Philaseiten.de: Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe: Borkengummi

Thema: Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe: Borkengummi

Das Thema hat 43 Beiträge: Gehe zu Seite: 1 2 oder alle Beiträge zeigen

Carsten Burkhardt	Am: 26.10.2018 16:25:51	Gelesen: 6908	# 19	@

@ Markus Pichl [#17]

Es gab zur Zeit von Köpfe 1 nur eine Walze. Die seltenen Y-Wasserzeichen und der waagerechte Borkengummi stammen aus Papierresten am Rollenende beim Zuschnitt zu Druckbögen in der Gummierungsanstalt.

Dort geschah die Konfektionierung der Druckbögen. Es lässt sich nachweisen, welche Rollen mit welchen Massen von der Paptentpapierfabrik in Penig an die Gummierungsanstalt in Weissenborn geliefert wurden, und es gibt Rechnungen und Lieferscheine der an die Deutsche Wertpapier Druckerei gelieferten Bögen. Ich habe die entsprechnenden Berechnungen in meinem Buch durchgeführt. Und Rechnungen abgebildet.

Es gab unterschiedlich grosse und breite Rollen und unterschiedlich grosse Bögen für die verschiedenen Druckmaschinen in Leipzig.

Wenn am Ende der Rolle ein Papierrest übrig blieb, mit dem man einen Bogen passend für das kleinere Format zurecht schneiden konnte, hat man das getan, unabhängig von der Laufrichtung der Rolle. Dadurch konnten um 90 Grad gedrehte Wasserzeichen oder Borkengummi entstehen. Ein falsches Einlegen des Druckbogens in die Druckmaschine war nicht möglich, das passte nicht.

90 Grad gedrehte Wasserzeichen und Borkengummi sind teilweise extrem selten, bei Wasserzeichen ist die Mindestzahl ein Druckbogen gleich 400 Marken, bei Borkengummi eine waagerechte Reihe eines Bogens, also 10 Marken, weil in der Frühzeit 4 unterschiedliche Nutzen je Druckbogen existierten.

Die seltensten Marken sind 332Y mit 8 bekannten, 219z mit angeblich 10 Exemplaren und 222z mit bisher nur 2 bekannten.

Viele Grüsse
Carsten

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 19:49:08	Gelesen: 6830	# 20	@

@ Carsten Burkhardt [#19]

Hallo Carsten,

die Gummierungswalze konnte nur in eine Richtung gummieren, egal wie groß der zu gummierende Papierbogen war und ob er mit oder gegen die Papierlaufrichtung eingelegt wurde.

Möchtest Du mit Deiner Erklärung ausdrücken, dass es eine Frage des Druckbogenformats war, in welcher Druckmaschine dieser eingelegt wurde und bestimmte dann nur so einlegbar waren, dass die (Borgen)Gummierung waager. lag?

Wobei ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dass die MiNr. 222 (Wertstufe 30 Pf) in der ersten Druckperiode auf verschiedenen Maschinen gefahren wurde. Die drei verschiedenen Randleisten, die es bei dieser MiNr. gibt, sollten sich aus drei verschiedenen Druckaufträgen begründen und davon zwei der zweiten Druckperiode zuordnungsbar sein. In der zweiten Druckperiode gab es keine Borkengummierung mehr.

Somit bleibt eigentlich nur, dass es die Frage war, in welche Richtung der Druckbogen in selbiger Druckmaschine eingelegt wurde.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 26.10.2018 21:08:13	Gelesen: 6796	# 21	@

@ Markus Pichl

Hallo Markus,

Du hast nicht richtig gelesen: Es wurde Rollen geliefert, gummiert und in Bögen geschnitten. Die Gummierung geschah entsprechend der Laufrichtung. So entstand der senkrechte Borkengummi. Der ist teilweise extrem häufig, eine große Anzahl von Bögen der ersten Auflage weist Borkengummi auf, senkrechten, wohl gemerkt.

Am Ende der langen Rolle blieb ein Stück übrig. Das wurde nicht weggeworfen, sondern aufgehoben und aufbewahrt, da es aus Wasserzeichenpapier war und besonderen Sicherheitsbestimmungen unterlag. Nun gab es eine Druckmaschine, die sehr großformatige Druckbögen aufnehmen konnte, 8 Schalterbögen auf einmal. Und es gab eine Druckmaschine, die kleinere Druckbögen benötigte, 4 Schalterbögen (Nutzen) pro Druckbogen. Und für diese verschiedenen Druckmaschinen wurde Papier hergestellt und in Pakete zu je 500 Druckbögen verpackt.

Ich zitiere aus einer Akte des MPF:

Die Druckformen werden derart zusammengestellt, daß verschiedene Farben auf einem Druckbogen vereinigt sind. Die Druckbogen enthalten entweder 4 oder 8 Markenbogen, die je nach Bedarf aus verschiedenen Werten bestehen.

Akte vom 9.1.1950:

Briefmarkenpapier mit Wasserzeichen Kreuzblume, 63,5 cm breit, ca. 60 g/qm, 32 Rollen, ca. 157460m

Akte vom 31.1.1950:

245 Pkt. a 500 Bg. = 122.500 Bg. I. Wahl Form. 100 x 62 cm
155 Pkt. a 500 Bg. = 77.500 Bg. I. Wahl Form. 62 x 100 cm

Akte vom 4. Mai 1950:

Papierbestände:
62x100cm
46x55cm
62x100cm
Rollen

(im März 1950 wurden 3.300.000 Markenbogen produziert von Wertstufe 12 Pf.)

Das nur einige Fakten, der Rest ist Spekulation. Zum Zeitpunkt des Druckes hat man keine Rücksicht auf den Borkengummi gelegt. Ebenso wie auf des Wasserzeichen senkrecht oder waagerecht später. Erst als die ersten Exemplare mit senkrechtem Wasserzeichen entdeckt wurden, wurde man hellhörig und tüftelte ein spiegelsymmetrisches aus, das schnell das andere ersetzte.

Alle Fragen beantwortet?

Viele Grüße
Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 26.10.2018 21:12:11	Gelesen: 6793	# 22	@

Ergänzung:

Somit bleibt eigentlich nur, dass es die Frage war, in welche Richtung der Druckbogen in selbiger Druckmaschine eingelegt wurde.

Das geschah automatisch und man konnte nichts verdrehen. Die Bögen wurden vom Bogenstapel eingezogen und musste das richtige Format haben. Verkehrt einlegen ist nicht möglich gewesen.

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 21:17:50	Gelesen: 6786	# 23	@

@ Carsten Burkhardt [#21]

Hallo Carsten,

dann bleibt es dabei, dass alle Borkengummierungen senkrecht sind und es keine waagerechten gibt.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 21:45:24	Gelesen: 6768	# 24	@

Oder alternativ alle waagerecht sind und es keine senkrechten gibt.

Es gibt beim Gummierungsauftrag keinen Unterschied in der Herstellung. Der Unterschied in der Ansicht ergibt sich nur durch ein gedrehtes Einlegen der Druckbogen in eine Druckmaschine.

Das Wasserzeichen kommt vor Anbringung in das Papier und es kann nicht um 90 Grad gedreht zur Gummierung stehen, wenn die Gummierung rollenweise am Stück angebracht wurde. Das ist völlig ausgeschlossen.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 26.10.2018 22:13:43	Gelesen: 6743	# 25	@

Also an der Marke erkennt man's schon.

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 22:22:45	Gelesen: 6737	# 26	@

Hallo Carsten,

dann bleibt doch nur, dass man die mit Wasserzeichen angelieferten Papierrollen erst nach Druckbogen auseinander geschnitten und dann gummiert hat. So war es z.B. in der Reichsdruckerei in Berlin.

Dann ist durch ein um 90 Grad gedrehtes Einlegen in die Gummierungsmaschine auch ein um 90 Grad zur Gummierung gedrehtes Wasserzeichen möglich.

Beste Grüße
Markus

Ben 11	Am: 26.10.2018 22:24:40	Gelesen: 6734	# 27	@

@ Markus Pichl [#24]

Markus,

Carsten hat recht. Aus einer breiten Rolle Papier wurden üblicherweise Bögen in Breitbahn geschnitten (Wasserzeichen in Faserrichtung = Bogenlaufrichtung). Es gibt aber die Möglichkeit, aus der gleichen breiten Rolle zwei Bögen nebeneinander zu schneiden (Wasserzeichen in Faserrichtung senkrecht zur Bogenlaufrichtung). Man nennt das dann Schmalbahn. Die Bögen wurden um 90° gedreht auf einen Stapel gelegt und automatisch in die Druckmaschine eingezogen. Das Prinzip der Zweifarben Druckmaschine hat auch Koenig & Bauer verwendet. Werden die Farbwalzen dann noch geteilt, entstehen auf einem Druckbogen nebeneinander 4 Farben, je eine pro Schalterbogen.

Die Bezeichnung "Breitbahn" / "Schmalbahn" ist auch heute noch im bogenverarbeitenden Druck üblich.

Viele Grüße
Ben.

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 22:29:55	Gelesen: 6728	# 28	@

@ Ben 11 [#27]

Carsten hat insofern unrecht, dass er von einer rollenweise angebrachten Gummierung ausgegangen ist.

Die Gummierung erfolgt Druckbogenweise.

Wenn ich mir gedrucktes Material ansehe, welches von der "senkrechten" Borkengummierung betroffen ist, so sind es augenscheinlich die ersten zwei und die letzten zwei senkrechten Reihen im Schalterbogen.

Die Gummierung wurde bestimmt immer nur in einer Richtung angebracht, egal in welcher Art gedreht der Druckbogen gummiert wurde.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 26.10.2018 22:30:12	Gelesen: 6728	# 29	@

Hallo Ben,

erklärt die häufigeren, nicht die seltensten.

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 22:44:12	Gelesen: 6719	# 30	@

Hallo Carsten,

das Wasserzeichen ist ja bei den Marken relativ schwierig zu erkennen, selbst an gestempelten Material. Wenn es gedrehte Wasserzeichen gibt, dann müssen sich solche auch an Marken ohne Gummierung, sprich an lose gestempelten Marken zu erkennen geben. Bisher habe ich aber nichts über Wasserzeichenabarten in den Katalogen lesen können. Bei meinen oben gezeigten Marken der Kopfausgabe mit Borkengummierung, ist bei der 6 Pf-Marke so gut wie nichts vom Wasserzeichen erkennbar, maximal in den Randbereichen erahnbar - sowohl wenn ich sie gegen eine starke Lichtquelle halte oder im Signoscope betrachte.

Alternativ bleibt aber noch ein sich verändernder Draht (vielleicht ein Messinggewebe), bei der Papierherstellung, welcher partiell den Eindruck vermitteln könnte, es handele sich um ein gedrehtes Wasserzeichen?

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 26.10.2018 22:51:33	Gelesen: 6713	# 31	@

Wasserzeichen meint Köpfe 2.

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 22:55:57	Gelesen: 6710	# 32	@

@ Carsten Burkhardt [#31]

Was soll uns der Beitrag sagen?

Köpfe 2 hat ein anderes Wasserzeichen, aber keinen Borkengummi.

Aber alle Marken von Köpfe 1 haben auch ein Wasserzeichen, nur ein anderes.

Ben 11	Am: 26.10.2018 23:04:51	Gelesen: 6706	# 33	@

@ Markus Pichl [#28]

Carsten hat insofern unrecht, dass er von einer rollenweise angebrachten Gummierung ausgegangen ist. Die Gummierung erfolgt Druckbogenweise. Wenn ich mir gedrucktes Material ansehe, welches von der "senkrechten" Borkengummierung betroffen ist, so sind es augenscheinlich die ersten zwei und die letzten zwei senkrechten Reihen im Schalterbogen. Die Gummierung wurde bestimmt immer nur in einer Richtung angebracht, egal in welcher Art gedreht der Druckbogen gummiert wurde.

überprüfe mal die Faserrichtung des Papiers. Stimmt sie mit der Richtung der Gummierung überein, dann wurde nicht bogenweise gummiert.

Die Gummierung wurde mit einem Rakel auf die Papierbahn gebracht, die "borkenform" wird mit einer fehlerhaften Einstellung erklärt. Plausibel ist, dass die Randbereiche einen größeren Spalt hatten und somit auch immer die Randbereiche eines Bogens betroffen waren.

VG, Ben.

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 23:16:48	Gelesen: 6692	# 34	@

@ Ben 11 [#33]

Hallo Ben,

soweit ich das beurteilen kann, ist bei meinen drei Marken mit Borkengummierung die Faserrichtung des Papiers waagerecht und die Gummierungsrichtung senkrecht.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 26.10.2018 23:43:16	Gelesen: 6674	# 35	@

Hallo Ben,

gibt es auch Papierfaserung "kreuz und quer"?

Welchen Aufschluss soll bitte die Richtung der Papierfaserung bringen?

Wenn ein Druckbogen aus der Papierrolle geschnitten wurde und in Richtung der Papierfaserung die Gummierungsmaschine durchlaufen hat, dann erbringt dies keinerlei Aufschluss darüber, ob bogen- oder rollenweise gummiert wurde.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 27.10.2018 01:19:27	Gelesen: 6658	# 36	@

Hallo,

zu der damaligen Zeit wurden die Papierrollen erst in Druckbogen auseinandergeschnitten und dann gummiert.

Die Laufrichtung des Gummierungsrakel kann eigentlich nur waagerecht und nicht senkrecht gewesen sein. Somit handelt es sich immer um eine waagerechte Borkengummierung.

Das zeigt sich schon alleine an MiNr. 198 und 199.

Aufgrund unterschiedlicher Druckbogengrößen, bei der Ausgabe Köpfe 1, für vier oder acht Nutzen, kommt es zu unterschiedlichen Stellungen der waagerechn angebrachten Borkengummierung. Nach meiner Einschätzung fällt die Ansicht der Gummierung dann "senkrecht" aus, wenn mit acht Nutzen gedruckt wurde. Wurde mit vier Nutzen gedruckt, konnte der kleinere Druckbogen in Richtung der angebrachten Gummierung eingelegt werden (was sich mit 198/199 deckt).

Beste Grüße
Markus

spain01	Am: 27.10.2018 10:08:58	Gelesen: 6557	# 37	@

Könnt ihr das Thema der Borkengummierung nicht in einer anderen Rubrik ausdiskutieren? Das eigentliche Thema hier ist doch "Wer bestimmt, was in den Michel kommt oder rausgenommen wird ?"

Gruß und ein schönes Wochenende!

Michael

Carsten Burkhardt	Am: 27.10.2018 10:21:29	Gelesen: 6550	# 38	@

Hallo Richard,

bitte ab eigenes Thema.

VG
Carsten

Markus Pichl	Am: 27.10.2018 10:26:26	Gelesen: 6547	# 39	@

@ spain01 [#37]

Das eigentliche Thema hier ist doch "Wer bestimmt, was in den Michel kommt oder rausgenommen wird ?"

Hallo Michael,

das eigentliche Thema ist erschöpfend beantwortet.

Wobei ich jetzt noch erklären könnte, wie das mit der Aufnahme von Memel MiNr. A 9 und Kiautschou MiNr. 26 B war und im Detail vollzogen wurde.

Das sind m.E. die beiden bedeutensten Neuaufnahmen im Band 1 der letzten Jahre und die eine habe ich als entdeckender Sachbearbeiter und die andere als Eigentümer begleitet.

Es bedarf nach meiner Meinung einer einheitlichen Regelung beim Schwaneberger Verlag, warum etwas in den Katalog aufgenommen wird und die kann sich nur nach objektiven Gesichtspunkten in Bezug zu den philatelistischen Begriffsbestimmungen ausrichten.

Bei der sogen. Borkengummierung mag die geschichtliche Entwicklung eine Rolle spielen und das es halt ein paar Liebhaber von diesem defekt in der Herstellung gibt. Weitere gleichgeartete Zufälle in der Herstellung sollten aber nach meiner Meinung keinen Einlass mehr in den Michel-Katalog finden. Der Wahnsinn nimmt sonst kein Ende.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 27.10.2018 10:59:03	Gelesen: 6524	# 40	@

Hallo Markus,

meine Zustimmung hast Du, wir haben als Fachgruppe zusammen mit Schönherr jahrelang darauf gedrungen, die Borkengummierung aus der Haupttabelle herauszunehmen, weil sie keine eigenständige Form des Normalen ist. Ich erinnere an die Tabellen im Michel ca. 2005-2011, dort wurde untereinander

x = glatte Gummierung
y = senkrechte Borkengummierung
z = waagerechte Borkengummierung

katalogisiert und das hat die Sache erst populär gemacht. Es war scheinbar der Michel alleine, der sich das ausgedacht hatte. Wobei ich damals noch nicht dabei war, sondern einem anderen Hobby frönte.

Die BPP-Prüfer gingen sogar so weit, gestempelte Marke mit x zu signieren. Als ich Paul auf den Irrsinn aufmerksam machte, dass er bei einer gewaschenen Marke ja kein Urteil über den Zustand mit Gummi vorher abgeben kann, antwortete er, er hätte nur einen Stempel für ax, bx, aax usw.

Unsere erste VPP-Katalogisierung 2010 hat das behoben und der BPP hat es dann 2011 ebenfalls nachgemacht. Jedenfalls mit der Wiederaufnahme der Prüfung durch die BPP-Prüfer ab 2012 stand es auch so im Michel. Eigene Tabelle für den Borkengummi.

Konkurrenz belebt das Geschäft und ohne den Druck aus dem VPP hätte sich wahrscheinlich bis heute nichts im Michel geändert und der Dauerstreit im BPP ginge weiter. Per Ende 2018 sind beide ehemaligen Streithähne ohne BPP-Stempel, Schönherr wurde nicht verlängert und hat bei Mayer & Co. im VP angeheuert, Paul wird als BPP-Rentner noch etwas bei Dr. Ruscher mitarbeiten, aber als Verursacher nicht mehr in Erscheinung treten.

VG
Carsten

Beiträge [#14] bis [#40] aufgrund des Wunsches von Carsten verschoben aus dem Thema "Wer bestimmt, was in den Michel kommt oder rausgenommen wird ?"

Carsten Burkhardt	Am: 31.10.2018 22:40:44	Gelesen: 6225	# 41	@

Hallo Richard,

danke für's verschieben!

Viele Grüße
Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 01.11.2018 19:10:34	Gelesen: 6159	# 42	@

Hallo,

aus gut informierten Kreisen habe ich heute vom Verkauf einer weiteren 219 az als Eckrandstück unten rechts mit waagerechtem Borkengummi und Druckkontrollvermerk Maisel erfahren. Von privat zu privat ohne Auktionszuschläge.

3.500 Euro für das Unikat mit DKV, das fünfte Exemplar mit waageechtem Borkengummi. Angeblich gab es mal einen Unterrand-Zehnerstreifen, der aufgeteilt wurde.

Viele Grüsse
Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 04.12.2018 13:52:42	Gelesen: 5735	# 43	@

Es ist passiert, es gibt Atteste von Borkengummi jenseits der Köpfe

PhilArena: Raritäten der Deutschlandphilatelie, Auktionstermin: 2. Dezember 2018, Live-Auktion ab: 02 Dezember 2018 16:00 CET

Michael Schweizer, PhilArena, Moltkestrasse 19/1, 73257 Köngen, Deutschland,

Auktion Nachverkauf Ausruf 841,00 EUR

Viele Grüße
Carsten

Das Thema hat 43 Beiträge: Gehe zu Seite: 1 2 oder alle Beiträge zeigen

Ähnliche Themen

Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe: Frühverwendungen aus 1948 gesucht	71383	151	14.09.20 21:45	hannibal
Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe I und Köpfe II	83985	372	06.08.20 15:26	zonen-andy
Alliierte Besetzung SBZ: Borkengummi gestempelter Marken erkennen?	5424	3	05.05.14 07:52	Carsten Burkhardt
Aliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe: Wasserlösliche Farben	4266	10	14.03.14 19:00	Quedlinburger
DDR Spezial Dauerserie Walter Ulbricht: Borkengummi ?	3883	1	20.07.12 14:38	Algebra