegfried spiegel Am: 05.01.2021 11:31:38 Gelesen: 444# 42 @  
Hallo 10Parale,

deine Ganzsache ist die Vorderseite der Postkarte 5.

Da Helgoland am 1.Juli 1879 dem Weltpostverein beitrat, wurden auch neue Antwortpostkarten benötigt. Man behalf sich zunächst damit, dass man den Restbestand von 700 Stück der Antwortpostkarte Nr.2 mit den neuen Werten 1 ½ Pence / 10 Pfennig und der Inschrift „UNION POSTALE UNIVERSELLE“ überdrucken ließ. Die Karten wurden von der Druckerei Rauschenplatt in Cuxhaven überdruckt. Es gibt leicht unterschiedliche Aufdrucktypen. Den größten Teil dieser Karten kaufte der Briefmarkenhändler Moens.

Bedarfsmäßig zurückgesendete Antwortteile sind selten.

Beste Grüße, Siegfried


 
Oliver Estelmann Am: 06.01.2021 04:17:30 Gelesen: 388# 43 @  
Zur Mi-Nr. P4 I, denn das ist die Nummer im Michel …

Ich bin auch anderer Meinung, aber lassen wir das mal dahingestellt.

Die Mi-Nr. P4 kommt fast ausschließlich ungebraucht vor, der Ankauf von Moens, von der Hälfte der Gesamtauflage, dürfte sicherlich dazu beigetragen haben.

Die "leicht unterschiedlichen" Aufdruckunterschiede bei der Mi-Nr. P4I sind jedoch enorm.

(Man stelle sich diese Dimensionen bei Berlin Schwarz- oder Rotaufdruck vor...)

Bild 1 zeigt die Unterschiede im Aufdruck, zwischen der Karte von 10Parale und von Siegfried.

Bild 2 zeigt die Unterschiede im Aufdruck zwischen der F - und A - Karte von
Siegfried.

Ganz klare Abweichungen in den Abständen der Buchstaben zueinander sind deutlich erkennbar sowie auch Beschädigungen in ihrer Wiedergabe.




 
10Parale Am: 10.01.2021 20:01:24 Gelesen: 288# 44 @  
@ Oliver Estelmann [#43]
@ Siegfried Spiegel (#42)

Vielen herzlichen Dank für die Erläuterungen, wow.

Ich habe ja nur die Vorderseite gescannt, eigentlich ist es eine komplette ungebrauchte Antwortkarte P4 I. Ich schulde also noch ein Scan des Antwortteils.

Auf der Rückseite des Antwortteils ist noch eine Signatur "Genner" zu sehen, vielleicht ein Prüfer oder Vorbesitzer.

Liebe Grüße

10Parale



 

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