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Thema: Altdeutschland Bayern: Briefe, bei denen die Frankatur verloren ging
sotos Am: 07.07.2014 21:01:22 Gelesen: 4467# 1 @  
Hallo,

manchmal wenn ich in verschiedenen Wühlkisten suche und mich durchwühle, sehe ich Briefe, denen die Marken fehlen.

So einen Brief aus Bayern, ich meine er ist von 1864 von Edenkoben nach Frankreich Bordeaux, möchte ich euch heute hier zeigen.

Manche Händler haben wirklich Preise, wo man sich mit Logik nicht erklären kann, dieser Händler, wo ich den Brief gesehen habe, wollte 5.- € dafür haben, ich habe noch weitere von ihm gekauft, so bekam ich ihn für 3.-€. Manchmal kann ich einfach bei Bayern Briefe nicht nein sagen und kaufe solche Briefe, den ich euch heute zeige.

Was mich aber mehr interessiert ist, was meint ihr, was für eine Marke auf dem Brief drauf geklebt war? Vor allem gibt es Briefe, die seltener sind und bei denen die Marken rausgeschnitten oder auch entfernt wurden.

Solche Briefe habe ich eine Zeitlang auch gesammelt, heute habe ich damit endlich abgeschlossen.

Jedoch habe ich noch ein paar als Andenken.


 
bayern klassisch Am: 07.07.2014 21:41:50 Gelesen: 4441# 2 @  
@ sotos [#1]

Hallo sotos,

auf dem Brief war mit Sicherheit ein Paar der 6 Kr. blau (Nr. 10), wie ich es aus dieser Korrespondenz mehrfach gesehen habe.

Alternativ auch Nr. 9 und Nr. 11, aber das wäre ungewöhnlich und viel seltener.

Spielt aber hier auch keine Rolle, weil die Marken weg sind. Warum man die Marken abgemacht hat, ist klar. Warum man dann noch den gefledderten Brief aufgehoben hat, ist schon merkwürdig.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
22028 Am: 07.07.2014 21:57:51 Gelesen: 4426# 3 @  
@ bayern klassisch [#2]

Warum ist Dir klar, warum man die Marken wegmachte? Weil damals das Sammeln von Briefen verpönt war? An eine Zensurmaßnahme glaube ich nicht.
 
sotos Am: 07.07.2014 22:00:04 Gelesen: 4423# 4 @  
@ bayern klassisch [#2]

Hallo bayern klassisch,

sicherlich hast Du recht.

Aber was meinst Du, wog der Brief über ein Loth?

Denn frankierte Briefe bis 1 Loth im Fernverkehr "über 12 Meilen" haben von 1.7.1849 bis zum 31.7.1865 6 Kr. gekostet. Wenn er 12 Kr. gekostet hätte, wäre er schwerer als 1 Loth.

Da Du aber mehrere von der Korrespondenz gesehen hast verstehe ich.

Grüße sotos
 
sotos Am: 07.07.2014 22:22:22 Gelesen: 4408# 5 @  
@ 22028 [#3]

Hallo,

eine kleine Anekdote die real ist, möchte euch gerne erzählen.

Ich hatte mal einen netten Bekannten, der wusste, dass ich Briefe sammele. Er hat mir eine kommplette Korrespondenz angeboten.

Als er mir die Sammlung anbot, meinte er nur, dass alle Briefe ohne Briefmarken wären. Nach meinem erfragen wie die Briefe wären, kam ich darauf, es dürfte eine Feldpostkorrespodenz sein.

Am nächsten Tag habe ich die Sammlung besichtigen können. Es waren ca. 200 Briefe, wie schon geahnt Feldpost. In der Sammlug waren ca. 10 Briefe, bei denen Teile ausgeschnitten wurden.

Ich fragte ihn, was mit den Briefen geschehen war, er erklärte mir, dass er die Briefmarken ausgeschnitten hatte. Bei meinem Nachfragen warum er das machte, meinte er nur, dass ich doch nur Briefe sammele.

Grüße
 
bayern klassisch Am: 08.07.2014 06:53:37 Gelesen: 4359# 6 @  
@ 22028 [#3]

Hallo 22028,

Zensur gab es nie bei Bayern - Frankreich.

Die alten Sammler wollten ihr Vordruckalben füllen und ein Paar sah schon damals besser aus, als eine Einzelmarke. Waren 2 verschiedene Marken auf dem Brief, schlug man 2 Fliegen mit einer Klappe.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 08.07.2014 06:57:10 Gelesen: 4358# 7 @  
@ sotos [#4]

Hallo sotos,

mit den von dir genannten Entfernungen und Gewichten und Gebühren hat der Brief nichts zu tun.

Es galt der Postvertrag Bayern - Frankreich vom 1.7.1858. Das einfache Gewicht betrug 10g, nicht 1 Loth.

Die Entfernungsstufe 12 Meilen gab es nie bei Auslandsbriefen, nur bei Inlandsbriefen.

In dem Vertrag gab es ein vermindertes Franko bei Briefen bis 30 km Luftlinie, was wir hier nicht haben, ansonsten kosteten alle anderen 12 Kr. bzw. 40 Centimes in Gegenrichtung.

Ich kenne ca. 2 Dutzend Briefe aus dieser Korrespondenz - die noch frankierten haben ihre Frankatur vermutlich der Tatsache zu verdanken, dass der Sammler damals, nachdem er einige Briefe gefleddert hatte, weitere Marken nicht mehr brauchte und sie daher auf den Briefen beließ.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
drmoeller_neuss Am: 08.07.2014 07:29:31 Gelesen: 4347# 8 @  
@ bayern klassisch [#2]

"Spielt aber hier auch keine Rolle, weil die Marken weg sind. Warum man die Marken abgemacht hat, ist klar. Warum man dann noch den gefledderten Brief aufgehoben hat, ist schon merkwürdig."

Für mich ist das ein klarer Fall, dass hier ein Firmenarchiv gefleddert wurde. Die Marken durften abgemacht werden, die Korrespodenz blieb im Aktenkeller. Wäre der Brief danach entsorgt worden, wären die Marken einfach herausgerissen wurden.

Im übrigen stand mein Opa als junger Referendar bei einem badischen Notar vor der gleichen Entscheidung: Entweder lose badische Briefmarken oder gar keine Briefmarken. Einige Briefe hatten aber auch den Weg aus dem Notariatskeller in das Album von meinem Opa gefunden. :)
 
bayern klassisch Am: 08.07.2014 08:50:39 Gelesen: 4318# 9 @  
@ drmoeller_neuss [#8]

Hallo,

das glaube ich sofort - ich kenne auch Firmenarchive, da ist bei einigen Briefen:

a) die Frankatur entfernt worden,

b) die Frankatur erhalten oder

c) der Brief gleich ganz verschwunden.

Wenn man die Wahl hat zwischen Marken ablösen, oder im Archiv lassen, würde ich die Briefe im Archiv lassen.

Wenn man die Wahl hat zwischen Marken ablösen, oder der Vernichtung, würde ich natürlich die Marken nehmen.

Ich kenne mehrere Fälle, in denen keine Entnahme zu postgeschichtlichen Zwecken (auch keine Kopien!) "möglich" waren, das Archiv jedoch kurze Zeit später kostenpflichtig (!) entsorgt wurde unter Aufsicht, damit ja nichts weg kommt.

Als ob jemanden Firmengeheimnisse von vor 150 Jahren heute noch interessieren würden. Da kann man leider nur den Kopf schütteln, wenn 6 oder 7stellige Werte (nicht Katalogwerte) in die Papiermühle wandern. Schade, aber leider auch noch heute Usus und der von einigen Seiten zitierte Satz, dass wenigstens unsere Stück dadurch wertvoller würden, ist für mich Hohn und Spott. Jeder Brief aus vergangener Zeit ist ein Zeitzeuge, Kulturgut und Sammlung- und Forschungsgegenstand. In der Papiermühle ist er nur ein paar Gramm Altpapier mit nicht bezifferbarem Wert.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
sotos Am: 08.07.2014 13:00:42 Gelesen: 4270# 10 @  
@ bayern klassisch [#9]

Hallo bayern klassisch,

im Sem habe ich nichts über den Vertrag gefunden, dort wird nur auf die Literatur von Dr. Zangerle verwiesen.

Ich stimme dir zu, dass alle Belege, abgesehen vom Wert einen kulturellen und geschichtlichen Wert haben.

Wenn ich auch die Möglichkeit gehabt hätte würde ich natürlich auch das gleiche machen und die Marken von den Briefen nehmen.

Das Vernichten dessen in dieser Hinsicht ist auch fast das gleiche. Aber wie schon geschrieben lieber die Marken als nix.

Wenn inhaltlich, wenn überhaupt ein Inhalt da ist, ist es noch schlimmer.

Wie allen bekannt war das Sammeln bis in den 90ern so, dass die meisten Marken von den Briefen abgenommen wurden und ins Album gesteckt wurden.

Grüße
 
bayern klassisch Am: 08.07.2014 13:55:05 Gelesen: 4259# 11 @  
@ sotos [#10]

Hallo sotos,

der Katalog von Peter Sem ist ein Briefmarkenkatalog - mit Postgeschichte, Postverträgen usw. hat er (fast) nichts zu tun.

Da hilft die Literatur von Karl Zangerle schon viel weiter, auch der Beitritt in eine sehr gute Arbeitsgemeinschaft wie der ARGE Bayern klassisch e. V. (http://www.arge-bayern.net ), wo viel erklärt, gezeigt und geforscht wird.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
sotos Am: 10.07.2014 19:19:56 Gelesen: 4174# 12 @  
Hallo an die Runde,

als ich diesen Brief fand, hatte ich einen kleinen Anfall, muss gestehen ich war ein bisschen wütend. Das Paradoxe war, dass ich gleichermassen wiederum etwas froh war.

Ich wollte diesen Brief unbedingt mitnehmen, den Preis sah erst nach meinem Interesse, dieser kostete stolze 20.-€, also kann man davon ausgehen, dass der Händler wusste was dies für ein Brief war.

In einer Stunde der Wut und im gleichen Moment der bewussten Tatsache das ein Solcher Brief nicht alltäglich ist, nahm ich ihn mit.

Wenn der Brief in Originalzustand wäre hätte ich einen schönen Franco Express Brief, nun so ist er einfach was für die Lehrstunde. Jedesmal wenn ich den Brief sehe denke ich an die Unvollkommenheit.

Grüße


 
bayern klassisch Am: 10.07.2014 19:26:15 Gelesen: 4172# 13 @  
@ sotos [#12]

Hallo sotos,

ob es wirklich ein Expressbrief war, lässt sich vermutlich durch das zeigen des Inhalts und der Rückseite feststellen.

Möchtest du diese hier zeigen?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
sotos Am: 10.07.2014 19:37:11 Gelesen: 4168# 14 @  
@ bayern klassisch [#13]

Hallo bayern klassisch,

schon in Arbeit.

Grüße


 
bayern klassisch Am: 10.07.2014 19:48:05 Gelesen: 4159# 15 @  
@ sotos [#14]

Vielen Dank! Kannst du mir das Datum nennen? Ich konnte es nicht heraus finden, von wann der Brief ist.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
sotos Am: 10.07.2014 19:56:37 Gelesen: 4153# 16 @  
@ bayern klassisch [#15]

Um ehrlich zu sein, ich konnte auch kein Datierung erkennen.

Kannst du mir sagen, was die schwarzen Namen darstellen, sind das Unterschriften?

Hast du unten links die Bleistiftnotizen gesehen?

Grüße
 
bayern klassisch Am: 10.07.2014 21:10:17 Gelesen: 4125# 17 @  
@ sotos [#16]

Hallo sotos,

23.10.1856 lese ich da mit Bleistift notiert, aber ob das das richtige Datum ist, weiß ich nicht; das Aufgabedatum ist ja einige Tage vorher angesiedelt, es könnte also sein. Auf der anderen Seite kenne ich viele Briefe mit Bleistiftnotizen, die ganz andere Daten nennen, als die des Versandes.

Wenn es in Expressbrief wäre, würde man die Expressgebühr angeschrieben sehen, denn in Braunschweig wollte man 11 Kreuzer bzw. 2 1/2 Gutegroschen haben, damit sicher einer dafür findet, um ihn sofort auszutragen. Die sehe ich aber nicht, weder vorne, noch hinten. Ich bedaure daher sagen zu müssen, dass ich den Brief nicht für einen Expressbrief halte.

Zu der Zeit brauchten Briefe in den Postverein auch noch nicht eingeschrieben zu werden.

Prinzipiell sind Briefe von Bayern nach Braunschweig selten - ich weiß nicht, ob sich in der Zeit des Postvereins mehr als 30 erhalten haben, vlt. eher weniger.

Wenn der Brief vom Oktober 1856 wäre, dann müsste eine 9 Kr. grün der Farbnuance c oder d auf ihm geklebt haben, die den letzten geschlossenen Mühlradstempel "28" Augsburgs, wie er von der Hauptbriefpostexpedition mit Sitz am Bahnhof kurz vor dem Nummernwechsel verwendet wurde, zeigen sollte. Diese letzte Type hat ganz eng beieinander liegende Ziffern und ist daher etwas auffällig.

So eine Marke findet man für 10 oder 15 Euro in guter Erhaltung immer mal wieder und wenn man sehen will, wie der Brief einst ausgesehen hat, darf man gerne eine hübsche Marke kaufen und sie applizieren. Nur bei einem etwaigen Verkauf muss man zwingend darauf hinweisen, dass die Marke nachträglich aufgeklebt wurde, weil alles andere Betrug wäre und das wollen wir ja nicht.

Ob es sich um Unterschriften handelt, kann ich nicht sagen - die Schrift ist für mich schwer leserlich und die vermeintlichen Unterschriften sind es auch.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
sotos Am: 11.07.2014 21:09:36 Gelesen: 4073# 18 @  
@ bayern klassisch [#17]

Hallo bayern klassisch,

die Schrift ist für mich auch schwer zu lesen.

Es geht mir genau so, fast in allen Briefen ist der Inhalt vordatiert, das Absendedatum ist aber ein anderes.

Auf den Brief zurück zu kommen, auf die Schnelle konnte ich diese Infos ausarbeiten.

Der Brief dürfte in die Verordnung vom 1.7.1850 bis 30.6.1858 liegen. Wie du geschrieben hast, Versand als Charge möglich, aber keine Pflicht.

Briefporto durch Marken, die Bestellgebühr konnte bar vom Absender entrichtet werden. So kommt mir der Brief authentisch vor.

Natürlich habe ich keine detaillierteren Infos oder die Verordnung, damit ich mehr sagen könnte.

Grüße
 
bayern klassisch Am: 11.07.2014 21:51:00 Gelesen: 4063# 19 @  
@ sotos [#18]

Hallo sotos,

die Gebühr konnte im voraus entrichtet werden (dann wäre das auf dem Brief notiert worden), oder vom Empfänger getragen (dann wäre das auch notiert worden). Die wenigen Expressbriefe im Postverein bis 1858, die wir kennen, zeigen dieses Prinzip vorder- bzw. rückseitig an.

Bei deinem Brief ist leider kein Bestellgeld für den Expressen notiert worden. Wenn das der Fall war, dann schrieb man neben "Express" oft "ohne Bestellgeld", damit die Abgabepost wusste, wer es dann zu zahlen hatte.

Die Expressgebühr wurde oft in roter Tinte notiert - denn in roter Tinte waren die Expressbriefe in den Briefkarten aufzuführen und beim fertigen der Briefpakete ganz oben auf zu legen. Das steht aber weder im Michel, noch im Sem.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
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