Philaseiten.de: Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe: Borkengummi

Thema: Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe: Borkengummi

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Markus Pichl	Am: 26.10.2018 21:17:50	Gelesen: 20186	# 23	@

@ Carsten Burkhardt [#21]

Hallo Carsten,

dann bleibt es dabei, dass alle Borkengummierungen senkrecht sind und es keine waagerechten gibt.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 21:45:24	Gelesen: 20168	# 24	@

Oder alternativ alle waagerecht sind und es keine senkrechten gibt.

Es gibt beim Gummierungsauftrag keinen Unterschied in der Herstellung. Der Unterschied in der Ansicht ergibt sich nur durch ein gedrehtes Einlegen der Druckbogen in eine Druckmaschine.

Das Wasserzeichen kommt vor Anbringung in das Papier und es kann nicht um 90 Grad gedreht zur Gummierung stehen, wenn die Gummierung rollenweise am Stück angebracht wurde. Das ist völlig ausgeschlossen.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 26.10.2018 22:13:43	Gelesen: 20143	# 25	@

Also an der Marke erkennt man's schon.

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 22:22:45	Gelesen: 20137	# 26	@

Hallo Carsten,

dann bleibt doch nur, dass man die mit Wasserzeichen angelieferten Papierrollen erst nach Druckbogen auseinander geschnitten und dann gummiert hat. So war es z.B. in der Reichsdruckerei in Berlin.

Dann ist durch ein um 90 Grad gedrehtes Einlegen in die Gummierungsmaschine auch ein um 90 Grad zur Gummierung gedrehtes Wasserzeichen möglich.

Beste Grüße
Markus

Ben 11	Am: 26.10.2018 22:24:40	Gelesen: 20134	# 27	@

@ Markus Pichl [#24]

Markus,

Carsten hat recht. Aus einer breiten Rolle Papier wurden üblicherweise Bögen in Breitbahn geschnitten (Wasserzeichen in Faserrichtung = Bogenlaufrichtung). Es gibt aber die Möglichkeit, aus der gleichen breiten Rolle zwei Bögen nebeneinander zu schneiden (Wasserzeichen in Faserrichtung senkrecht zur Bogenlaufrichtung). Man nennt das dann Schmalbahn. Die Bögen wurden um 90° gedreht auf einen Stapel gelegt und automatisch in die Druckmaschine eingezogen. Das Prinzip der Zweifarben Druckmaschine hat auch Koenig & Bauer verwendet. Werden die Farbwalzen dann noch geteilt, entstehen auf einem Druckbogen nebeneinander 4 Farben, je eine pro Schalterbogen.

Die Bezeichnung "Breitbahn" / "Schmalbahn" ist auch heute noch im bogenverarbeitenden Druck üblich.

Viele Grüße
Ben.

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 22:29:55	Gelesen: 20128	# 28	@

@ Ben 11 [#27]

Carsten hat insofern unrecht, dass er von einer rollenweise angebrachten Gummierung ausgegangen ist.

Die Gummierung erfolgt Druckbogenweise.

Wenn ich mir gedrucktes Material ansehe, welches von der "senkrechten" Borkengummierung betroffen ist, so sind es augenscheinlich die ersten zwei und die letzten zwei senkrechten Reihen im Schalterbogen.

Die Gummierung wurde bestimmt immer nur in einer Richtung angebracht, egal in welcher Art gedreht der Druckbogen gummiert wurde.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 26.10.2018 22:30:12	Gelesen: 20128	# 29	@

Hallo Ben,

erklärt die häufigeren, nicht die seltensten.

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 22:44:12	Gelesen: 20119	# 30	@

Hallo Carsten,

das Wasserzeichen ist ja bei den Marken relativ schwierig zu erkennen, selbst an gestempelten Material. Wenn es gedrehte Wasserzeichen gibt, dann müssen sich solche auch an Marken ohne Gummierung, sprich an lose gestempelten Marken zu erkennen geben. Bisher habe ich aber nichts über Wasserzeichenabarten in den Katalogen lesen können. Bei meinen oben gezeigten Marken der Kopfausgabe mit Borkengummierung, ist bei der 6 Pf-Marke so gut wie nichts vom Wasserzeichen erkennbar, maximal in den Randbereichen erahnbar - sowohl wenn ich sie gegen eine starke Lichtquelle halte oder im Signoscope betrachte.

Alternativ bleibt aber noch ein sich verändernder Draht (vielleicht ein Messinggewebe), bei der Papierherstellung, welcher partiell den Eindruck vermitteln könnte, es handele sich um ein gedrehtes Wasserzeichen?

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 26.10.2018 22:51:33	Gelesen: 20113	# 31	@

Wasserzeichen meint Köpfe 2.

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 22:55:57	Gelesen: 20110	# 32	@

@ Carsten Burkhardt [#31]

Was soll uns der Beitrag sagen?

Köpfe 2 hat ein anderes Wasserzeichen, aber keinen Borkengummi.

Aber alle Marken von Köpfe 1 haben auch ein Wasserzeichen, nur ein anderes.

Ben 11	Am: 26.10.2018 23:04:51	Gelesen: 20106	# 33	@

@ Markus Pichl [#28]

Carsten hat insofern unrecht, dass er von einer rollenweise angebrachten Gummierung ausgegangen ist. Die Gummierung erfolgt Druckbogenweise. Wenn ich mir gedrucktes Material ansehe, welches von der "senkrechten" Borkengummierung betroffen ist, so sind es augenscheinlich die ersten zwei und die letzten zwei senkrechten Reihen im Schalterbogen. Die Gummierung wurde bestimmt immer nur in einer Richtung angebracht, egal in welcher Art gedreht der Druckbogen gummiert wurde.

überprüfe mal die Faserrichtung des Papiers. Stimmt sie mit der Richtung der Gummierung überein, dann wurde nicht bogenweise gummiert.

Die Gummierung wurde mit einem Rakel auf die Papierbahn gebracht, die "borkenform" wird mit einer fehlerhaften Einstellung erklärt. Plausibel ist, dass die Randbereiche einen größeren Spalt hatten und somit auch immer die Randbereiche eines Bogens betroffen waren.

VG, Ben.

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 23:16:48	Gelesen: 20092	# 34	@

@ Ben 11 [#33]

Hallo Ben,

soweit ich das beurteilen kann, ist bei meinen drei Marken mit Borkengummierung die Faserrichtung des Papiers waagerecht und die Gummierungsrichtung senkrecht.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 23:43:16	Gelesen: 20074	# 35	@

Hallo Ben,

gibt es auch Papierfaserung "kreuz und quer"?

Welchen Aufschluss soll bitte die Richtung der Papierfaserung bringen?

Wenn ein Druckbogen aus der Papierrolle geschnitten wurde und in Richtung der Papierfaserung die Gummierungsmaschine durchlaufen hat, dann erbringt dies keinerlei Aufschluss darüber, ob bogen- oder rollenweise gummiert wurde.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 27.10.2018 01:19:27	Gelesen: 20058	# 36	@

Hallo,

zu der damaligen Zeit wurden die Papierrollen erst in Druckbogen auseinandergeschnitten und dann gummiert.

Die Laufrichtung des Gummierungsrakel kann eigentlich nur waagerecht und nicht senkrecht gewesen sein. Somit handelt es sich immer um eine waagerechte Borkengummierung.

Das zeigt sich schon alleine an MiNr. 198 und 199.

Aufgrund unterschiedlicher Druckbogengrößen, bei der Ausgabe Köpfe 1, für vier oder acht Nutzen, kommt es zu unterschiedlichen Stellungen der waagerechn angebrachten Borkengummierung. Nach meiner Einschätzung fällt die Ansicht der Gummierung dann "senkrecht" aus, wenn mit acht Nutzen gedruckt wurde. Wurde mit vier Nutzen gedruckt, konnte der kleinere Druckbogen in Richtung der angebrachten Gummierung eingelegt werden (was sich mit 198/199 deckt).

Beste Grüße
Markus

spain01	Am: 27.10.2018 10:08:58	Gelesen: 19957	# 37	@

Könnt ihr das Thema der Borkengummierung nicht in einer anderen Rubrik ausdiskutieren? Das eigentliche Thema hier ist doch "Wer bestimmt, was in den Michel kommt oder rausgenommen wird ?"

Gruß und ein schönes Wochenende!

Michael

Carsten Burkhardt	Am: 27.10.2018 10:21:29	Gelesen: 19950	# 38	@

Hallo Richard,

bitte ab eigenes Thema.

VG
Carsten

Markus Pichl	Am: 27.10.2018 10:26:26	Gelesen: 19947	# 39	@

@ spain01 [#37]

Das eigentliche Thema hier ist doch "Wer bestimmt, was in den Michel kommt oder rausgenommen wird ?"

Hallo Michael,

das eigentliche Thema ist erschöpfend beantwortet.

Wobei ich jetzt noch erklären könnte, wie das mit der Aufnahme von Memel MiNr. A 9 und Kiautschou MiNr. 26 B war und im Detail vollzogen wurde.

Das sind m.E. die beiden bedeutensten Neuaufnahmen im Band 1 der letzten Jahre und die eine habe ich als entdeckender Sachbearbeiter und die andere als Eigentümer begleitet.

Es bedarf nach meiner Meinung einer einheitlichen Regelung beim Schwaneberger Verlag, warum etwas in den Katalog aufgenommen wird und die kann sich nur nach objektiven Gesichtspunkten in Bezug zu den philatelistischen Begriffsbestimmungen ausrichten.

Bei der sogen. Borkengummierung mag die geschichtliche Entwicklung eine Rolle spielen und das es halt ein paar Liebhaber von diesem defekt in der Herstellung gibt. Weitere gleichgeartete Zufälle in der Herstellung sollten aber nach meiner Meinung keinen Einlass mehr in den Michel-Katalog finden. Der Wahnsinn nimmt sonst kein Ende.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 27.10.2018 10:59:03	Gelesen: 19924	# 40	@

Hallo Markus,

meine Zustimmung hast Du, wir haben als Fachgruppe zusammen mit Schönherr jahrelang darauf gedrungen, die Borkengummierung aus der Haupttabelle herauszunehmen, weil sie keine eigenständige Form des Normalen ist. Ich erinnere an die Tabellen im Michel ca. 2005-2011, dort wurde untereinander

x = glatte Gummierung
y = senkrechte Borkengummierung
z = waagerechte Borkengummierung

katalogisiert und das hat die Sache erst populär gemacht. Es war scheinbar der Michel alleine, der sich das ausgedacht hatte. Wobei ich damals noch nicht dabei war, sondern einem anderen Hobby frönte.

Die BPP-Prüfer gingen sogar so weit, gestempelte Marke mit x zu signieren. Als ich Paul auf den Irrsinn aufmerksam machte, dass er bei einer gewaschenen Marke ja kein Urteil über den Zustand mit Gummi vorher abgeben kann, antwortete er, er hätte nur einen Stempel für ax, bx, aax usw.

Unsere erste VPP-Katalogisierung 2010 hat das behoben und der BPP hat es dann 2011 ebenfalls nachgemacht. Jedenfalls mit der Wiederaufnahme der Prüfung durch die BPP-Prüfer ab 2012 stand es auch so im Michel. Eigene Tabelle für den Borkengummi.

Konkurrenz belebt das Geschäft und ohne den Druck aus dem VPP hätte sich wahrscheinlich bis heute nichts im Michel geändert und der Dauerstreit im BPP ginge weiter. Per Ende 2018 sind beide ehemaligen Streithähne ohne BPP-Stempel, Schönherr wurde nicht verlängert und hat bei Mayer & Co. im VP angeheuert, Paul wird als BPP-Rentner noch etwas bei Dr. Ruscher mitarbeiten, aber als Verursacher nicht mehr in Erscheinung treten.

VG
Carsten

Beiträge [#14] bis [#40] aufgrund des Wunsches von Carsten verschoben aus dem Thema "Wer bestimmt, was in den Michel kommt oder rausgenommen wird ?"

Carsten Burkhardt	Am: 31.10.2018 22:40:44	Gelesen: 19625	# 41	@

Hallo Richard,

danke für's verschieben!

Viele Grüße
Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 01.11.2018 19:10:34	Gelesen: 19559	# 42	@

Hallo,

aus gut informierten Kreisen habe ich heute vom Verkauf einer weiteren 219 az als Eckrandstück unten rechts mit waagerechtem Borkengummi und Druckkontrollvermerk Maisel erfahren. Von privat zu privat ohne Auktionszuschläge.

3.500 Euro für das Unikat mit DKV, das fünfte Exemplar mit waageechtem Borkengummi. Angeblich gab es mal einen Unterrand-Zehnerstreifen, der aufgeteilt wurde.

Viele Grüsse
Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 04.12.2018 13:52:42	Gelesen: 19135	# 43	@

Es ist passiert, es gibt Atteste von Borkengummi jenseits der Köpfe

PhilArena: Raritäten der Deutschlandphilatelie, Auktionstermin: 2. Dezember 2018, Live-Auktion ab: 02 Dezember 2018 16:00 CET

Michael Schweizer, PhilArena, Moltkestrasse 19/1, 73257 Köngen, Deutschland,

Auktion Nachverkauf Ausruf 841,00 EUR

Viele Grüße
Carsten

Anita912	Am: 18.03.2022 18:00:02	Gelesen: 6962	# 44	@

DDR: Welche Unterschiede haben die Marken DDR Mi. Nr. 227 und 341 ?

Hallo,

Ich bin neu in diesem Forum, deswegen nicht Wundern über meine Fragen.

Habe hier eine BPP geprüfte Briefmarke mit Wz 3 und der Angabe vx ich finde aber kein vx bei der Sowjetischen Zone nur bei der DDR 329 vx Druck auf die nicht gestriche Papierseite.

Wer kann mir Helfen ?

LG Anita

opti53	Am: 18.03.2022 19:19:40	Gelesen: 6929	# 45	@

Hallo Anita,

Deine Frage ist ganz normal, denn Du hast hier eine Altprüfung vorliegen, die jedenfalls vor 2012 erstellt wurde. Bis dahin hat man Papierarten und Gummierungarten unterschieden, dafür war man bei den Farben der ersten Köpfeserie noch nicht so differenziert.

Bei den Papieren steht v für graues bis gelbliches und w für weißes Papier. Bei der Gummierung steht x für glatten Gummi und y für Borkengummi. Der Borkengummi wurde später als Zufälligkeit eingestuft, bei den Papierarten kam Michel zu der Erkenntnis, dass es weit mehr als zwei Papierarten gibt. Deswegen wurden diese Einteilungen aufgegeben.

Viele Grüße

Thomas

Carsten Burkhardt	Am: 08.02.2023 17:05:15	Gelesen: 1790	# 46	@

222 bz bei Felzmann

Copyright Felzmann-Auktion

Meines Wissens seit 2010 nicht mehr gehandelt. Damals wurde ein Oberrand-Pärchen der Marke auf Ebay erstmalig angeboten. Zuschlag war 445 Euro. Der Gewinner der Auktion teilte das Pärchen auf und verkaufte diese auf Ebay. Ich konnte das Exemplar damals ersteigern. Jetzt kommt das zweite Exemplar bei Ebay zum Verkauf. Weitere Marken sind bisher nicht bekannt geworden.

Meiner Meinung nach diese seltenste Borkengummi-Marke. Die zweitseltenste ist die 20-Pf, von der 10 Stück bekannt sind mit Auktions-Zuschlägen über 3000 Euro. Einen Michel-Preis gibt es von beiden noch immer nicht. Man darf gespannt sein, was hier herauskommt. Realistisch ist ein Preis über 4000 Euro. Ach so, der Einlieferer bei Felzmann bin nicht ich.

Viele Grüße
Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 09.02.2023 15:34:36	Gelesen: 1747	# 47	@

Hier noch einmal der Scan des ungeteilten Pärchens, verkauft auf Ebay 2010

Viele Grüße
Carsten

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