SBZ Potschta Farben

Hallo zusammen,

weiss jemand, wie weit die Farbskala/Varianten bei der SBZ Nr 41 "Potschta" ging?

Ich habe zum Vergleich eine hellrote Marke sowie eine, die schon dunkelrotlila (farblich eher der SBZ Nr 50) ist. Laut Michel gibt es die Marke in Ölfarbe von hellrot bis dunkelrot.

Besten Gruss
 

@ Michael_1969 [#379]

Die ölfarbene Potschta Marke schwankt zwischen den Farben "rot" bis "dunkelrot", je nach Farbauftrag. Die wasserfarbenen hingegen haben einen größeren Blauanteil und gehen in Richtung "rosarot" bis "dunkelrosarot".

Eine Potschta Marke in "dunkelrotlila" ist mir bisher noch nicht bekannt. Könntest du evtl. ein Foto/Scan dieser Marke mit deiner Vergleichsmarke hier einstellen?

Alle Farbangaben nach MICHEL Farbenführer.

Unten einmal eine kleine Zusammenstellung von öl- und wasserfarbenen Potschta Marken mit teilweise unterschiedlichen Farbtönen.


 

Hallo Elite_Sammler,

anbei ein Scan der beiden Marken. Im Scan erscheint der Farbunterschied nicht mal so offensichtlich, wie in Natura.

Besten Gruß


 

@ Michael 1969 [#381]

Beide gezeigten Marken sind m.E. Fälschungen.

Der Stempel ist zumindest falsch, der echte Stempel Dresden N 6 dd ist in allen Stempel Datenbanken [1] hinterlegt.

Beste Grüße

[1] https://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-bilder.php?id=369378
 

Was ist von Vorausentwertungen zu halten? Ich habe im Internet zwei Belege gefunden, die am 21.6.45 abgestempelt wurden. Der eine mit Stempel "Dresden Altst. 20" (ohne Buchstabenzusatz), der andere mit "Dresden N 12 a" (siehe Fotos).

Beleg 1:



Beleg 2:



Beleg 3:



Der letztgenannte Beleg hat dazu noch einen Text, dass die Marke nur 3 Stunden am Schalter zu haben war. Ob man das beim Schreiben dieser Postkarte schon wissen konnte, ist logisch zumindest problematisch (hierzu hätte die Karte zur Beförderung angenommen worden sein müssen, obwohl der Verkauf bereits eingestellt worden war).

Da ich kein Potschta-Spezialist bin: Kann jemand etwas dazu sagen?
 

Hallo,

zu Deiner Postkarte nach Bremen, der Postverkehr in die anderen Besatzungszonen wurde erst am 24.10.1945 wieder aufgenommen.

Die Karte ist also unmöglich befördert worden.

Mehr ist auch zu diesen gestempelten Machwerken nicht auszuführen.

Beste Grüße
 

@ acsst [#383]

Ich empfehle dringend, das Thema wirlich mal von Anfang an zu lesen und sich dabei aber nicht von den wenigen Stimmen in die Irre führen zu lassen, die glauben machen wollen, die Belege seien tatsächlich echt gelaufen.
 

@ acsst [#383]

Hallo,

wo hast Du denn im Internet diese "Seltenheiten" gefunden ? Werden sie angeboten, von wem und zu welchem Preis ? Hast Du einen Link.

Ansonsten auch von mir der Tipp, alle bisherigen Beiträge zu lesen und Dir selbst ein Urteil zu bilden.

Schöne Grüsse, Richard
 

Ich habe mir die Beiträge zu diesem Thema durchgelesen und wenn es richtig ist, dass es (wie gleich in Beitrag [#1] behauptet) niemals einen Verkauf der Potschta am Schalter gegeben hat und dass alle Bedarfsbelege unbefugt gestempelt und rückdatiert wurden, ist es natürlich richtig, dass auch die beiden von mir gezeigten Belege "Fälschungen" sind.

Das im Beitrag [#15] unter Bezug auf das Rundschreiben Nr. 72 der ARGE Deunot genannte Argument "Ein Schreiben der OPD Dresden vom 29.6.1945 ist abgebildet, in dem der Bezirkslieferstelle Dresden A20 mitgeteilt wird, dass die gelieferten 10 300 Bogen gesichert zu verwahren sind. Die Bezirksleitstelle BESTÄTIGT den Eingang des Schreibens am 5.7.45 als Notiz auf dem Schreiben." ist jedoch m.E. kein Beweis dafür, dass es vor dem 5.7.45 keinen Verkauf der Briefmarke gegeben hat. Diese Eingangsbestätigung beweist auch nicht, dass zu diesem Zeitpunkt die Gesamtauflage noch vorhanden war; sie beweist lediglich, dass nach diesem Datum keine Marken mehr verkauft werden durften. Auch die Tatsache, dass mit dem "A16 bb"-Stempel nachweislich betrügerische rückdatierte Entwertungen vorgenommen wurden, lässt die Möglichkeit offen, dass es bis zum 5.7.45 auch echte Verkäufe und echt gelaufene Belege gegeben haben kann.

Es würde mich nicht wundern, wenn Postbeamte damals froh gewesen waren, anstelle der geschwärzten Hitlermarken neue offizielle Nachkriegsmarken verkaufen zu können und dass sie dies taten, sobald sie diese Marken in den Händen hielten. Möglicherweise geschah dies sogar vor dem 23.6., der bisher als Erstausgabetag gilt (dass Fälscher ein noch früheres Datum wie den 21.6. auf "meinen" Belegen wählen würden, halte ich für unwahrscheinlich). Dass sich die hohen Politiker an der zweisprachigen Beschriftung stören würden, konnte von den kleinen Postangestellten ja auch keiner wissen. Übrigens geschah dies nicht nur von russischer Seite; auch die Amerikaner mit ihrer "AM Post" = "American Military Post" und die Franzosen mit ihrer "Zone Francaise" haben so gehandelt.

Konkret frage ich aber einmal: Hat jemand Informationen zu Potschta-Abstempelungen VOR dem 23.6.? Kann jemand beurteilen, ob die auf "meinen" beiden Belegen verwendeten Stempel überhaupt ECHT sind (unabhängig von der Frage einer missbräuchlichen Verwendung und Rückdatierung)?
 

@ acsst [#387]

Ich denke nicht, dass es sich lohnt, das ganze hier nochmal aufzuarbeiten. Wenn Zweifel bestehen, dann gerne im Rundschreiben nachlesen.

Aber ganz kurz:

1. Es gibt einen Liefereschein der Druckerei vom 23.6.1945 an die entsprechend zuständige Stelle (Postamt A20) der Gesamtauflage von 10.300 Bögen, die Auflage ist so im Lieferschein angegeben. 21.6.1945 ist daher völlig unmöglich

2. Es gibt wiederum schriftliche Nachweise, dass zwischen dem 3.7. und 9.7. an 2 höhere Postangestellte insgesamt 75 Bögen "gegeben" wurden.

3. Es gibt ein Schreiben vom 12.7., dass noch 10.225 Bögen LAGERN und zu vernichten sind (danach wurden aber weitere Bögen "entwendet").

Es ist also lückenlos dokumentiert, dass erst ab dem 3.7. Potschta-Marken potentiell "in Umlauf" gekommen sein können. Und das kann nur durch die sich privat bedienenden Postbeamten passiert sein.
 

@ dietbeck [#388]

Vielen Dank für die (erneute) Zusammenfassung der Fakten.

Ich kann nachvollziehen, dass die Erkenntnis, die Potschta wurde nie verausgabt, schmerzlich für viele Sammler ist. Als ich vor rund 35 Jahren anfing das Gebiet Deutschland 1945-1949 intensiver zu sammeln, war die damalige SBZ Nr. 41 immer ein Sehnsuchtsstück: zweisprachige Inschrift, zurückgezogen, teuer. Irgendwann konnte ich mir ein Stück mit Falz dann leisten; Mann was war ich stolz. Mittlerweile habe sich meine Sammlungsinteresse verschoben, die Marke ist schon lange verkauft.

In der Diskussion hier schrieb jemand, dass immer der kleine Sammler verarscht wird. Auch das ist nicht falsch. Der Betrug entstand allerdings nicht durch die kürzliche Herunterstufung im Katalog, sondern durch eine durchaus geschickte und mit viel Energie betriebene kriminelle Handlung hochgestellter Postler in den Jahren 1945 und danach. Diese erweckten - scheinbar "amtlich" - den Eindruck, die Marke könnte verkauft worden sein und damit ein echtes Postwertzeichen sein. Leider gingen diese Erkenntnisse über den korrekten Rang im Laufe der Zeit verloren und es kam zur eine jahrzehntelangen Fehlkatalogisierung.

Es bringt m.E. nichts, zu hoffen oder zu behaupten, vielleicht hat ja doch jemand die Marke mal am Schalter gekauft. Wolfgang Strobel hat in der DEUNOT-Rundschrift anhand unzähliger Schriftstücke und Indizien dargelegt, dass dies nicht der Fall sein kann. Natürlich ist dies kein mathematisch-wissenschaftlicher Beweis: Man kann die Nicht-Existenz einer Sache oder eines Vorganges ohnehin nicht wirklich beweisen, sondern nur die Existenz derselben. Ich empfehle jedem, die DEUNOT-Rundschrift zu lesen, auch wenn es schmerzlich sein kann [1]. Die Potschta ist kein Postwertzeichen, bleibt allerdings als unverausgabte Marke - gerade auch durch das Verkaufsverbot durch die Sowjets - ein Strück sammelwürdiger Postgeschichte.

Gruß
Ralph

[1] Redaktionell ergänzt: https://www.philaseiten.de/philabuch/show/167
 

@ acsst [#383] [#387]

Hallo,

Die Postleitzahl "10b" in der Anschrift vom Belege 1 gab es 1945 noch nicht, dieser Umschlag wurde auf jeden fall nachbeschriftet.

Viele Grüße,
Bernhard
 

@ acsst [#383]

Der Brief wurde gerade erfolgreich für 150,-€ an einen Bieter verkauft. Glückwunsch dafür. Übrigens mit den Merkmalen "Echt" und "800,-Mi €" angeboten.



Grüße Leon.
 

@ Richard [#386]

Dass der erste Beleg heute bei eBay für 150 € versteigert wurde, hat ja bereits [#391] gemeldet. Genauer Link: https://www.ebay.de/itm/Sowjetische-Besatzungszone-Potschta-auf-Brief-von-Dresden-nach-Chemnitz-/384182057123

Der zweite Beleg wurde Anfang dieses Jahres beim Auktionshaus Christoph Gärtner für 520 € versteigert. Genauer Link: https://www.stampcircuit.com/fr/CircuitSearch?circuit_search_term=Diese+Marke+war+heute+nur+3+Stunden+am+Schalter+zu+haben&search_api_views_fulltext_op=AND&=Search

"Echtheit" (was immer das ist) hin oder her, die Potschta ist auf jeden Fall ein spannendes Thema...
 

@ acsst [#392]

Es ist schade, dass auch renommierte Auktionshäuser einfach nur Geld machen wollen, egal mit was. Da wird ohne weiteren Kommentar suggeriert, dass dieses Ding "echt" ist.

Wäre mal spannend zu sehen, wie so ein Beleg attestiert würde...

Aber ich hatte bei Gärtner mal wegen eines Loses im Nachhinein gefragt, wie man zu einer bestimmten Aussage in einer Losbeschreibung kam. Antwort war, dass man das nicht mehr nachvollziehen könne...

Es kann jedem nur geraten werden, den eigenen Verstand zu benutzen bzw. sich selbst entsprechendes Wissen anzueignen, bevor mann teures Geld bei wem auch immer ausgibt, und sei es vordergründig auch ein noch so seriöser Anbieter.
 

@ acsst [#392]

Leider bist Du dem Rat von bovi11 in Beitrag #385 ganz offensichtlich("spannend") noch nicht gefolgt. Du solltest das unbedingt nachholen.

Gruß,
Koban
 

@ acsst [#392]

Nachtrag: den Verkaufspreis des zweiten Beleges hatte ich vom Link https://stampauctionnetwork.com/CG/cg49291.cfm (dort mit dem Browser nach "Stunden" suchen, um schnell zum Beleg zu gelangen). Dort fehlte die Angabe des Auktionshauses, beim ersten Link die Angabe des Preises. Muss man sich halt alles so zusammensuchen...

[#394]: Spannend finde ich das Thema trotzdem...
 

@ acsst [#392] [#395]

Auf Wunsch von Richard (zur ewigen Dokumentation) hier die passenden Bilder zu meinen drei Links:






 

Ein weiterer Brief, momentan auf 102€ hochgeboten. Artikelmerkmal "Echt"



https://www.ebay.de/itm/304011595665

Grüße Leon.
 

Zur Zeit wird eine ungestempelte „Potschta“ auf EBay angeboten. Es ist die Druckvariante mit Ölfarben. Ist eigentlich bekannt welche Auflage der Vernichtung dazumal entgangen ist? Man trifft bei Recherchen diesbezüglich auf stark abweichende Angaben.

Ich gebe schon zu, dass ich seit längeren nach dieser Marke gesucht habe. Aufgrund der Unsicherheiten bezüglich der vorhandenen Stückzahl war ich aber nicht bereit die dafür meist aufgerufenen Höchstpreise von bis zu 760 € zu zahlen.


 

@ Haluwe [#398]

Es gab keine Vernichtung. Die Auflage waren 10.300 Bögen zu 100 Marken. Es gibt also wesentlich mehr Potschta, als die falsche Zurückziehen-Geschichte glauben machte. Wie sich das in Öl- und Wasserfarbe verteilt, weiß ich nicht.

Die Preise für postfrische Marken (signiert oder attestiert) liegen um 150 Euro aufwärts.

Natürlich ohne jede Mängel, die gezeigte Marke [1] ist furchtbar, davon würde ich die Finger lassen. Da ist jeder Euro zuviel. Was der Verkäufer da angibt ist sachlich falsch. Kann problemlos hier im Thread nachgelesen werden. Auch ein einfacher Blick in einen neueren Michel Deutschland klärt da auf.

Randstücke und zusammenhängende Marken sind teurer.

Ich würde da eher bei klassischen Auktionshäusern schauen, als bei ebay, dort kriegst Du die Marke im Zweifel günstiger als auf ebay. Und auch mit echter Signatur oder eben mit Attest.

Gestempelte oder auf Brief befindliche und gestempelte Exemplare sind alle gefälscht, kosten aber auch zwischen 100 und 200 Euro.

[1] https://www.ebay.de/itm/334040240782?hash=item4dc659928e:g:ZKAAAOSwLO5gx6PM

[Redaktionell nachträglich eingefügt: Auktion endet mit Euro 51,11.]
 

@ Haluwe [#398]

Das war eine wirre Zeit. Material war knapp und weggeworfen wurde selten etwas, das sollte man bedenken.
 

@ dietbeck [#399]

Man kann sich nur wundern, warum für so einen "Knochen" über 50 Euro bezahlt werden.
 

@ dietbeck [#399]

"Es gab keine Vernichtung. Die Auflage waren 10.300 Bögen zu 100 Marken. Es gibt also wesentlich mehr Potschta, als die falsche Zurückziehen-Geschichte glauben machte."

Hallo dietbeck,

das kann man so aber nicht stehen lassen bzw. behaupten. Am 18.7.1945 sind 9125 Bögen vernichtet worden. Ein Protokoll einer weitere Vernichtung von 1030 Bögen am 19.7.1945 ist dagegen erst nachträglich angefertigt worden und mit Sicherheit falsch.

Auch ein Paket Makulatur, dass von der Druckerei geliefert wurde, ist vernichtet worden. Der Autor [1] stellte hierzu auch fest, dass keine Makulatur bekannt geworden ist.

Viele Grüße
Bernhard

[1] Wolfgang Strobel, Rundbrief 72 der ArGe Deunot
 

Hallo,

auch im Land des Nordkap wird diese berühmte Marke auf Briefstück angeboten. Der Einstieg erscheint moderat. Das Auktionshaus SKANFIL steht für tolle Auktionen des Gebietes Norwegen. Die restlichen Angebote sind immer wieder für Überraschungen gut, wenn im Norden Sammlungen aufgelöst werden.



Mal sehen, ob es einen Zuschlag gibt.

Beste Grüße aus dem nicht so weiten Norden