@ rostigeschiene [#3]

Hallo Werner,

mess mal wie gross die Karte ist. Die Original-Karte ist 141 x 91 mm.

Die Fälschungen wurden in der Grösse 141 x 86 mm hergestellt.

Zumindest ist das mal das 1. Kriterium um eine Fälschung zu erkennen.

Gruss
Andreas
 

Hallo Andreas,

die Karte ist im Originalformat von 141 x 91 mm.

Werner
 

Neben anderem Karton, wurden auch nicht die gleichen "Bauteile" für die Adressleisten benutzt. Von daher schaue man sich die Adressleisten als allererstes an, dann weißt du eigentlich schon Bescheid.

Man schreibt die Herstellung der Fälschungen einem Herrn Dehn zu, der sich die Druckmaterialien wohl mal für eine Nacht lang ausgeborgt hat. Das war gleich nach dem Verkauf der Druckplatten 1879.

Das genaue Datum der Fälschung der P1 habe ich jetzt nicht im Kopf. Ende 1879 - Anfang 1880 o.ä., jedenfalls zu gleicher Zeit, als die ersten P1 auftauchten, die mehr als einen Wertstempel aufwiesen.

Auffällig bei der Fälschung ist der kleine weiße Punkt im senkrechten Rahmen, neben der Wertziffer 5. Dieser Punkt ist bei den Dehnfälschungen immer zu finden!, soweit sie einen farbigen Wertstempel tragen.

Die Größe des Kartons spielt nur in so weit eine Rolle, wenn die Originalkarte noch nicht mit der Schere bearbeitet wurde.

Nun zu dem Abklatsch:

Ein Päckchen der P1 umfasste 100 Karten, gebündelt und mit Banderole versehen, wurden sie so nach Helgoland geliefert. Da größere Restbestände verblieben, kann man heute noch ab und an mal ein solches Paket bekommen ... zu Ostern z.B. Öffnet man es und bringt die Reihenfolge der Karten nicht durcheinander, wird man feststellen können, das jede 10. Karte einen solchen deutlichen Abklatsch trägt. Bei der darauf folgenden Karte, wird dieser Abklatsch schon schwächer, bei der nächsten noch dünner, dann noch dünner, dann kaum noch erkennbar, dann ist er verschwunden.

Jetzt kann man bei den nächsten 5 Karten keine Farbe rückseitig mehr erkennen. Dann beginnt das Spiel von vorn. Die "20." Karte wieder dolle ... die 21. weniger usw.

Folglich hat jede 10. P1 einen deutlichen rückseitigen Abklatsch.
Folglich hat jede 10. P1 einen weniger deutlichen Abklatsch. .
:)

Folglich hat mindestens jede zweite P1 diesen Abklatsch nicht.

Woran das gelegen haben mag, weiß ich nicht, kriege ich aber hoffentlich noch raus. Und bis dahin, nur falls Fragen kommen, kann ich nicht richtig schlafen. :)



Links Original und rechts die Fälschung.
 

Hallo 1867,

du schreibst: Neben anderem Karton, wurden auch nicht die gleichen "Bauteile" für die Adressleisten benutzt. Von daher schaue man sich die Adressleisten als allererstes an, dann weißt du eigentlich schon Bescheid.

Leider habe ich nur diese eine Karte und somit kein Vergleichsmaterial, um die Details miteinander zu Vergleichen.

Weiter schreibst Du von einem kleinen weißen Punkt im Rahmen neben der Fünf. Diesen kann ich auf der Karte nicht ausmachen.

Somit bin ich, trotz Deinen sehr detaillierten Ausführungen zur Fälschung, genau so schlau wie vorher.

Das sich bezüglich des Abklatschs, auf der Rückseite, keine Erklärung finden lässt, ist natürlich sehr bedauerlich. Wenn schon ein ausgewiesener Experte der Helgolandphilatelie, wie Du es bist, keine Erklärung hat, wer soll dieses Rätsel lösen?



Ich habe noch einmal zwei Abbildungen hoch geladen an denen man die Einzelheiten genau erkennen sollte.

Werner
 

Es tut mir leid, aus deiner Sicht ist das natürlich etwas verwirrend. Du hast ein Original, daran besteht kein Zweifel und beim Original sind die Adresslinien immer schön mit fast gleichmässigen Punkten gedruckt worden. Vor allem die Abstände zwischen den Punkten sind immer schön gleich.

Bei den Adresslinien der Fälschungen hingegen, wechseln sich Punkte und Striche in unterschiedlicher Größe und Reihenfolge ab. Deswegen sind Karten mit "unseriös" gedruckten Adresslinien eigentlich immer Fälschungen. Die Unterschiede sind auf meinem Bildchen oben deutlich zu sehen.

Der Punkt neben der 5 ist ein typisches Fälschungsmerkmal. Da du aber "nur" ein Original hast, wirst du ihn vergeblich auf deiner Karte suchen. Er befindet sich halt nur auf den Fälschungen.

Der Abklatsch kann z.B. mit der Rotations- bzw. dem Nachfüllzyklus der Druckfarbe zusammenhängen (was wahrscheinlich der Fall sein wird). Da er kontinuierlich auftritt, wird es jede andere Erklärung schwer haben, sich dagegen zu stellen, oder sie ist so plausibel, das man sich mit den Finger an die Stirn tippt und sagt:

Ja da hätte ich ja längst von alleine drauf kommen können.

Das Thema beschäftigt mich schon viele Jahre, aber ich bin bisher leider noch nicht dazu gekommen, es intensiv zu klären. Es gibt so viel zu erforschen, was viel wichtiger ist, da soll's mal auf ein paar Jahre nicht ankommen. :)

Beste Grüße
1867
 

@ 1867 [#8]

Hallo 1867,

mit diesen Erläuterungen ist die Sachlage eindeutig. Danke für Deine Einlassung auf meine Fragen.

Beste Grüße
Werner
 

Von mir der Ganzsachen Umschlag Nr. 1, Ausgabe 13. April 1875. Die Auflage betrug 100.000 Stück, Absatz 18304 Stück. Dieser Umschlag wurde bis zum 6. September 1879 verwendet.



Gruß Dieter
 

Hier der Ganzsachenumschlag mit Langstempel II, HELGOLAND ohne Schlußpunkt:


 

@ Bodo35 [#1]

Habe ich heute bei einem Münzhändler erworben, der in einer kleinen Kiste auch Briefmarken, Belege etc. hortete.

War ausgepriesen als ein Streifband von Helgoland. Da Streifbänder zu den Ganzsachen gehören, möchte ich es hier einmal zeigen.

Liebe Grüße

10Parale


 

Hallo 10Parale,

dies ist ein privater Neudruck, den Du da erstanden hast.

Ein originales Streifband 3 Pfennig sieht so aus.



Nachstehend zwei private Neudrucke der Streifbänder zu 3 Pfennig, jeweils im vollständigen Format. Der zweite Neudruck in lebhaftultramarin wird als sogen. Phantasie-Neudruck bezeichnet, weil die originalen Streifbänder zu 3 Pfennig nicht in dieser Druckfarbe hergestellt wurden. Die Phantasie-Neudrucke gibt es dann auch noch in den Farben schwarz, rot, gelb und broncegolden.





Der Buchdruck ist bei den Originalen weitaus schärfer, sauberer ausgeführt als bei den Neudrucken. Im "D" von "HELIGOLAND" befindet sich bei den Neudrucken oben ein weißer Punkt (bei diesem Merkmal bin ich noch am beobachten, ob es wirklich bei jedem Neudruck vorkommt) und in den Schatten des Wappen ist die Strichelung nur andeutungsweise bis fast gar nicht zu erkennen. Die oben und unten waagerecht verlaufenden Rahmenlinien haben bei den Neudrucken einen abweichenden Abstand gegenüber den Originalen. Die Druckfarbe weicht ab usw. usf., Ohrt unterscheidet zwischen drei verschiedenen, im Buchdruck hergestellten Neudrucken. Die Unterscheidung zwischen Originalen und Neudrucken ist grundsätzlich klar, etwas unklar ist mir noch, die Unterscheidung zwischen den Neudrucken.

Hier die Werstempelabdrucke im Vergleich, links der oben gezeigte originale Druck und dann die beiden Neudrucke.



Ferner gibt es im lithographischem Druck hergestellte Fälschungen. Diese zeige ich dann in meinem nächsten Beitrag.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#13]

Vielen Dank, es ermutigt mich wenigsten, dass mein privater Neudruck zu diesen hervorragenden Ausführungen beitrug.

Der Händler protzte noch, dass es bei Ganzsachen ja gar keine Fälschungen gäbe, was in diesem Thread ja weiter oben auch widerlegt wird.

Vielen herzlichen Dank

10Parale
 

Hallo,

Am 13.April.1875 wurde die erste Helgoländer Ganzsachen-Postkarte verausgabt.

Sie ist im Michel Ganzsachen-Katalog als P 1 gelistet.



Am 1.September.1876 wurde dann die erste Helgoländer Ganzsachen-Doppelpostkarte verausgabt.

Sie ist im Michel Ganzsachen-Katalog als P 2 gelistet.

Frageteil



Antwortteil



Karte aufgeklappt, Vorder- und Rückseite



Aufgrund des Post-Übereinkommens, vom 5./7. Juni 1873, zwischen der kaiserlich Deutschen Reichs-Postverwaltung und der königlich Großbritannischen Postverwaltung der Insel Helgoland, welches am 15.Juni.1873 in Kraft trat, wurden spezielle Regelungen und Taxen im wechselseitigen Briefverkehr getroffen. Nachzulesen im Amtsblatt 41 / 1873 der Deutschen Reichspostverwaltung. Diese betrafen selbstverständlich auch Postkarten.

Das Deutsche Reich trat am 1.Juli.1875 in den Weltpostverein ein. Nach Artikel Nr. 14 des Postvereinsvertrages konnten aber engere Verbände zwischen den Vertragsverwaltungen bestehen bleiben. Zitat, aus Postamtsblatt Nr. 52 / 1875 der Deutschen Reichspostverwaltung: "... Auf den Verkehr der zu solchen engeren Verbänden vereinigten Länder finden die Bestimmungen des Allgemeinen Postvereins-Vertrages keine Anwendung. ..." So auch nicht auf den Wechselverkehr zwischen Deutschland und Helgoland. Näheres siehe nachstehend.



Soll heißen, die Verwendung der Antwortkarten, aus dem Reichspostgebiet heraus, war über die bestehende Wechselverkehrsvereinbarung abgedeckt. Ebenso zwischen der Österreich-Ungarischen Monarchie, Bayern, Württemberg und Luxemburg einerseits und Helgoland andererseits. (siehe Amtsblatt Nr. 41 / 1873).

Die spannende Frage ist, gibt es tatsächlich Antwortkarten der Ganzsache P 2, die aus der Österreich-Ungarischen Monarchie, Bayern, Württemberg oder Luxemburg versendet wurden? Mir ist bisweilen keine bekannt, theoretisch möglich ist es aber.

Am 1.Juli.1879 trat dann auch Helgoland in den Weltpostverein ein, ab da galt dann der zwischen dem Deutschen Reich und Helgoland am 15.Juni.1873 in Kraft getretene Vertrag nicht mehr. Es galten dann andere Portosätze und die alten Ganzsachen wurden mit neuen Wertaufdrucken versehen (Aufdruck-Ganzsachen Michel Nr. U 2, P 3 und P 4)

Die verschiedenen Amtsblätter 1873 bis 1875, sind über Google auffindbar bzw. stehen unter Google-Books als PDF-Datei bereit.

Beste Grüße
Markus
 

Die Karte wurde vor Kurzem bei Philasearch gezeigt.

Kam mir allerdings sehr "seltsam" vor.


 

@ siegfried spiegel [#16]

Hallo Siegfried,

die Karte wurde wohl von Helgoland nach Hamburg gesendet und der Wertstempel nicht entwertet, siehe Adresse.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#15]

Ganz so rund, ist meine Erklärung noch nicht und ich möchte ergänzen.

Im Amtsblatt Nr. 67 / 1873 wird von der Reichspostverwaltung die Einführung von Doppelkarten angekündigt.

Diese Doppelkarten können auch im Verkehr mit Bayern, Württemberg und Luxemburg angewendet werden. Von Helgoland ist hier noch nicht die Rede. Helgoland selbst zu dieser Zeit auch noch keine Ganzsachen eingeführt hat.



Im Amtsblatt 93 / 1874 wird dann eine Berichtigung bekannt gegeben, bezüglich der Portosätze und Bemerkungen zu "6. Helgoland" - diese sind alle auf Seite 3 in der Zusammenstellung der Portosätze für die Correspondenz nach und vom Auslande zu streichen, dafür ist zu setzen: "wie im innern Deutschen Postverkehr.". Hierzu bräuchte man nun noch die besagte Zusammenstellung, welche ich nicht habe, um nachvollziehen zu können, welche Bemerkungen im Detail gestrichen wurden.



Ab 01.01.1875 gab es für den Verkehr mit Luxemburg und Helgoland weitere Änderungen bzw. Anpassungen bezüglich von Taxen, auf das Niveau des Innerdeutschen Verkehrs. Selbiges Amtsblatt, 93 / 1874



Im Amtsblatt Nr. 60 / 1875 wird eine weitere Berichtigung, bezgl. des Briefporto-Tarifs bekannt gegeben. Leider ergeht auch hier nichts genaues heraus, hierzu bräuchte man das damalige "Briefporto-Tarifhandbuch" der Post oder wie auch immer es genau geheißen haben mag. Zumindest bezieht sich der dritte Vermerk auf Doppelkarten nach Rumänien, vielleicht auch der erste bezogen auf die Seite 14 ?



Lange Rede, kurzer Sinn. Es hat für die verschiedenen Tarife zwischen dem Deutschen Reich und Helgoland eine Anpassung auf gleichem Niveau gegeben und ich kann nicht erkennen, warum hier Rückantwortkarten ausgeschlossen sein sollten.

Gebrauchte Rückantwortkarten von P 2 sind selten, nachstehend eine Karte aus der Korrespondenz der Familie Pilger. Die mir bekannten sind in Zehdenick abgestempelt. Aus dem Attest Müller ergeht aber auch nichts weiteres zu Tarifen oder Verträgen.

Versteigert in der 26. Christoph Gärtner-Auktion:





So ein "Briefporto-Tarifhandbuch" könnten evtl. Freunde der Brustschild- oder Pfennige-Philatelie haben? Vielleicht ergeht daraus weiteres?

Beste Grüße
Markus
 

Diese Karte wurde in einem anderen Forum vorgestellt.


 

@ siegfried spiegel [#19]

Hallo Siegfried,

die in einem anderen Forum gezeigte Karte wurde bei der 29. Christoph Gärtner Auktion für Euro 2.400.- zugeschlagen. Signiert Lemberger BPP und Fotoattest Schulz BPP.

Auf der Kartenrückseite sehen wir den Ankunftsstempel "ZEHDENICK 10 8 76". Soll heißen, es darf angenommen werden, dass eine vollständige P 2 nach Zehdenick gesendet wurde, dort der Frageteil abgetrennt und nur der Antwortteil nach Helgoland zurück gesendet wurde.





Beste Grüße
Markus
 

Hallo,

im "Verordnungs- und Anzeige-Blatt der Königl. Bayerischen Verkehrs-Anstalten / 1875" [1]

findet sich folgendes:

Nr. 26, vom 24.März.1875



Dem Text entnehme ich, dass es zwischen Bayern, dem Deutschen Reich, Württemberg, Luxemburg, Helgoland und Rumänien, eine gegenseitige Akzeptanz von Rückantwortkarten gegeben hat. Zumindest verstehe ich das so. Hat jemand eine andere Sichtweise?

Beste Grüße
Markus

[1] https://opacplus.bsb-muenchen.de/metaopac/singleHit.do?methodToCall=showHit&curPos=25&identifier=100_SOLR_SERVER_648268903&showFulltextFirstHit=true
 

Hallo,

die von mir in meinem Beitrag [#18] bereits gezeigte Berichtigung, aus Amtsblatt Nr. 60 / vom 19.Juli.1875:

Berichtigung des Briefporto-Tarifs

Seite 14 ist der zweiten Zeile von oben die Fassung zu geben: "mit Luxemburg, Helgoland, Belgien und Rumänien zulässig".

wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit auf Rückantwortkarten beziehen. Belgien, Bayern und Württemberg, ergibt sich in der vorbenannten Berichtigung aus der Verfügung vom 15.06.1875, siehe Postamtsblatt Nr. 48 / 1875.



Rückantwortkarten nach Österreich/Ungarn waren nicht zulässig. Die Unzulässigkeit wurde aber erst mit Postamtsblatt Nr. 54 vom 23.06.1875 als Berichtigung des Briefporto-Tarifs nachgereicht.



Leider hat augenscheinlich niemand das "Briefporto-Tarif-Handbuch" aus dem Jahre 1875. Selbst Werner Steven hatte es schon immer dringend gesucht und ich habe mich soeben in Prüferkreisen, zur Brustschild- und Pfennige-Philatelie, umgehört. Das Problem, dass dieses Handbuch nicht auftauchen möchte, ist lange bekannt. Die verschiedenen, von mir aus den Postamtsblättern ausgearbeiteten Hinweise, lassen eine schlüssige Ableitung zu, dass zumindest zwischen Helgoland und dem Deutschen Reich, als auch Bayern, eine gegenseitige Anerkenntis der Rückantwortkarten gegeben war.

Wie anders sonst, sollte denn auch der ebenso schon aufgeführte Berichtigungsvermerk: "Wie im innern deutschen Postverkehr" sonst zu verstehen sein, als das nicht nur gleiche Portosätze sondern auch gleiche sonstige Bestimmungen Anwendung finden. Diesen Vermerk, gibt es nur in Bezug Helgoland.

Die beiden gezeigten Rückantwortkarten, von Zehdenick nach Helgoland, als auch nicht gezeigte Fragekarten von Helgoland nach Zehdenick, lassen ebenfalls diesen Rückschluß zu. Der Ankunftsstempel "HELIGOLAND JY 25 1878" zeigt selbige Merkmale, wie ein weiterer mir bekannter Abschlag vom selbigen Tag - dieser findet sich auf einer auf Helgoland nachträglich entwerteten Frankatur DR MiNr. 33 auf Briefkuvert. Man beachte die mitstempelnde Verschmutzung, in und links der unteren Kugel der Jahresziffer "8".



Die Rückantwortkarten aus Zehdenick haben ordnungsgemäß und unbeanstandet den Postweg durchlaufen. Warum hätte die Frau Gemahlin des Helgoländer Postmeisters andere Rechte oder Vorzüge genießen sollen, als andere Postkunden in Zehdenick?

Für mich ist die Sache, ob es zwischen Helgoland und dem Deutschen Reich, vor Eintritt Helgolands in den Weltpostverein, eine Akzeptanz von Rückantwortkarten gab, geklärt. Mit Eintritt Helgolands in den Weltpostverein, wurde dann mit neuer Verfügung, vom 04.Juli.1879, der Sachverhalt klar im Postamtsblatt Nr. 46 / 1879 verkündet (wie ich in Erfahrung bringen konnte, kann das Amtsblatt aber im Moment nicht zeigen). Ab da galten dann aber die Weltpostvereins-Tarife und nicht mehr die zuvor vereinbarten Inlandstarife und Bestimmungen zwischen Helgoland und dem Deutschen Reich.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#15]

Hallo,

in Beitrag [#15] ist mir ein Fehler unterlaufen. Statt P 2 wurde von mir ein Nachdruck von P 2 dargestellt.

Nun, hier jetzt eine originale P 2 und ein weiterer Nachdrucke von P 2, als auch eine Erklärung der Unterschiede.

P 2 Original





Ein weiterer Nachdruck von P 2, dieser obendrein verfälscht mit dem Teilabdruck eines Reichspost-Einkreisstempels (aus welchem Ort auch immer) und zusätzlich beschriftet, um eine gebrauchte Karte vorzutäuschen.





Ganz wesentlich unterscheiden sich Original und Nachdruck im Durchprägen der Wertstempel (siehe vorstehende Bilder), als auch in weiteren Details (siehe nachstehende Bilder), die Kopfprägung ist beim Original sehr scharf und erhaben geprägt.

Die Typen, welche für den Vermerk links unten auf dem Frageteil verwendet wurden, sind beim Nachdruck durchgängig abweichend.



Der Zierrahmen bietet verschiedene Abweichungen, am einfachsten ist das Original und der Nachdruck an den Zierelementen in den Ecken zu erkennen. Das Original zeigt in der rechten oberen Ecke nur einen gebogenen Strich, der Nachdruck hingegen einen feinen Kringel (siehe Pfeile).



Neben vollständig nachgedruckten Doppelkarten kommen auch nachgedruckte Ausschnitte vor. Solche wurden gemäß Ohrt auf Kartonplättchen in 2 waagerechten Reihen zu je 5 Stück gedruckt und oftmals auch mit zu breitem rechten Rand ausgeschnitten. Im nachstehenden Bild habe ich einen solchen Ausschnitt mit den Wertstempeln der originalen und der nachgedruckten Doppelkarte eingescannt. Siehe auch die unterschiedlichen Farbtönungen zwischen Originalen und Nachdrucken.



Beste Grüße
Markus
 

Der Briefmarkenhändler Goldner begann im Jahr 1885 mit dem Nachdruck von Postkarten. Er ließ die Nachdrucke von der Druckerei Schlotke in Hamburg herstellen. Beim ersten Nachdruck der Doppelkarte ist ihm, bzw. der Druckerei allerdings ein Fehler unterlaufen. Statt wie beim Original das Wort "reverse" wurde versehentlich "reserve" gedruckt. Nach Bemerken des Fehlers soll Goldner diese Nachdruckauflage vernichtet haben. Einige Karten wurden allerdings bereits vorher in Umlauf gebracht.


 

Hallo,

hier noch ein Vergleich zwischen Wertstempel P 1 Original und Wertstempel zu P 1 Nachdruck (also ein weiterer Nachdruck, als zuvor gezeigt).



Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#22]


 

Hallo Oliver Estelmann,

ist dieser weitere Abschlag jetzt ein Hinweis auf die Echtheit der in Beitrag [#22] von Markus Pichl gezeigten Stempel?

Eine Klarstellung wäre hilfreich, jedenfalls für mich.

Besten Dank im voraus.

Gerhard
 

Die beiden von M. Pichl verglichenen Stempel werden sicherlich echt sein, ich wollte nur mal einen glasklaren daneben stellen.

Die Verschmutzungen sind letztendlich kein Echtheitsmerkmal sondern nur ein Indiz für weitere Stempel vom gleichen Tage, welche solche Kennzeichen tragen.

Schöne Grüße und viel Spaß - natürlich mit Helgoland!