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Thema: Ungarn: Marken bestimmen
Das Thema hat 46 Beiträge:
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Kaesklepper Am: 23.09.2017 17:12:01 Gelesen: 6641# 22 @  
Ich würde die Marken gerne beschriften, finde aber unter Ungarn nichts mit dieser Entwertung. Sind das Probedrucke?



Vielen Dank schon mal

Gruß
Peter
 
Arge-Ungarn Am: 26.11.2017 19:46:07 Gelesen: 6109# 23 @  
Guten Abend,

bei den gezeigten Stücken handelt es sich um Mustermarken, die z. B. an die philatelistische Presse kostenlos verschickt wurden.

Gruß

M. Rhein
 
Curzon Am: 19.03.2019 17:13:04 Gelesen: 2616# 24 @  
Ungarn Mi-Nr. 3901 A

Hallo liebe Sammlerfreunde,

als Neuling hoffe ich auf Eure Hilfe sowie Fachkompetenz zu einer möglichen Farbvariante der Mi-Nr. 3901A aus Ungarn!

Laut Europa-Katalog 1 von 2012 ist diese Marke mit der Farbe mattbraun/braun (Rahmen/Mittelstück) gelistet. Ich habe neben der katalogisierten Marke aber noch ein Exemplar mit grünlichem Rahmen!

Eine Anfrage bei MICHEL selbst hat nicht weitergeholfen, angeblich könnte es sich um eine chemische Verfärbung handeln. Dann wäre aber nicht nur der Rahmen betroffen, oder? Und eine Verfärbung von bräunlich auf grünlich?

Ich freue mich über jeden Beitrag. Vielleicht gibt es hier sogar Ungarn-Sammler?

Viele Grüße aus dem Harz,
Rainer


 
Wim Ehlers Am: 20.03.2019 17:59:00 Gelesen: 2578# 25 @  
Hallo Rainer,

schau mal bei Michel 4009, dort findest Du eine Farbvariante.

Beste Grüße
Wim
 
Curzon Am: 20.03.2019 20:54:28 Gelesen: 2545# 26 @  
Hallo Wim,

danke für den Tipp, aber die 4009 hat nur eine ähnliche Zeichnung (Wertziffer rechts) und ist nicht in den Farben grünlich/braun!

Beste Grüße zurück,
Rainer
 
Arge-Ungarn Am: 21.03.2019 22:25:30 Gelesen: 2504# 27 @  
Hallo Rainer,

ich habe gerade mal im ungarischen Spezialkatalog nachgeschaut und auch keine Farbabart gefunden.

Zur Verfärbung kann ich nur grundsätzlich sagen, daß diese von der chemischen Zusammensetzung der Farbe und den Umwelteinflüssen abhängt. Es ist also durchaus möglich, daß die gelbbraune Farbe empfindlich ist, während die braune Farbe des Mittelbildes nicht reagiert.

Schönen Gruß
Martin
 
Curzon Am: 23.03.2019 21:10:06 Gelesen: 2470# 28 @  
Hallo Martin,

dass es einen Spezial-Katalog für Ungarn gibt, war mir nicht bewusst. Wo bekommt man diesen?

Ist dein Name Zufall oder gibt es tatsächlich eine Arge Ungarn?

Ich habe gelesen, dass es bei klassischen Ungarn-Briefmarken chemische Verfärbungen gibt, aber bei modernen Marken kann ich mir das nicht vorstellen. Die Farben meiner "Abart" wirken auch wie neu, leider sieht man das auf dem Bild nicht so gut.

Beste Grüße,
Rainer
 
marlborobert Am: 24.03.2019 09:26:15 Gelesen: 2441# 29 @  
"Es ist also durchaus möglich, daß die gelbbraune Farbe empfindlich ist, während die braune Farbe des Mittelbildes nicht reagiert."

In dem Falle sollte auch die braune Farbe des Posthorns und MAGYAR POSTA nicht reagieren müssen. Die werden aber ganz schön schwarz, während gleiche braune Farbe des Mittelbildes unverändert bleibt.

Es könnte eventuell ein Farb-Probendruck sein, der irgendwie den Weg zum Postschalter gefunden hat.
 
Arge-Ungarn Am: 26.03.2019 22:52:43 Gelesen: 2398# 30 @  
So können sich auch modernere Farben verändern:

oben das Original unten die chemisch-physikalisch beeinflußte Farbe



@ Rainer

Der Name ist kein Zufall, denn es gibt in der Tat eine Arbeitsgemeinschaft Ungarn. Jährlich bringt ein ungarischer Verlag einen knapp 650 Seiten starken Katalog zu den Marken Ungarns heraus, in dem auch verschiedene Besonderheiten und Abarten bewertet werden. Ist zwar auf ungarisch, aber mit dem Google-übersetzer versteht man doch vieles.

Schönen Abend

Martin
 
Curzon Am: 27.03.2019 20:47:07 Gelesen: 2362# 31 @  
Hallo Martin,

danke für deine Beispiele; dass die Ausgaben der Parlamentsgebäude sich verfärben können, hatte ich gelesen. Aber von blau auf orange (bei der 1 Korona) erstaunt mich doch, wodurch genau kommt das?

Sind die Mitglieder der Arge-Ungarn über ganz Deutschland verteilt?

@ marlborobert

Der Hinweis, dass es sich um einen Probedruck handeln könnte, klingt plausibler als eine chemische Beeinflussung. Noch interessanter wäre ein Farbfehldruck!

Viele Grüße,
Rainer
 
Arge-Ungarn Am: 27.03.2019 23:22:57 Gelesen: 2349# 32 @  
Hallo Rainer,

die Ergebnisse einer Verfärbungen hängen von der chemischen Zusammensetzung ab, deshalb gibt es manchmal Überraschungen, wenn eine Komponente reagiert und die anderen nicht. Chemiker können das viele besser erklären.

Zur ArGe musst du mich direkt anmailen, so wollen es die Forumregeln.

Schönen Abend

Martin
 
Hatten Am: 29.03.2019 17:59:40 Gelesen: 2320# 33 @  
Hallo,

ich habe in einem Album vier ältere Marken aus Ungarn gefunden, die ich nicht bestimmen kann:







Ich würde mich sehr über die Angaben der Michel-Nummer freuen.

Vielen Dank schonmal
Horst
 
Martin de Matin Am: 29.03.2019 20:09:49 Gelesen: 2295# 34 @  
Die 2 Kr. ist MiNr 8, die erste 5 Kr. vermutlich MiNr. 3 (?), ist aber sehr blass, die zweite 5 Kr. MiNr. 10 und die 15 Kr. ist MiNr. 12.

Gruss
Martin
 
Markus Pichl Am: 11.04.2019 00:25:17 Gelesen: 2182# 35 @  
@ Curzon [#24]

als Neuling hoffe ich auf Eure Hilfe sowie Fachkompetenz zu einer möglichen Farbvariante der Mi-Nr. 3901A aus Ungarn!

@ marlborobert [#29]

Es könnte eventuell ein Farb-Probendruck sein, der irgendwie den Weg zum Postschalter gefunden hat.

@ Curzon [#31]

Der Hinweis, dass es sich um einen Probedruck handeln könnte, klingt plausibler als eine chemische Beeinflussung. Noch interessanter wäre ein Farbfehldruck!

Hallo,

eine derartige Einschätzung bzw. einen derartigen Sachverhalt überhaupt in Erwägung zu ziehen, dass es sich um einen Farbprobedruck handeln könnte, ist mangelnden Kenntnissen in Drucktechnicken, Physik und Optik geschuldet.

Ungarn MiNr. 3901 bis 3904 wurden im Zweifarben-Offsetdruck hergestellt.

Wo soll jetzt eine Farbprobe herkommen, welche der Verwendung von mehr als zwei Druckplatten bedarf und obendrein noch gezähnt ist und über einen Postschalter herausgegeben sein soll?

Hier Link, zum wikipedia-Eintrag Offsetdruck: https://de.wikipedia.org/wiki/Offsetdruck

Der Beitrag auf wikipedia ist recht umfangreich und unten rechts im Beitrag ist eine schematische Darstellung einer Zweifarben-Bogenoffsetdruckmaschine in der Bauweise der Heidelberger Druckmaschinen AG aufgezeigt. Ob nun für den Druck dieser Marken eine Druckmaschine genau von diesem Hersteller verwendet wurde ist dabei ohne Belang, denn es geht lediglich um die Systematik.

Die zwei Marken, welche im Beitrag von dargestellt sind, wurden mit einem Fotoapparat aufgenommen und leider nicht einem Scanner, z.B. einem Epson V550. Die Marken auf dem Foto unterliegen unterschiedlichen Lichtverhältnissen, was bei einer Bilddatei, die mit einem Scanner erstellt wurde, nicht der Fall ist.

Auf meinem Monitor sehe ich bei der rechten Marke kein Schwarz sondern ein tieffarbiges braun. Es bedarf natürlich auch hochwertigen und gut kalibrierten Monitoren, um dies erkennen zu können. Leider verfügt ein Großteil derer, die sich in Foren weit aus dem Fenster hinauslehnen, weder über besagte Kenntnisse noch über geeignete Hardware.

Helle ich das Foto in den Tiefen um 40% auf und setze beide Marken nebeneinander, so wird dies auch klar, dass es sich um kein Schwarz handelt, wo marlborobert ein Schwarz in Erwägung zieht. Das nun bei beiden Marken die Wertziffer „10“ quasi in einem Violett erscheint, ist dem Foto und der Aufhellung geschuldet. In Natura, ebenso in einem Scan, stellt sich die Wertziffer selbstverständlich in gleicher Farbe dar, wie die Bildteile, welche mit selbiger Platte gedruckt wurden und nicht in einer anderen. Dabei kann es von Auflage zu Auflage oder auch innerhalb von einer Auflage, zu verschiedenen Sättigungen einer Druckfarbe kommen.



Bei der fraglichen Marke erweckt es auf dem Foto den Eindruck, dass in den mit Pfeilen markierten Bereichen die Druckfarbe deutlich schwächer oder sogar gar nicht vorhanden ist. Dies kann aber ggf. auch eine optische Täuschung sein. Sollte aber am Original dort nicht die gleiche Farbe in gleicher Intensivität vorliegen, wie im nicht gerastertem Bereich selbiger Druckfarbe, so handelt es sich in jedem Fall um eine Farbverfälschung.

Im Offsetdruck sind Halbtöne nur mittels einem Raster darstellbar. Die im Raster vorliegende Druckfarbe ist aber immer selbige, wie auf einer nicht gerasterte Fläche gleicher Druckplatte. Entweder ist Farbe da und dann selbige oder keine. Die Flächen, auf denen Druckfarbe rasterartig aufgetragen wurde wirken nur heller, weil zwischen der aufgetragenen Druckfarbe unbedruckte Stellen vorhanden sind. Die Intensivität der Druckfarbe selbst, ist aber überall selbige, die von einer Druckplatte stammt. Das lässt sich dann auch wieder über Messungen im HSV-Farbraum sehr gut nachvollziehen, vor allem mit per qualitativ hochwertigen Scans erstellten Bilddateien.

Wenn bei der hinterfragten Marke am Original Anzeichen zu erkennen sind, über Druckfarbe und/oder Papier, dass es sich um eine Farbverfälschung handelt oder es nicht ausgeschlossen werden kann, dann ist eine positive Prüfung auf eine Fehlfarbe, z.B. der Rahmen in der Druckfarbe von MiNr. 3903, nicht möglich.

Um dies alles besser beurteilen zu können, bedarf es Scans in einer Qualität wie nachstehend aufgezeigt. Mit Fotos, kommt der Fragesteller hier nicht weiter und ggf. ist der Sachverhalt nur nur durch einen kompetenten Philatelisten am Original, mit weitergehenden Untersuchungen, als auch im Vergleich mit postfrischen Marken, möglich.



Bei mir im Bestand habe ich heute leider nur Marken der MiNr. 3901 und 3902 auffinden können. Die mittlere der MiNr. 3902 zeigt gegenüber den sie flankierenden eine höhere Farbsättigung. Bitte auch die Angaben zu unterschiedlichen Papiersorten im Michel und vor allem ungarischen Spezialkatalog beachten.



Einen kpl. Satz, z.B. in ungezähnt, kann ich im Moment nur aus fremder Bildquelle zeigen (= ebay-Artikel-Nr. 264187954861)



Lange Rede, kurzer Sinn. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine bewusst oder unbewusst erfolgte Farbverfälschung handelt, ist in jedem Fall größer, als jede andere Vermutung. Am Original kann man sich der Sache mit entsprechenden Kenntnissen, auch zu Farbverfälschungen, nähern.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 11.04.2019 12:26:12 Gelesen: 2117# 36 @  
Hallo,

in der Zwischenzeit habe ich in einer großen und dick mit Marken aus Ungarn gefüllten Pergamintüte weitere Marken der Freimarkenserie "Schlösser" gefunden. Diese alle mit Gummierung und aufgedruckter Bogenentwertung. Darunter auch die Werte zu 10, 20 und 30 Ft

Innerhalb von einem auf 1500 Pixel Breite verkleinertem, mit 1200 dpi aufgenommenen Scan sehen die drei Werte so aus.



Der Klemmstreifen der Einsteckkarte dunkelt die Druckfarbe, wo er sie überdeckt, ab. Aufgrund der Verkleinerung wirkt sieht es bei der Marke zu 30 Ft im Rahmen oben so aus, als wenn dort die Druckfarbe flächig deckend, aber heller aufgetragen wäre. Im Prinzip wirk dies so auch bei den anderen beiden Werten (wie die Scans im Forum letztendlich dargestellt werden, sehe ich auch erst nach Beitragsstellung und kann es daher erst nach Beitragserstellung genau beschreiben).

Direkt auf dem Scannerglas liegend und mit 2400 Dpi Bildauflösung eingescannt, sieht man im oberen Bereich deutlich die rasterartig aufgetragene Druckfarbe mit größeren unbedruckten Stellen dazwischen, als im unteren Bereich der Marke. Die originale Bilddatei ist auf meinem Rechner mehr als doppelt so groß, als nachstehend im Beitrag gezeigt.



Je hochaufgelöster ein Scan und mit so vielen Pixeln gezeigt als möglich (die Forumssoftware bearbeitet beim hochladen die Bilder und verkleinert sie auf eine Breite von maximal 1500 Pixeln), umso beurteilbarer werden Marken.

Beste Grüße
Markus
 
Franz G. Am: 29.04.2019 22:03:23 Gelesen: 1829# 37 @  
@ Arge-Ungarn

Hallo Martin,

im Michel-Katalog steht, dass die Ausgaben der Freimarkenserie Schlösser auch mit fluoreszierenden Fasern bekannt sind. Ich habe zufällig den Wert zu 70 Forint in den beiden verschiedenen Papiersorten. Dabei ist mir zu aller erst ein unterschied in der Farbe aufgefallen.



Der Unterschied im Papier Typ II liegt dabei nicht nur in den fluoreszierenden Fasern, sondern auch im Papier selbst (ohne Aufheller).

Der Papier Typ I hat hingegen starken Aufheller aber keine fluoreszierenden Fasern.



Gibt es eine Übersicht, von welchen Werten beide Papiersorten bekannt sind?

Gruß, Franz G.
 
Arge-Ungarn Am: 01.05.2019 17:32:10 Gelesen: 1728# 38 @  
Hallo Franz,

ich habe Dir mal aus dem letzten ungarischen Spezialkatalog die Seite mit den Details zu dieser Serie herauskopiert:



Da ich selbst nur "postgeschichtliche" Grundbegriffe in ungarisch beherrsche, kann ich mit Hilfe von Google folgende Lesehilfe geben:

Fogazat = Zähnung
Képoldal = Bildvorderseite mit: Fényes = hell Fél-fényes = halbhell Matt = matt
Hátoldal (ragasztó)= Rückseite Gummi
Papírfajta = Papiertypen mit: Többféle = verschiedene - Svájci = Schweizer - Belga = Belgisch Skót = schottisch

Im Text unter der Tabelle wird noch erwähnt, dass es neben den Papier- und Größenversionen auch Farbunterschiede gibt, deren genaue Kategorisierung die Aufgabe der nahen Zukunft ist.

Schönen Feiertag noch

Martin
 
Franz G. Am: 02.05.2019 01:59:28 Gelesen: 1692# 39 @  
@ Arge-Ungarn [#38]

Hallo Martin,

danke für die Auskunft. Diese Freimarkenserie bietet ja einiges für den Spezialsammler. Leider habe ich nur sehr wenige Marken aus dieser Serie, aber beim 8 Forint Wert kann ich eine Farbvariante zeigen.



Gruß, Franz G.
 
Curzon Am: 21.05.2019 21:57:01 Gelesen: 1433# 40 @  
Hallo nochmals,

ich habe mich leider die letzten Wochen bedeckt gehalten, was meine Anfrage zur Mi.-Nr. 3901 aus Ungarn betrifft.

Aber da es ja diesen gewissen (etwas arrogant wirkenden) Beitrag eines Herrn Pichl gab, habe ich nun doch mal einen Scan erstellt.

Mein Scanner ist leider etwas betagt, mehr als eine Auflösung von 600dpi kann ich nicht anbieten.

Fakt ist jedoch, dass bei der vermutlichen Farbvariante (oder was auch immer) nicht nur das Druckbild identisch ist, diese Marke wurde ebenfalls definitiv im Offsetdruck hergestellt. Wäre das nicht der Fall, hätte ich meine Anfrage erst gar nicht in dieses Forum gestellt, sondern wäre von einer Fälschung ausgegangen. Soviel zur angeblichen Unkenntnis in Drucktechniken.

Leider lässt sich der Offsetdruck auf der hellgrünen Farbe bei dieser Auflösung sehr schlecht erkennen, am ehesten noch beim Übergang zum Mittelstück oder zur "1987".

Ich werde übrigens mal direkt bei der ungarischen Post anfragen, vielleicht hilft mir das weiter.

Grüße,
Rainer


 
GB1938 Am: 07.11.2019 16:43:20 Gelesen: 355# 41 @  
Ungarn-Marken Aufdruck

Hallo und guten Abend,

kennt jemand diese Aufdrucke auf Ungarnmarken ?

vielen Dank für eine Information und

viele Grüße
GB1938


 
quinte Am: 07.11.2019 20:53:42 Gelesen: 320# 42 @  
@ GB1938 [#41]

Zumindest habe ich im Internet gefunden unter [1] auf Seite 5 "Es gab Postverkehr zwischen Chust (Ukraine) und Seleus (heute Rumänien) mit dem CSP "1944" Aufdruck." Dann vielleicht ja auch ohne "1944" auf den Freimarken.

Viel Spaß beim weiteren Suchen / Recherchieren wünscht die quinte.

[1] http://www.mgrk.eu/fileadmin/mgrk/downloads/literatur/Ungarn_%C3%9Cberdrucke.pdf
 
lueckel2010 Am: 07.11.2019 21:38:02 Gelesen: 308# 43 @  
@ GB1938 [#41]

Ungarn-Marken mit dem Aufdruck CSP sind unter Karpaten-Ukraine (Michel Europa, Band 7) katalogisiert. Näheres unbekannt. Ich habe zurzeit keinen Zugriff auf diesen Katalog.

Viel Spaß beim Aufspüren. Moin, "lueckel2010"
 
volkimal Am: 07.11.2019 21:52:54 Gelesen: 303# 44 @  
@ GB1938 [#41]

Hallo,

bei Delcampe.net werden diese Marken als "fake forgery - 1945 Czechoslovakia Hungary Rožňava Rosenau Rozsnyó local CSP overprint occupation - famous women" beschrieben [1]. "fake forgery" bedeutet, dass es falsche Aufdrucke sind.

Viele Grüße
Volkmar

[1] DEr Link ist sehr lang. Gib bei delcampe.net einfach den Suchbegriff "fake forgery CSP" ein.
 
quinte Am: 07.11.2019 22:27:09 Gelesen: 294# 45 @  
@ lueckel2010 [#43]

Die im Katalog gezeigten und beschriebenen "Freimarken: Ungarn mit Bdr.-Aufdruck" haben zu GB1938 [#41] den Zudruck "1944" !

Also wie volkimal [#44] schreibt, wohl falsche Aufdrucke!
 
lueckel2010 Am: 08.11.2019 14:53:28 Gelesen: 224# 46 @  
@ quinte [#45]

Habe ich je das Gegenteil behauptet?

Ich habe den Fragesteller [#41] lediglich auf eine Quelle hingewiesen, aus der er eventuell Näheres zu den "Briefmarken", die von ihm gezeigt wurden, erfahren kann!

Damit war dieses "Thema" dann aber auch für mich erledigt. Ich habe keinerlei Interesse an weiteren "sinnfreien" Diskussionen!
 

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