Philaseiten.de: (?) (43) Vorphilatelie 19. Jahrhundert: Belege bestimmen

Thema: (?) (43) Vorphilatelie 19. Jahrhundert: Belege bestimmen

Rybnik	Am: 27.04.2014 11:25:06	Gelesen: 24720	# 1	@

Erbach im Odenwald

Ich habe einen Brief aus Erbach im Odenwald. Auf der Rückseite befindet sich ein Rundstempel D2 27 und ein Siegel Grossh Hess. Rest kann ich nicht lesen.
Wer kann mir mehr dazu sagen? Ist das ein Dienstbrief? Wie kann ich erkennen, wie alt der Brief ist?

Claudius Kroschel	Am: 27.04.2014 11:34:28	Gelesen: 24715	# 2	@

[#33]

Also, ich lese da

"frei laut Avers No. 5"
Grossh. Kreisamt Erbach

Das ist ein Dienstbrief an das Ministerium in Darmstadt. Der K1 Stempel von Erbach dürfte so ab 1830 oder 1840 verwendet worden sein. Genaueres zur Stempelverwendung steht im Feuser Deutsche Vorphilatelie.

Claudius Kroschel	Am: 27.04.2014 11:38:02	Gelesen: 24712	# 3	@

[#7]

Ich habe z.Zt. meinen Feuser leider verliehen, kann Dir also zum Stempel nichts Genaueres sagen, wie die etwas aus der Hüfte geschossene Antwort. Da Erbach aber bei uns relativ in der Nähe liegt und ich solche Dienstbriefe schon mal gesehen habe, kann ich Dir bestätigen, dass die alle so in die 1830er/1840er Jahre gefallen sind.

Rybnik	Am: 27.04.2014 12:48:50	Gelesen: 24697	# 4	@

[#8]

Danke für die Info, Claudius.

Und der rückseitige Stempel?

Wie hoch werden solche Belege ca. bewertet?

Saguarojo	Am: 27.04.2014 14:17:26	Gelesen: 24668	# 5	@

@ Rybnik [#33]

Im Feuser steht die Jahreszahl 1840, wie lange der Stempel in Gebrauch war, steht dort nicht. Abgebildet ist ein gleicher Stempel von 1843.

Rybnik	Am: 27.04.2014 14:52:32	Gelesen: 24653	# 6	@

Ich habe hier einen Brief, den ich nicht zuordnen kann. Wer kennt diesen Stempel? Welcher Ort usw.?

bayern klassisch	Am: 27.04.2014 15:05:34	Gelesen: 24646	# 7	@

@ Rybnik [#33]

Hallo,

Langenburg Rayon 3 nach Erkenbrechtshausen. Der Empfänäger zahlte für ihn 2 Kreuzer.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fe-schloss.de%2F&ei=zf9cU_yiHoaf7gbfj4DIBg&usg=AFQjCNEemcXB0VBZhN1lpsqNvEI1V0Ay6Q&sig2=GMqyjRG4z2R6HUHfk1S-Ig&bvm=bv.65397613,d.ZGU

Langenburg liegt nordwestlich davon, gar nicht weit weg.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Rybnik	Am: 27.04.2014 15:09:31	Gelesen: 24644	# 8	@

[#7]

Danke für die Info. Kann der Brief von ca.1810 sein? Hat jemand mit Bleistift darauf geschrieben. Das Siegel ist nicht wirklich zu lesen?

bayern klassisch	Am: 27.04.2014 15:58:14	Gelesen: 24631	# 9	@

@ Rybnik [#8]

Die Rayon - Stempel wurden 1802 eingeführt - wann man dort eine Postexpedition eröffnet hat, kann ich aus der Hüfte nicht sagen, aber prinzipiell wäre das gut möglich.

Die Empfängerbehörde war das örtliche Rentamt (heute: Finanzamt). Vlt. bekommst du über diese Dienststelle etwas zielführendes heraus.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

BD	Am: 27.04.2014 17:01:53	Gelesen: 24624	# 10	@

[#7]

Hallo,

der Aversvertrag Nr. 5 (Erste Periode) galt für die Provinzen Starkenburg und Rheinhessen vom 1.1.1870 bis zum 31.12.1875.

Gruß Bernd

bayern klassisch	Am: 27.04.2014 17:25:23	Gelesen: 24606	# 11	@

@ Rybnik [#9]

Hallo,

der Abschlag ist nicht besonders, der Aufgabestempel häufig, der Abgabestempel sehr häufig.

Als Dienstbrief ohne Taxe, daher auch postgeschichtlich unerheblich.

Leider taugt der Brief nur für die 1 oder 2 Euro Kiste.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Rybnik	Am: 28.04.2014 17:42:54	Gelesen: 24584	# 12	@

Brief Empire francais

Wer kann mir mehr zu diesem Brief sagen? Um welchen Ort handelt es sich im Stempel?

Heiligenthal, handelt es sich dabei um einen Stadt in der Nähe von Lutherstadt?

bayern klassisch	Am: 28.04.2014 18:17:47	Gelesen: 24557	# 13	@

@ Rybnik [#12]

Hallo Rybnik,

die Adresse lautet:

An den Herrn Maire von Möller zu Heiligenthal.

Im Absenderbehördenstempel lese ich Maire (Bürgermeister) Francais Maire de Carlstorf.

Es war also ein portofreier Dienstbrief von Bürgermeister zu Bürgermeister.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Rybnik	Am: 28.04.2014 19:57:21	Gelesen: 24529	# 14	@

Ist das auch wieder ein Beleg für den 1-2 € Karton ?

Altdeutschland	Am: 28.04.2014 20:21:21	Gelesen: 24517	# 15	@

@ Rybnik [#14]

Das ist ein Brief aus der Zeit der französischen Besetzung mit einem sogenannten Franchisestempel.

Diese waren portofrei zu befördern. Teilweise sind diese Stempel gesucht(er) vielleicht 10 bis 12 €.

Viele Grüße

bayern klassisch	Am: 28.04.2014 20:23:35	Gelesen: 24515	# 16	@

@ Rybnik [#14]

Hallo Rybnik,

wenn er undatiert ist, ist die Zahl der Kaufinteressenten naturgemäß gering, weil er sich letztlich seiner Beschreibung entzieht.

Poststempel, die katalogisiert und aussagekräftig sind, fehlen.

Dienstbriefe, wenn sie nicht gerade grenzüberschreitend oder in ferne Länder liefen, sind wenig beliebt, weil es heute noch davon Tonnen gibt.

Briefe ohne Inhalt sind für viele Sammler nicht sammelwürdig, wenn sie sonst nichts tolles aufweisen.

Sammler von Absenderstempeln sind äußerst dünn gesät - und wenn man einen findet, ist der in der Regel eher in der von dir genannten Größenregion tätig und daher wenig zahlungswillig.

Vielleicht solltest du dich mehr um Briefe mit Inhalten, Daten und sauberen Stempeln bemühen, als um solche, deren Informationsgehalt sehr übersichtlich ist.

Der Wertaspekt wird oft überschätzt - alt heißt nicht gleich teuer. Um beurteilen zu können, ob ein alter Brief auch ein teurer ist, bedarf es des jahrelangen Studiums der Postgeschichte der zu sammelnden Postgebiete.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hatten	Am: 29.06.2014 15:31:21	Gelesen: 24393	# 17	@

Hallo,

ich habe einen sehr schönen Brief vom 2.7.1824 von Emden über Amsterdam und Valenciennes nach Bordeaux.

Wer kann mir weiterhelfen ?

- was bedeutet "L.P.B.4.R." ?
- wie berechne ich die Postgebühren ?

Schon mal Danke für die Mühe,
Horst

bayern klassisch	Am: 29.06.2014 15:46:56	Gelesen: 24386	# 18	@

@ Hatten [#17]

Hallo Horst,

schöner Brief vorab - gefällt mir. :-)

Lettre Pay Bas 4. Rayon = Brief aus den Niederlanden des 4. Entfernungsbezirkes (gemeint: zu Frankreich).

Der Empfänger des Portobriefes zahlte 17 Decimes für ihn.

Laufweg Emden - über die NL-Grenze - Amsterdam - Valenciennes (Pay Bas par Valenciennes = Niederlande über Valenciennes) - Paris - Bordeaux.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hatten	Am: 29.06.2014 16:01:38	Gelesen: 24377	# 19	@

@ bayern klassisch [#18]

Vielen Dank für die blitzschnelle Antwort. Klasse.

Liebe Grüße
Horst

briefmarkenwirbler24	Am: 29.06.2014 21:36:39	Gelesen: 24343	# 20	@

@ Hatten [#17]

Hallo Horst,

noch kurz zur Ergänzung des schönen Belegs:

Der Stempel wertet im Feuser Deutsche Vorphilatelie 40 D-Mark und es handelt sich um 868-9 So s, also Stempelfarbe schwarz.

MfG

Kevin

Hatten	Am: 30.06.2014 05:59:11	Gelesen: 24316	# 21	@

@ briefmarkenwirbler24 [#20]

Hallo Kevin,

vielen Dank.

Ich habe noch einen Brief von Stettin nach Wohlen in der Schweiz:

Wer kann mir weiterhelfen:

- Laufweg
- Gebühren

Danke für die Mühe und schöne Grüße
Horst

bayern klassisch	Am: 30.06.2014 06:43:53	Gelesen: 24309	# 22	@

@ Hatten [#21]

Hallo Horst,

keine Bange, Hilfe naht! :-)

Portobrief von Stettin nach Wohlen im Aargau. Preußen setzte für seine Strecke 5 Silbergroschen an. Die Leitung erfolgte im geschlossenen Briefpaket über Bayern nach Heidelberg. Dort reduzierte Badens Bahnpost diese 5 Sgr. in 18 Kreuzer und addierte 12 Kreuzer für sich bis Basel.

Damit kommen wir auf 30 Kr. Portobelastung für die Schweizer Post, die nicht eigens angeschrieben wurden.

Die Schweiz verlangte 4 Kr. für einfache (bis 1/2 Loth) Briefe über 10 bis 25 Wegstunden vom Grenzpostamt Basel.

Der Empfänger zahlte also total 34 Schweizer Kreuzer, die den rheinischen Kreuzern in Süddeutschlands fast gleich kamen.

Zu den Währungen: 1 Sgr. entsprach 3,5 Kr. und bei Bruchkreuzern wurde "supplirt", also aufgerundet, daher waren 5 Sgr. = 17,5 = 18 Kr.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

briefmarkenwirbler24	Am: 30.06.2014 07:37:00	Gelesen: 24303	# 23	@

@ bayern klassisch [#22]

Guten Morgen,

als Ergänzung noch, der Stempel wertet im Feuser Deutsche Vorphilatelie 20 D-Mark, also die billigste Sorte. Die Stempelnummer habe ich gerade nicht parat, kann ich aber gerne noch nachreichen.

MfG

Kevin

Hatten	Am: 30.06.2014 07:55:30	Gelesen: 24299	# 24	@

@ bayern klassisch [#22]

Guten Morgen,

und schon wieder eine blitzschnelle Antwort.

Vielen Dank und liebe Grüße
Horst

10Parale	Am: 16.04.2015 20:00:59	Gelesen: 23706	# 25	@

@ Rybnik [#28]

Habe hier einen alten Vorphilabrief (innen Text) aus ROMA, abgeschlagen mit einem Zweikreisstempel am 9 AGO.42.

Der Brief ging nach Wohlen in die Schweiz (bei Bern). Wahrscheinlich wurden 8 Bajocchi erhoben (roter Taxvermerk). Des weiteresn findet sich auf der Briefvorderseite ein rotes LT im Halbkreis und auf der Rückseite eine rote 5.....

Leider ist kein Ankunftsstempel zu sehen. Schöner alter Beleg aus dem 19. Jahrhundert.

Liebe Grüsse

10Parale

bayern klassisch	Am: 16.04.2015 20:34:58	Gelesen: 23691	# 26	@

@ 10Parale [#25]

Hallo Altpapiersammler,

dein Brief wurde unfrei verschickt. Der Kirchenstaat verlangte als Bearbeitungsgebühr 5 Bajocchi (einfacher Brief bis 6 Denari Gewicht), die sogenannte "Impostazione", die gerne siegelseitig gestempelt wurde, so wie hier. Das darf aber nicht mit einem Postporto verwechselt werden!

Er wurde über Ferrara mit der österreichischen Postverwaltung ausgetauscht. Diese transportierte ihn nach Mailand in der Lombardei (damals österreichisch), wo er den Stempel L.T. Lettera (di) Transito erhielt.

Österreich bekam für seinen Transit von der Schweiz 12 Kreuzer gutgeschrieben, während Zürich (lila Tinte) 8 Kreuzer für sein Postgebiet (nicht den Kanton!) und den Aargau rechnete (bis 1/2 Loth Gewicht).

Der Empfänger zahlte also total 20 Kreuzer in Wohlen/Aargau.

Schöner Brief! :-)

Liebe Grüsse,
Ralph

10Parale	Am: 17.04.2015 11:36:48	Gelesen: 23652	# 27	@

@ bayern klassisch [#26]

Vielen herzlichen Dank, bayern klassisch. Sollte einmal eine Universität von dir gegründet werden, trete ich sofort ein - so viele Details aus einer Altpapierhülle herauslesen - wer kann das schon. Da hilft nur pauken, pauken, pauken.

10Parale

Gernesammler	Am: 22.10.2015 19:45:39	Gelesen: 22421	# 28	@

Hallo Sammlerfreunde,

ich hatte vor kurzem diesen Brief bekommen,der aus Braunschweig von einem Herrn Johann Heinrich Frühling im Jahre 1797 an einen Herrn Johann Friedrich Bohn in Sondershausen (Thüringen) verschickt wurde.

Meine Frage hierzu sind mit der 2 Gute Groschen gemeint und was bedeutet das Kürzel über Herrn auf der Briefvorderseite ? Der Brief selbst ist ein Kaufmannsbrief in dem es um Lebensmittel und Getränke geht, hier wird auch die Stadt Bremen erwähnt meine Frage hierzu in welchem Bezug Bremen erwähnt wird.
Der Brief hat vorder- und rückseitig keine Stempel, wurde der Brief in einem Postpaket verschickt ?

Vielen Dank im voraus schon einmal für Eure Mühe.

Gruß Rainer

Magdeburger	Am: 23.10.2015 15:16:59	Gelesen: 22371	# 29	@

Hallo Rainer,

die grüne Taxe von 2 Guten Groschen Porto ist eine sächsische Taxe. Ob damit der Brief vollständig bezahlt wurde, kann ich nicht sagen. Der spätere Kurs von Halle/Saale nach Erfurt führte geschickt um Sondershausen herum.

Über Herrn könnte eine Kartierungsnummer sein, ob 4 oder 5 kann ich nicht sagen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

bayern klassisch	Am: 23.10.2015 15:50:35	Gelesen: 22356	# 30	@

@ Gernesammler [#28]

Hallo Rainer,

ich lese oben die "5" als Kartierungsnummer, warum er auch immer eine eigene Nummer bekam. Das hätte nicht sein müssen, aber bei Kartenschlüssen mit geringem Transitaufkommen hat man das im ausgehenden 18. Jahrhundert häufiger mal gebracht.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 25.10.2015 20:49:54	Gelesen: 22309	# 31	@

@ Magdeburger [#29]
@ bayern klassisch [#30]

Hallo Ulf, hallo Ralph,

Danke Euch Beiden für die Aussagen zu dem Brief, konnte erst jetzt antworten, war am renovieren.

Gruß Rainer

volkimal	Am: 19.05.2016 15:04:07	Gelesen: 22009	# 32	@

Hallo zusammen,

hier ein Brief aus Braunschweig vom 20.07.1846:

Typisch der kleine elliptische Stundenstempel zur Uhrzeitangabe, der von 1842 bis 1857 in Brauschweig neben dem Text-Bogenstempel abgeschlagen wurde. Die Farbe war zunächst schwarz, später blau.

Ich kann alles lesen, nur der Vermerk unten links ist mir nicht klar. Wer kann ihn "übersetzen"?

Viele Grüße
Volkmar

bayern klassisch	Am: 19.05.2016 16:16:17	Gelesen: 21988	# 33	@

@ volkimal [#32]

Hallo Volkmar,

das ist auch nicht leicht zu lesen: HDS = Herrschaftliche Dienst Sache. Es war eine Franchise zur Erlangung der aktiven Portofreiheit.

Liebe Grüsse,
Ralph

Briefmarkentor	Am: 08.12.2016 20:35:29	Gelesen: 20921	# 34	@

Hallo,

kann mir ein Leser diesen Brief erklären?

bayern klassisch	Am: 08.12.2016 21:21:33	Gelesen: 20903	# 35	@

@ Briefmarkentor [#34]

Portofreier Brief als H.S. (Herzogliche Sache) mit entsprechendem Siegel.

Da gibt es wenig zu erklären.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Briefmarkentor	Am: 08.12.2016 21:28:40	Gelesen: 20899	# 36	@

Besten Dank.

Verbirgt sich hinter diesen Kringeln H.S.?

bayern klassisch	Am: 08.12.2016 21:36:42	Gelesen: 20895	# 37	@

@ Briefmarkentor [#36]

"Kringeln" würde ich es nicht bezeichnen. Es ist ein großes H und ein großes S in deutscher Currentschrift. Da sie beide miteinander verbunden sind, spricht man von einer Ligatur zweier Versalien.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Cantus	Am: 30.07.2019 21:59:14	Gelesen: 13617	# 38	@

Ich zeige hier einen Umschlagbrief, also Jahr der Verwendung nicht erkennbar. Der Brief lief an einem 12.10.von Gurczno nach Marienwerder. Leider habe ich von Gurczno nur erfahren können, dass der Ort in Westpreußen lag. Wer weiß mehr?

Viele Grüße
Ingo

bignell	Am: 30.07.2019 22:11:47	Gelesen: 13613	# 39	@

@ Cantus [#38]

Hallo Ingo,

es dürfte sich um Górzno [1] handeln.

Lg, harald

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Górzno

Cantus	Am: 30.07.2019 23:34:13	Gelesen: 13601	# 40	@

@ bignell [#39]

Hallo Harald,

vielen Dank für den Hinweis, nur dein Link führt ins Leere.

Górzno (deutsch Gorzno, früher Gurzno, auch Gurszno, 1942–45 Görzberg) ist eine Stadt in der polnischen Woiwodschaft Kujawien-Pommern. Die Stadt liegt in der historischen Region Westpreußen etwa 70 Kilometer ostnordöstlich vom Thorn.

Im Rahmen der ersten polnischen Teilung 1772 wurde die Stadt Teil Preußens. Am 20. Juli 1773 brannten große Teile der Stadt nieder. Auf Grund der starken Zerstörung verlor der Ort sein Stadtrecht. Bei der Bildung des Herzogtums Warschau 1807 während der Franzosenzeit kam Gorzno zu diesem: bei der Auflösung des Herzogtums kehrte der Ort zu Preußen zurück. 1833 erhielt Gorzno erneut das Stadtrecht verliehen. Bis 1920 gehörte Gorzno zum Kreis Strasburg in Westpreußen im Regierungsbezirk Marienwerder der Provinz Westpreußen des Deutschen Reichs [1].

Viele Grüße
Ingo

[1} https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B3rzno

Detlev0405	Am: 02.08.2019 11:10:29	Gelesen: 13483	# 41	@

Ich habe in einem Paket mich interessierender Luftpostbriefe auch diesen Brief bekommen - ja er hat eher etwas mit der Eisenbahn zu tun und zu seiner Zeit dachte noch keiner an eine Luftpost. Es handelt sich um einen Brief von Berlin nach Florenz aus dem Jahre 1866. Bevor er in der Schublade verschwindet, würde ich mich sehr freuen, wenn die Spezialisten mir den Brief erklären.

Das Porto ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, zumal ja keine Marken verklebt wurden.

Der Abgangsstempel in Berlin ist ja fast selbst erklärend, obwohl ich ihn räumlich in Berlin nicht zuordnen kann.

Der erste Bahnpoststempel ist von der Strecke Heidelberg - Basel und dem Zug Nr.19 , wenn ich den Stempel richtig interpretiere.

Dieser Stempel ist für mich ein böhmisches Dorf , auch wenn Böhmen weit weg liegt von der Beförderungsstrecke.

Für mich sieht das aus wie ein Bahnpoststempel von der Strecke Como - Mailand.

Offensichtlich war der Brief innerhalb von 4 Tagen beim Empfänger angekommen. Ob der Inhalt so wichtig war, kann jeder selbst interpretieren. Ich auf jeden Fall nicht, ich kann nicht einmal sagen ob es französisch oder deutsch ist.

Auch das braune Stempelfragment am Rand des Briefes kann ich nicht deuten.

Nun gespannt darauf bin, welche Geschichte sich hinter dem Brief versteckt.

Gruß
Detlev

bayern klassisch	Am: 02.08.2019 13:25:12	Gelesen: 13451	# 42	@

@ Detlev0405 [#41]

Hallo Detlev,

ein hübscher Brief! Der Absender in Berlin wollte nicht frankieren, sondern überließ die Gebühren dem Empfänger. Es war also ein Portobrief.

Die Aufgabepost in Berlin taxierte ihn mit 9 Kreuzern vor, weil er über das Postgebiet von Thurn und Taxis Richtung Baden geleitet wurde. Die badische Bahnpost nahm in in Heidelberg auf und transportierte ihn nach Basel in der Schweiz, wo er in einem geschlossenen Briefpaket die Schweiz transitierte.

Beim Empfänger wurden 6 Decimi Porto eingefordert, was ein Pauschalsatz für deutsche Briefe via Schweiz bis 10 g Gewicht war, der postalisch 18 Kreuzern, paritätisch aber nur 17 Kreuzern entsprach.

Der siegelseitige Stempel zeigt die Ankunft am Zielort um 6 Uhr Abends am 27. April an - dann wurde der Brief auch ausgetragen (sog. Distributions - Stempel) und vom Empfänger das Porto kassiert.

Der Stempel Como - Milano ist ein Bahnpoststempel.

Liebe Grüsse,
Ralph

wuerttemberger	Am: 02.08.2019 13:36:33	Gelesen: 13448	# 43	@

Ein Nürnberger Händler hat einen größeren Posten Vorphilabelege gekauft und ich konnte mich sogleich daraus bedienen.

Zwei Belege habe ich noch nie gesehen. Es handelt sich um Portobriefe aus Stuttgart mit amtlichem Inhalt jeweils auf 6 Kr Stempelpapier.

Diese Stempelgebühr wurde unten links vermerkt und mit in das Porto eingerechnet. Die Post kassierte also die fiskalische und ihre postalische Gebühr. Auslagevermerke habe ich an dieser Stelle schon gesehen, aber ob sie die Stempelgebühr meinten kann ich nicht sagen.

Wer kennt noch weitere Belege?

Gruß

wuerttemberger

bayern klassisch	Am: 02.08.2019 13:52:28	Gelesen: 13444	# 44	@

@ wuerttemberger [#43]

Lieber Axel,

so etwas habe ich bisher auch noch nicht gesehen. Glückwunsch zu diesen Pretiosen.

Liebe Grüsse,
Ralph

Detlev0405	Am: 02.08.2019 14:01:16	Gelesen: 13440	# 45	@

@ bayern klassisch [#42]

Hallo Ralf,

ich bedanke mich bei Dir für die ausführliche Beschreibung zu meinem Brief. Ich staune immer wieder, wie ihr solche Briefe aufschlüsseln könnt und ihnen ihre Beförderungsgeschichte entlockt.

Liebe Grüße
Detlev

bayern klassisch	Am: 02.08.2019 14:02:44	Gelesen: 13437	# 46	@

@ Detlev0405 [#45]

Hallo Detlef,

och, nach 40 Jahren Postgeschichte 19. Jahrhundert ist das gar nicht mal so schwer.

Liebe Grüsse,
Ralph

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