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Thema: Datenschutz bei abgebildeten Belegen im Forum
Holger Am: 19.06.2008 16:51:12 Gelesen: 19961# 1 @  
Immer wieder stellen wir Forumsteilnehmer (auch ich :-) ) hier interessante Abbildungen von Umschlägen, Postkarten ect. mit teilweise vollständig sichtbaren Adressen der damaligen Empfänger ein.

Einige Teilnehmer decken bei an sich selber adressierten Belegen die Adresse ganz oder teilweise ab, andere lassen alles "offen".

Nun, solange es die eigene Adresse ist kann es sicherlich jeder handhaben wie er/sie es möchte. So weit - so gut.

Aber:

- wie sieht es rechtlich bei Belegen mit Adressen Dritter aus ?
- darf man diese "so einfach" öffentlich präsentieren ?
- muss / sollte man hier die Adressen per Bildbearbeitung unkenntlich machen ?
- wie verhält es sich in diesen Sinne bei Ausstellungen ?

fragt
Holger
 
Jürgen Witkowski Am: 19.06.2008 17:07:48 Gelesen: 19959# 2 @  
@ Holger [#20]

Bei einer Ausstellung habe ich noch niemals abgedeckte Adressen gesehen. Ein in einem Thema gezeigter Beleg ist für mich rechtlich nicht anders zu behandeln, als ein Beleg in einer Ausstellung.

Persönlich handhabe ich es so, dass ich Privatadressen, die jünger als 10 Jahre sind zumindest teilweise unkenntlich mache, wenn ich sie in einem Beitrag zeige.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Carolina Pegleg Am: 19.06.2008 17:24:56 Gelesen: 19952# 3 @  
@ Concordia CA [#21]
@ Holger [#20]

Rechtlich gesehen meine ich ist es ganz einfach: Der Eigentümer der Umschläge kann damit machen was er will. Das schliesst das öffentliche Zeigen mit ein.

Datenschutzgesetze sind m. E. nicht einschlägig, da ein Sammler keine datenverarbeitende Stelle ist. Das Zeigen eines Briefumschlages hat m. E. mit der Verarbeiten von Daten nichts zu tun. Ich kenne auch keinen Sammler der in automatisierter Form eine Liste von Briefempfängern herstellt. Natürlich, ein Blick ins Gesetz müsste genügen um den sachliche Anwendungsbereich dieses Gesetzes herauszufinden. Nur meine Meinung.
 
- Am: 19.06.2008 19:51:13 Gelesen: 19934# 4 @  
@ Holger [#20]

Manchmal habe ich das Gefühl, daß das Datenschutzgesetz nur geschaffen worden ist, um den Behörden eine (faule) Ausrede zu geben, wenn sie Fragen der Bürger nicht beantworten wollen.

Die Anschrift einer Person gehört nicht zum geschützten Datenbestand. Sie ist ja in jedem Telefon- oder Adreßbuch nachzuschlagen bzw. auf Türschildern und Klingelleisten von Häusern abzugreifen.

Trotzdem glaube ich, daß Jürgen mit seiner Handhabung gut fährt, ich werde es in Zukunft auch so machen. Bei älteren Anschriften sehe ich keinen Handlungsbedarf.
 
AfriKiwi Am: 20.06.2008 00:09:25 Gelesen: 19922# 5 @  
@ italiker [#23]

Ich finde es unhöflich 'heutige' Belege zu zeigen mit Absender von Anderen. Z.B ein Brief von Richard an mich gezeigt auf einer Seite ist in dem Sinne richtig weil jeder seine Adresse auch finden kann auf dieser Seite überhaupt und sonst wo.

Wenn ich einen Brief von einem Mitglied mit heutiger relevanter Adresse auf Internet Seiten zeige kann der Absender Dich mahnen dagegen und Weigerung dementsprechend darüber kann bestraft werden. Es kommt vor aber geht selten zur Strafe. Diese Aktion ist genau wie unbeanstantete email Werbung. Hilft es Klagen, kaum - nur Löschen.

Sieht man seinen eignen gültigen Absender abgebildet auf einen Beleg sollte es eher dienen als gutes Beispiel das es wenigstens des Zeigens würdig war.

Obwohl der Wohnsitz auch Jahre lang dieselbe Adresse haben kann, ändert sich doch Postleitzahlen oder sonst etwas. Wer öfters seine Adresse verändert so wie ich den letzten 10 Jahren, ist es zum Vorteil aber derjenige der wirklich eine Adresse finden will braucht kein CIA Beamter sein.

Erich

Der Schreiber hatte aber noch nicht die Kunst gelernt eine Briefmarke richtig zu kleben.


 
- Am: 20.06.2008 13:12:30 Gelesen: 19906# 6 @  
Im Bundesdatenschutzgesetz in der Fassung vom 14. Januar 2003 heißt es:

§ 1 Abs (2)
Dieses Gesetz gilt für die Erhebung, Verarbeitung und Nutzung personenbezogener Daten durch

1. öffentliche Stellen des Bundes
2. öffentliche Stellen der Länder, ...
3. nicht öffentliche Stellen, soweit sie die Daten unter Einsatz von Datenverarbeitungsanlagen verarbeiten ....

§ 3 Abs (1)
Personenbezogene Daten sind Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren natürlichen Person (Betroffener).

Da ich kein Jurist bin, kommentiere ich das jetzt nicht.
 
Georgius Am: 20.06.2008 19:22:34 Gelesen: 19889# 7 @  
@ italiker [#23]

Hallo Italiker,

Deine Position zu den §§ des Datenschutzgesetzes finde ich gar nicht so schlecht. Aber für mich gilt doch mehr der Anstand, das Gefühl aus dem Bauch. Es sträubt sich mir das Fell, wenn ich daran denke, daß von einem Bekannten oder Verwandten, der mir Belege zum Sammeln überlassen hat, die reale Adresse hier in die Öffentlichkeit getragen würde.

Wir wissen doch alle, wie viel Unsinn und auch schwunghafter Handel mit unseren Anschriften betrieben wird. Das werde ich nicht unterstützen. Dabei ist es mir völlig Wurst, was in den §§ des Datenschutzgesetzes steht. Es ist für mich wie ein Verrat.

Ungeschwärzte Adressen auf Belegen würde ich nur dann veröffentlichen, wenn diese älter als 20 Jahre sind, oder wenn mir bekannt ist, daß sie nicht mehr zutreffen.

Sicher gibt es jedoch auch andere Auffassungen dazu.

Viele Grüße
Georgius
 
Pilatus Am: 21.06.2008 02:48:56 Gelesen: 19876# 8 @  
Ehrlich gesagt, so richtig Gedanken gemacht habe ich mir zu dem Thema bisher nicht. Ich habe alle Belege mit vollen Adress- oder Absenderangaben hier eingestellt. Nach grober Übersicht dürfte ich keinen damit verletzt haben.

Aber mir scheint es schon richtig, dieses Thema hier einmal angesprochen zu haben. Zum Beispiel: Habe ich einen Brief vom DDR-Kosmonauten Siegmund Jähn an einen hohen Offizier der Volksarmee. Dieser erfreut sich noch bester Gesundheit und wohnt noch unter der damaligen Adresse in meiner näheren Umgebung. Bisher habe ich diesen Brief hier und auch anderswo noch nicht eingestellt. Aber, wenn ich es getan hätte, wie sieht es dann aber mit a. der rechtlichen und b. der moralischen Situation aus ?

Entlasten könnte mich sicher, daß er den Brief selbst an einen (nicht offiziellen) Händler verkauft hat, von dem ich dann den Brief gekauft habe. Aber, aber, hat er mit dem Verkauf des Briefes auch das Recht zur Veröffentlichung verkauft? Fragen über Fragen! Auf jeden Fall ist es richtig damit vorsichtig umzugehen! Insbesondere, da man ja die Adresse auf dem Brief nicht unbedingt schwärzen oder wie auch immer unkenntlich machen muß, sondern es reicht sicher, wenn mann die Adresse bei einer Veröffentlichung beim scannen überdeckt.

Der sehr nachdenkliche Pilatus
 
AfriKiwi Am: 21.06.2008 09:54:36 Gelesen: 19863# 9 @  
Die 'Alten' leben noch in der verstrauenswürdigen Epoche und die jungen machen Regeln für ihren Alltag. Solche Regeln werden doch immer geprüft und geändert kein Wunder.

>>Im Bundesdatenschutzgesetz in der Fassung vom 14. Januar 2003 heißt es...<<

Es hat zu tun um höhere Status in unser Zivilisation zu erreichen, wie und wo der Mensch sich auch bewegt.

Wenn es irgendwie schief geht werden die §§ wieder vorgebracht.

Erich


 
drmoeller_neuss Am: 21.06.2008 10:29:30 Gelesen: 19858# 10 @  
Ich sehe kein Problem mit Briefumschlägen, die offiziell erworben wurden. Wenn ich meine Korrespondenz verkaufe, muss ich damit rechnen, dass Sammler die öffentlich zeigen. Wenn ich das nicht will, schneide ich die Briefmarken aus, oder stecke das ganze Kuvert in den Reisswolf.

Viel kritischer ist für mich: Was ist mit den Belegen, deren Absender/Empfänger nicht eingewilligt haben? Ich denke hier z.B. an Paketkarten, die bei der Post verblieben sind.

Noch heikler sind frankierte Telegramme, wie sie bei Ebay immer wieder angeboten werden. Verstösst das nicht sogar gegen das Postgeheimnis? Ein Telegramm wird ja im Gegensatz zu einer Postkarte nicht offen, sondern im Briefumschlag zugestellt. Ab wieviel Jahren verjährt das? Muss die Post solche Belege vernichten? In der DDR sind solche Belege mehr oder weniger vollständig über den Aussenhandel gegen Devisen verkauft worden.

Ulrich
 
Briefmarken-Museum Am: 21.06.2008 22:36:03 Gelesen: 19834# 11 @  
Belege zeigen im Internet ist Publizieren. Da Treffen Autoren- und Urheberrecht, Besitz- und Eigentumsrecht sowie Datenschutzrechte zu.

Derjenige der den Beleg zeigt ist Autor mit Besitz- oder Eigentumsrecht, ist aber nicht unbedingt gleichzeitig der ursprüngliche Urheber und Empfänger des Beleges.

Nach meinem Kenntnisstand - bin Privatier, habe eine technische und keine Juristen-Ausbildung - gilt, wenn verschiedene Rechte sich überschneiden, dann sollte man/frau die Grenzen respektieren, um auf der sicheren Seite zu liegen.

Insbesondere zusammen mit dem Datenschutz-Aspekt würde ich relativ aktuelle Belege vor dem öffentlichen Präsentieren die Adressen lebender Personen mittels Software nach dem Scannen ausblenden.

Mit Sammler-Glückauf
Jochen
 
AfriKiwi Am: 22.06.2008 10:30:58 Gelesen: 19818# 12 @  
@ Briefmarken-Museum [#11]

Willkommen auch auf dieser Seite.

>>Insbesondere zusammen mit dem Datenschutz-Aspekt würde ich relativ aktuelle Belege vor dem öffentlichen Präsentieren die Adressen lebender Personen mittels Software nach dem Scannen ausblenden.<<

Das ist die beste Lösung für unsere Scanner relativ aktuelle Belege erkennen und so respektieren.

Die Unsitte um ein Brief mit einem Absender zu schmücken auf der Vorderseite kommt von Geschäftsbriefe mit gedruckten Adressen was dient auch als Werbung.

Absender gehören hinten drauf und damit wird kaum Werbung gemacht. Sollte nur Empfänger sehen und wenn er in dritter Hand landet wegen Verkauf oder Tausch hat Ab- oder Sender kein Recht darauf. In solchen Fälle ist es nur 'höflich' den Absender zu bedecken vom aktiven Sammler usw.

Erich


 
Carolina Pegleg Am: 22.06.2008 14:25:13 Gelesen: 19805# 13 @  
@ Briefmarken-Museum [#11]

Also Autoren und Urheberrechte muss man hier meiner Meinung nach nicht beachten. Es wird durch die Beschriftung eines Umschlages mit der Adresse kein Werk ('geistige Schöpfung') hergestellt, an dem geistiges Eigentum bestehen kann. Auch Datenschutzgesetze sind hier wohl irrelevant, siehe den Gesetzesausschnitt von italiker [#6]. Italiker schreibt, er kommentiere das nicht, weil er kein Jurist sei. Dazu ist aber auch kein Kommentar erforderlich, weil wir ja alle Lesen können. Das sieht man ja, dass "Datenschutz" eine ganz andere Baustelle ist.

Holger fragt ja explizit nach dem rechtlichen Rahmen, ob man die Adressen abdecken muss. Und da bleibt es meiner Meinung nach dabei, dass der Eigentümer eines Briefes, damit nach Belieben verfahren kann. Unabhängig davon ist Georgius und Pilatus 100% recht zu geben, dass man im Einzelfall aus Höflichkeit und Rücksichtnahme entscheiden soll, ob man aus welchen Gründen auch immer eine Adresse im Bild abdeckt. Ich habe dies in der Vergangenheit auch stets im Einzelfall so gehandhabt, z. B. bei aktuellen Briefen von Sammlerfreunden. Ansonsten empfinde ich ausgeblockte Adressen - ehrlich gesagt - oft als störend. Es geht damit philatelistisch wichtige Information verloren und die Ästhetik des Beleges wird damit für mich gestört.
 
Pilatus Am: 22.06.2008 18:37:09 Gelesen: 19793# 14 @  
Hallo Carolina P.,

alles in Deinem Beitrag ist durchaus zu bejahen, aber eines verstehe ich nicht:

"Ansonsten empfinde ich ausgeblockte Adressen - ehrlich gesagt - oft als störend usw."

Welche wichtige Information geht denn verloren? Allgemein spielt doch für den Betrachter hier im Forum die Anschrift eine völlig untergeordnete Rolle. Daß der Zielort bei der Beurteilung des Beleges eine Rolle spielt, kommt doch wirklich nur selten vor. Auch in diesem Fall kann man sich doch behelfen, indem man beim scannen eben nur den Namen (möglicherweise auch die Straße) überdeckt,

meint mit besten Grüßen Pilatus
 
Carolina Pegleg Am: 22.06.2008 22:09:45 Gelesen: 19783# 15 @  
@ Pilatus [#14]

Na ja. In erster Linie ist es schon mehr die Ästethik. Ein Brief mit ausgeblockter Adresse sieht einfach nicht so schön aus.

Relevant ist die Adresse für die Beurteilung der Portorichtigkeit, z.B. Ortsbrief, Fernbrief, Auslandsbrief etc. Aufgrund Aufgabe- und Zielort, kann man den Leitweg bestimmen und die mutmassliche Laufzeit. Häufig sind auch Rückschlüsse darauf möglich, ob es sich um einen reinen Bedarfsbrief oder um einen Brief mit philatelistischer Beeinflussung handelt. Alle diese Gesichtspunkte sind sicher nicht bei jedem Brief immer relevant. Im Gegenteil, mutmasslich ist wirklich nur eine Minderzahl der Briefe betroffen.

Aber woher soll man wissen, ob ein Beleg durch Kenntnis der Empfängeradresse in irgendeiner Dimension an Bedeutung gewinnen würde, auch wenn die Chance vielleicht nur 2% ist, wenn die Adresse abgedeckt ist? Bei Briefen ist es eben die Gesamtschau aller Umstände, die es ausmacht. Überlege mal selbst, wie oft die Empfängeradresse, zumindest der Wohnsitz, bei hier diskutierten Briefen eine Rolle spielt. Natürlich nicht bei allen Briefen, aber bei viel mehr, als man vielleicht meinen würde.

Man sagt, "die Marke flüstert, der Brief spricht." Deckt man einen Teil der Information ab, spricht der Brief mit Hand vor dem Mund.
 
Pilatus Am: 22.06.2008 22:44:56 Gelesen: 19774# 16 @  
Vielleicht muß er nur mal niesen!

Pilatus
 
Carolina Pegleg Am: 22.06.2008 22:52:10 Gelesen: 19773# 17 @  
@ Pilatus [#16]

Ich war so stolz auf meine kreative Redewendung und Du musst gleich die Luft rauslassen ;)

Na ja, Du weisst ja, was ich meine.

Hatschi.
 
AfriKiwi Am: 23.06.2008 02:04:37 Gelesen: 19764# 18 @  
@ Carolina Pegleg [#17]

Hallo C.P.

>>Man sagt, "die Marke flüstert, der Brief spricht." Deckt man einen Teil der Information ab, spricht der Brief mit Hand vor dem Mund.<<

Der Stolz kann Dir niemand nehmen, höchstens Teilen und der Taubstumme (Leser) hat auch seine Freude damit - ein Vorsprung über Blinden. Gesundheit.

Erich
 
Holger Am: 28.06.2008 21:21:14 Gelesen: 19692# 19 @  
@ alle

Vielen Dank für den interessanten Gedankenaustaustausch zu diesem Thema.

Auch ich werde zukünftig aktuelle Adressen "ausblenden".

Mit den besten Sammlergrüssen zum Wochenende
Holger
 
armeico Am: 25.04.2013 18:33:57 Gelesen: 15404# 20 @  
Adressen auf Belegen schwärzen ?

Hallo,

wenn ich Belege einscanne und hier zeige, bzw. auf meiner Homepage, muß ich dann die Adresse schwärzen? Oder darf ich diese hier im Forum bzw auf meine HP, die ja ausschließlich der Briefmarkenkunde dienen, diese Schwärzung auslassen?

Oft ist es ja interessant sogar, den ganzen Brief oder die Postkarte zu zeigen, nicht nur Marke und Stempel.

Arthur
 
rostigeschiene (RIP) Am: 25.04.2013 18:44:12 Gelesen: 15391# 21 @  
Hallo Arthur,

ich halte es so, dass ich Namen oder Adressen von Personen, die noch leben oder leben könnten unleserlich mache. Namen und Adressen die sich auf Belege aus dem 19ten Jahrhundert befinden bleiben sichtbar.

Werner
 
armeico Am: 25.04.2013 18:47:23 Gelesen: 15389# 22 @  
Hallo Werner,

in dem vorliegenden Beispiel bei mir, weiß ich nicht, ob die betreffenden leben könnten. Ich habe hier z.B. einen Posten mit Postkarten von Preisausschreiben aus den 90igern. Die will ich einscannen und zeigen, z.B. wegen den Stempeln.

Arthur
 
bayern klassisch Am: 25.04.2013 19:01:59 Gelesen: 15382# 23 @  
Hallo Arthur,

wer an einem Preisausschreiben teilnimmt, erwartet regelmäßig nicht, seine Karte(n) in einem populären Internetforum zu erblicken. Von daher könnte das problematisch werden. Ich würde die Scans addresseitig unkenntlich machen - die Originalkarten natürlich nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
DL8AAM Am: 25.04.2013 20:21:29 Gelesen: 15347# 24 @  
@ armeico [#22]

In diesen Fällen würde ich den Namen und die Hausnummer des Absenders 'schwärzen', bzw. im Bildbearbeitungsprogramm nach dem Scannen ein Textfeld über den entsprechenden Bereich legen, Text leer lassen aber den 'Hintergrund' mit einem leichten Grauwert füllen. Das verschandelt den optischen Charakter des gezeigten Belegs nicht so schlimm.

Wenn Du die Karten legal und offiziell (...) bekommen hast [oft werden die ganz offiziell verkauft], dann würde ich den (institutionellen) Empfänger aber nicht unkenntlich machen - während private Empfängeradressen in aller Regel eingegraut werden sollten (es sei denn derjenige möchte als stolze Quellenangabe genannt werden, wozu er jedes Recht hat!).

Falls Du direkt auf aktuelle Firmenposteingänge Zugriff hast, bzw. die von einem Kumpel 'irgendwie' zugetragen bekommen hast, sollte man auch immer überlegen, ob man aus "Quellenschutzgründen" (d.h. falls Du weiterhin was bekommen möchtest) den Empfänger (Firmenname, ggf. auch Straße) unkenntlich zu machen. Es sei denn, der Chef persönlich gibt sie Dir und hat nichts dagegen, bzw. betrachtet das sogar als Werbung.

Bei instititionellen Absenderangaben, die offen auf dem Umschlag oder im Freistempel stehen, hätte ich absolut nie-und-nimmer auch nur ansatzweise Probleme diese ungeschwärzt zu zeigen. Zu überlegen wäre im Einzelfall, egal wie offiziell man diese bekommen haben sollte, ob man hier trotzdem einen der beiden (Empfänger/Absender) schwärzen sollte, um nicht ggf. direkte Geschäftsbeziehungen zu offenbaren (falls man dabei ein krisseliges Gefühl im Magen bekommt, z.B. Absender "Beate Uhse Versand"; Empfänger "Firma OnkelOtto" mit Freistempelzusatz "Warensendung", hi). Angaben wie "zu Händen Herrn Meier" aber immer ausX'sen.

Bei auf Flohmärkten (etc.) gekauften gekauften (Firmenpost)-Umschlägen würde ich im Normalfall die 'geschäftlichen' Anschriften/Empfängerangaben immer offen zeigen. Gleiches gilt (für mich) für dort vertriebene "Urlaubspostkarten" o.ä., die ja in aller Regel von den Besitzern (bzw. Erben) hier irgendwann mal selbst verkauft (oder von denen dem Flohmarkthändler o.ä. gegeben) wurden, d.h. die Empfänger haben sich bewusst selbst 'verkauft' (oder 'verschenkt'), das ist wie ein bei Facebook selbst eingestelltes Nacktfoto (von sich selbst). Selber schuld! Dabei sollte man wieder eventuell zuordnungsbare Absenderangaben (Nachname/Straße) trotzdem besser iksen, die sind ja 'unschuldig' am Persönlichkeitsabverkauf. Wenn mein Nachbar mir aber die Karte ohne diese Hintergedanken persönlich geschenkt hat, sollte ich Nachbarsnamen besser trotzdem nicht zeigen.

Im Prinzip sollte man immer daran denken, Persönlichkeitsrechte (hier insbesondere Nachnamen- und Straßenangabe) von echten Personen ( die nichts dafür können oder gefragt wurden) grundsätzlich immer zu wahren. Mit ein wenig Nachdenken, sollten die möglichen 'problematischen' Fälle jedem schnell klar werden. Extrem dumm wäre es, aus der blauen Altpapiertonne des Nachbarn einen Umschlag zu zirbeln und den dann frei im Internet zu zeigen, der als Absender "Moskau Inkasso", die Aufschrift "Letzte Mahnung" und die volle Adresse des Nachbarn trägt. Ganz großes Kino. ;-)

Gruß
Thomas
 
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