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Thema: Vorphilatelie 19. Jahrhundert: Belege vorgestellt
Das Thema hat 144 Beiträge:
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bayern klassisch Am: 27.08.2021 13:39:26 Gelesen: 3863# 120 @  
@ Briefuhu [#118]

Hallo Sepp,

1. Brief ging nach Barntrup,
2. Brief ging nach Alverdissen an Amtmann Preuß.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Briefuhu Am: 27.08.2021 13:46:32 Gelesen: 3860# 121 @  
@ bayern klassisch [#120]

Wow, das ging wieder schnell. Vielen Dank.

Schönen Gruß
Sepp
 
skribent Am: 25.09.2021 09:36:38 Gelesen: 3096# 122 @  
Guten Morgen,

wegen des Namens des Auditors habe ich diesen Brief vm 25. April 1839 für "kleines Geld" gekauft.



Aber was die 5 auf der linken Seite angebrachten Vermerke in unterschiedlichen Farben bedeuten, entzieht sich völlig meiner Kenntnis.

Kann mir jemand helfen und mir den Sinn erklären ?

Vielen Dank!

MfG >Franz<
 
Magdeburger Am: 25.09.2021 17:04:11 Gelesen: 3068# 123 @  
@ skribent [#122]

Hallo Franz,

es handelt sich um einen Postvorschußbrief. Unten links ist vermerkt: "Ausl(age) Ein Reichsthaler 19 Gute Groschen 1 Pfennige" - darunter p.c. = ProCura 2 Gute Groschen.

Damit ergibt sich der Betrag von 1 Reichsthaler 21 Gute Groschen 1 Pfennige darüber. Die "288" könnte eine Actennummer sein. Die Abkürzung darüber, "m.d.J." damit kann ich nichts anfangen. ".d.J." könnte "des Jahres" sein. Eventuell ergeben Inhalt und Rückseite noch weitere Erkenntnisse.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
skribent Am: 26.09.2021 09:54:56 Gelesen: 3037# 124 @  
@ Magdeburger [#123]

Guten Morgen Ulf,

vielen Dank für Deine Bemühungen und die Erklärungen.

Jetzt weiß ich wenigstens, worum es sich handelt.

Einen schönen Sontag wünsche ich Dir,
mfG >Franz<
 
Dorianus Am: 04.10.2021 20:02:55 Gelesen: 2884# 125 @  
Ich möchte einen Brief von Hamburg nach Bordeaux vorstellen:

Aufgegeben am 28. Juni (Juin) 1809 in Hamburg (Hambourg) - geschrieben offensichtlich in Lübeck, adressiert an C. Gaden & Klitsch in Bordeaux, versandt von P. Lafaurie. Die Herren C. Gaden & Klipsch waren überregional bekannte Weinhändler, die aus Magdeburg stammten.

Anfang des 19. Jahrhunderts gegründet, entwickelte sich "Gaden & Klipsch" zu einem der bedeutendsten Weinhandelshäuser im Bordeaux. Die Familie Lafaurie betrieb zu dieser Zeit ein Weingut auf Chateau Lafaurie-Peyraguey, etwa 50 km südöstlich von Bordeaux und ist auch heute noch bekannt für einen besten Süßweine der Region.

Ich vermute, Herr Lafaurie war auf einer Verkaufsreise in die bedeutenden Hansestädte Hamburg und Lübeck.

Der Brief ist in französisch, dessen ich leider nicht mächtig bin. Vielleicht kann da jemand helfen.




 
Dorianus Am: 04.10.2021 20:41:27 Gelesen: 2871# 126 @  
Noch ein kleiner Nachtrag bzw. eine Nachfrage:

Sind dies die Hinweise für das erhobene Porto? Etwas anderes habe ich nicht gefunden.


 
bayern klassisch Am: 04.10.2021 21:41:35 Gelesen: 2855# 127 @  
@ Dorianus [#126]

Die Taxe befindet sich vorne mit 19 Decimes auf deinem Brief. Hinten rechts sollte eine Kartierungsnummer sein (links die Kartierung, rechts die laufende Nummer aus eben dieser).

2L könnte 2 Loth heißen, aber das glaube ich nicht, weil das Gewicht vorne oben links notiert wurde und 2 Loth viel zu schwer wären; dann hätte der Brief ein weitaus höheres Porto gekostet.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Lars Boettger Am: 04.10.2021 22:57:33 Gelesen: 2847# 128 @  
@ bayern klassisch [#127]

Es könnte sich auch um das Gesamtporto des Briefbündels handeln, das an dem Tag beim Postamt lag. Die Notierung links könnte "2 L." (2 Livres) bedeuten.

Beste Grüße!

Lars
 
bayern klassisch Am: 04.10.2021 23:29:35 Gelesen: 2842# 129 @  
@ Lars Boettger [#128]

Lieber Lars,

mit Livres hat man glaube ich nicht mehr gerechnet; das waren dann Francs und Decimes bzw. Centimes.

Diese Briefbündelabrechnungen tauchen nur in der alten Sekundärliteratur auf, in der Primärliteratur so weit mir bekannt ist, aber nirgendwo. Wenn man sich die damaligen, internen Abläufe vergegenwärtigt, so sie in Manipulationsverordnungen, Instruktionen und Ausführungsregistern überhaupt dargelegt wurden, so machten sie auch wenig bis keinen Sinn, weil für dergleichen Ver- und Abrechnungen die den Briefpaketen beifolgenden Briefkarten genutzt wurden und nicht Rückseiten beliebiger Briefe.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Dorianus Am: 04.10.2021 23:53:16 Gelesen: 2838# 130 @  
Danke Männer,

ich freue mich sehr über die Informationen. Vorphila ist zwar nicht mein Gebiet, aber als geborener Hamburger konnte ich die Finger nicht von diesem Brief lassen. Mit 10 Euro war es auch keine Großinvestition. Meine Phantasie schlägt Purzelbäume, wenn ich daran denke, das dieser 212 Jahre alte Brief sechs Jahre vor der Schlacht von Waterloo geschrieben und befördert wurde.
 
bayern klassisch Am: 05.10.2021 00:35:31 Gelesen: 2835# 131 @  
@ Dorianus [#130]

Und wäre die Post damals so langsam gewesen, wie heute, dann wäre er vor der Schlacht auch sicher nicht zugestellt worden ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
SH-Sammler Am: 05.10.2021 14:01:03 Gelesen: 2793# 132 @  
@ Dorianus [#125]
@ bayern klassisch [#127]

Hallo “dorianus”, hallo Ralph,

die Taxen in / nach Frankreich sind nicht immer einfach. Manchmal geht die Rechnung auf, manchmal nicht.
Aus den Büchern von R. Schäfer kann ich Tariftabellen zeigen und die Zahlen erklären. Und als letztes kann man versuchen, den Tarif von 19 décimes nachvollziehen zu können.

Briefe von Frankreich ins Ausland resp aus dem Ausland nach Frankreich wurden ab 1759 bis Okt 1828 gemäss Tariftabellen von 1759 taxiert. Die Taxen sind in SOLS angegeben und wurden bis 1828 auch so angewendet. Ab März 1800 wurden die Tarife für in Frankreich eingehende Briefe von der 1759-er Tabelle mit den sols zur neuen Währung décimes umgerechnet. 2 Sols entsprachen 1 décime.

Die Gesamttaxe wurde oft aus Teiltarifen zusammengesetzt. Beim Brief von Hamburg galt der Tarif von 24 sols bis Paris gemäss nachstehender Tabelle (Auszug aus Buch Schäfer) plus dem Teiltarif von Paris bis Bordeaux.



Zum Auslandtarif kommt der Teiltarif für die Strecke Paris – Bordeaux. Das sind ca. 580 km “dem Postweg entlang”. Diese 580 km entsprechen 127 lieu’s (1 Lieu = 4.55km).

Diese Teilstrecke bereitet mir oft Probleme. Bei Briefen nach Südfrankreich, welche nicht via Paris gingen, wurde oft der Tarif von 1759 angewendet. Nachstehend die “alte” Tabelle von 1759.



Ein einfacher Brief ab Paris mit Distanz von 120 – 150 lieu’s kostete 12 sols. Zu diesem innerfranzösischen Distanztarif kommt der “Auslandtarif” ab Hamburg, Lübeck und anderen deutschen Städten, gem. Tabelle oben von 24 sols. Zusammen 36 sols = 18 décimes. Die Rechnung geht nicht ganz auf.

Zweite Rechnung mit dem aktuellsten Inlandtarif in décimes, ab 24. April 1806, wobei auch dort auf den Tarif von 1759 hingewiesen wird.



Hamburg – Paris = 24 sols, umgerechnet, zu 12 décimes
Paris – Bordeaux, = kürzester Postweg, bis 600 km = 8 décimes
Total 20 décimes.

Auch diese Taxe entspricht nicht ganz den geschriebenen 19 décimes. Mehr geben die Tabellen nicht her. Wie eingangs gesagt, ist es manchmal nicht ganz einfach.

Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 05.10.2021 14:13:56 Gelesen: 2791# 133 @  
@ SH-Sammler [#132]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank für deine Mühewaltung - ja, die Briefe zeigten oft eine Taxe, die bezahlt war, aber sie wurde oft nicht so ermittelt, wie es die Vorschriften ersichtlich werden lassen, teils hat man sich auch verrechnet, bei welcher Postverwaltung dann auch immer. Dann waren die eingehenden Poststücke hinsichtlich ihrer Erstinstradierung in Frankreich zu berechnen, weil es dann andere Entfernungen im Inland gab, teils wurde nach der Anzahl der Poststationen gerechnet.

Wenn hier mal 18 und mal 20 Decimes heraus kommen, lag die Post mit 19 doch perfekt im arithmetischen Mittel ... :-) (kleiner Scherz).

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Dorianus Am: 05.10.2021 17:46:16 Gelesen: 2770# 134 @  
Phantastisch, was Ihr Euch für Mühe macht. Und ebenso beeindruckend, was dabei heraus kommt. Die Grundlage jeder forschenden Wissenschaft ist eben Literatur. Vielleicht ist ja noch eine Zustellgebühr hinzugekommen, die regional separat erhoben wurde.

Aber man kann nicht alle Rätsel lösen.

Liebe Grüße
Ulrich / Dorianus
 
bayern klassisch Am: 05.10.2021 18:21:56 Gelesen: 2766# 135 @  
@ Dorianus [#134]

Hallo Ulrich,

eine lokale Gebühr für die Zustellung ist nicht zu ersehen - das wäre die "rurale Decime" = Landpostboten-Decime gewesen, aber das hätte einen eigenen Stempelabschlag der Abgabepost erfordert und den gibt es hier nicht.

Zum Zeitpunkt der Taxierung war auch nicht zu erkennen, ob bei der Zustellung noch eine Gebühr hätte dazu kommen können oder nicht, weil diese Taxe an der Grenze bzw. in Paris notiert wurde und es dort keine "lokalen" Erkenntnisse geben konnte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Briefuhu Am: 07.10.2021 14:41:52 Gelesen: 2678# 136 @  
Hier ein Brief von Berlin vom 13.03.1832 nach Ludwigslust (lese ich zumindest so). Die vermerkte Jahreszahl 1832 befindet sich im Inneren des Briefes. Außerdem kann ich noch unten link den Vermerk frei entziffern und dann gibt es noch die "Röteln". Mit gefällt vor allem der klare Berlinstempel. Auf der Rückseite befindet sich noch ein vermutliches preussisches Siegel.



Schönen Gruß
Sepp
 
Briefuhu Am: 07.10.2021 15:02:11 Gelesen: 2676# 137 @  
Und noch ein "Berliner" Brief vom 05.06.1814 nach Hannover. Auf der Rückseite ein roter Rundstempel mit 8 Jun. Der dreiseitige Inhalt des Briefes wurde mit eingescannt. Vielleicht kann ja jemand etwas lesen bzw. den Inhalt des Briefes deuten.




Schönen Gruß
Sepp
 
iholymoses Am: 14.01.2022 16:56:23 Gelesen: 177# 138 @  
Heute ein Wertbrief (?), der sich beim Öffnen als "Antwortbrief" bzw. Brief-im-Brief entpuppt:



Und hier geöffnet:



Leider kann ich auf der Vorderseite praktisch nichts lesen, wer also beim Dechiffrieren helfen kann, bitte gerne!

Schönes Wochenende,
Reinhard
 
bayern klassisch Am: 14.01.2022 19:01:35 Gelesen: 154# 139 @  
@ iholymoses [#138]

Hallo Reinhard,

ja, man war sparsam damals - aber es kommt ja vlt. alles mal wieder!

Adresse 1. Seite:

An Herrn Rendant Keppler
Wohlgeboren
Droyssig

Links oben 2 Gewichtsangaben: 2 3/10 Loth und darunter 2 2/10 Loth mit unleserlicher Unterschrift des korrigierenden Beamten

Darunter:

Inliegend
2 Reichsthaler 27 Silbergroschen 1 Pfennig

Darunter:

Aus herrschafftlichen Kassen zu erstatten
Entschädigungsrenten

Mittig: CP 544, wohl eine Registernummer.

Die Adresse des 2. Briefes wirst du sicher lesen können.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
10Parale Am: 14.01.2022 20:29:40 Gelesen: 135# 140 @  
@ bayern klassisch [#139]

ein Rendant ist ein Rechnungsführer in einer größeren Kirchengemeinde. Dieser Begriff war mir bis heute unbekannt. Die Herleitung kommt aus dem französischen Infinitiv von "se rendre compte" - sich Rechenschaft ablegen o.ä.

Immer gut wenn man ein wenig mitliest und mit staunen darf.

Liebe Grüße

10Parale
 
bayern klassisch Am: 14.01.2022 21:20:08 Gelesen: 125# 141 @  
@ 10Parale [#140]

Hallo 10Parale,

ich weiß - der wundervolle und viel zu früh von uns gegangene Hanns Dieter Hüsch hat mal von seiner Jugend am Niederrhein erzählt - und dabei kam ein Verwandter vor, der sich um eine Rendantenstelle bewarb, sie aber nicht bekam. So klein ist die Welt, nicht wahr?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
iholymoses Am: 14.01.2022 21:54:06 Gelesen: 115# 142 @  
@ bayern klassisch [#139]

Vielen Dank für das "Erlesen" des Textes!

Ein Datum ist nirgendwo angegeben und die damaligen Stempel waren ja "jahrlos", aber ich nehme mal an, von den Stempeltypen her dürfte der Brief so aus dem Zeitraum 1830-1850 stammen, oder?

Viele Grüße,
Reinhard
 
bayern klassisch Am: 14.01.2022 22:00:16 Gelesen: 113# 143 @  
@ iholymoses [#142]

Ich denke nicht, dass er aus den 1830ern stammt - ich schätze ihn auf Anfang der 1840er bis Ende der 1850er Jahre. Aber ich bin kein Preussen-Kenner, nur ein Laie.

Schönes Wochenende und liebe Grüsse,
Ralph
 
Michael D Am: 14.01.2022 22:11:44 Gelesen: 111# 144 @  
@ bayern klassisch [#143]

Hallo zusammen,

Ralph hat das schon gut eingegrenzt.

Der Zweiringstempel (allgemein, nicht der von Naumburg) taucht erst ab 1839 auf und die Rechteckstempel mit Beginn der 1850er Jahre.

Gruß
Michael
 

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