@ Curzon [#24]

als Neuling hoffe ich auf Eure Hilfe sowie Fachkompetenz zu einer möglichen Farbvariante der Mi-Nr. 3901A aus Ungarn!

@ marlborobert [#29]

Es könnte eventuell ein Farb-Probendruck sein, der irgendwie den Weg zum Postschalter gefunden hat.

@ Curzon [#31]

Der Hinweis, dass es sich um einen Probedruck handeln könnte, klingt plausibler als eine chemische Beeinflussung. Noch interessanter wäre ein Farbfehldruck!

Hallo,

eine derartige Einschätzung bzw. einen derartigen Sachverhalt überhaupt in Erwägung zu ziehen, dass es sich um einen Farbprobedruck handeln könnte, ist mangelnden Kenntnissen in Drucktechnicken, Physik und Optik geschuldet.

Ungarn MiNr. 3901 bis 3904 wurden im Zweifarben-Offsetdruck hergestellt.

Wo soll jetzt eine Farbprobe herkommen, welche der Verwendung von mehr als zwei Druckplatten bedarf und obendrein noch gezähnt ist und über einen Postschalter herausgegeben sein soll?

Hier Link, zum wikipedia-Eintrag Offsetdruck: https://de.wikipedia.org/wiki/Offsetdruck

Der Beitrag auf wikipedia ist recht umfangreich und unten rechts im Beitrag ist eine schematische Darstellung einer Zweifarben-Bogenoffsetdruckmaschine in der Bauweise der Heidelberger Druckmaschinen AG aufgezeigt. Ob nun für den Druck dieser Marken eine Druckmaschine genau von diesem Hersteller verwendet wurde ist dabei ohne Belang, denn es geht lediglich um die Systematik.

Die zwei Marken, welche im Beitrag von dargestellt sind, wurden mit einem Fotoapparat aufgenommen und leider nicht einem Scanner, z.B. einem Epson V550. Die Marken auf dem Foto unterliegen unterschiedlichen Lichtverhältnissen, was bei einer Bilddatei, die mit einem Scanner erstellt wurde, nicht der Fall ist.

Auf meinem Monitor sehe ich bei der rechten Marke kein Schwarz sondern ein tieffarbiges braun. Es bedarf natürlich auch hochwertigen und gut kalibrierten Monitoren, um dies erkennen zu können. Leider verfügt ein Großteil derer, die sich in Foren weit aus dem Fenster hinauslehnen, weder über besagte Kenntnisse noch über geeignete Hardware.

Helle ich das Foto in den Tiefen um 40% auf und setze beide Marken nebeneinander, so wird dies auch klar, dass es sich um kein Schwarz handelt, wo marlborobert ein Schwarz in Erwägung zieht. Das nun bei beiden Marken die Wertziffer „10“ quasi in einem Violett erscheint, ist dem Foto und der Aufhellung geschuldet. In Natura, ebenso in einem Scan, stellt sich die Wertziffer selbstverständlich in gleicher Farbe dar, wie die Bildteile, welche mit selbiger Platte gedruckt wurden und nicht in einer anderen. Dabei kann es von Auflage zu Auflage oder auch innerhalb von einer Auflage, zu verschiedenen Sättigungen einer Druckfarbe kommen.



Bei der fraglichen Marke erweckt es auf dem Foto den Eindruck, dass in den mit Pfeilen markierten Bereichen die Druckfarbe deutlich schwächer oder sogar gar nicht vorhanden ist. Dies kann aber ggf. auch eine optische Täuschung sein. Sollte aber am Original dort nicht die gleiche Farbe in gleicher Intensivität vorliegen, wie im nicht gerastertem Bereich selbiger Druckfarbe, so handelt es sich in jedem Fall um eine Farbverfälschung.

Im Offsetdruck sind Halbtöne nur mittels einem Raster darstellbar. Die im Raster vorliegende Druckfarbe ist aber immer selbige, wie auf einer nicht gerasterte Fläche gleicher Druckplatte. Entweder ist Farbe da und dann selbige oder keine. Die Flächen, auf denen Druckfarbe rasterartig aufgetragen wurde wirken nur heller, weil zwischen der aufgetragenen Druckfarbe unbedruckte Stellen vorhanden sind. Die Intensivität der Druckfarbe selbst, ist aber überall selbige, die von einer Druckplatte stammt. Das lässt sich dann auch wieder über Messungen im HSV-Farbraum sehr gut nachvollziehen, vor allem mit per qualitativ hochwertigen Scans erstellten Bilddateien.

Wenn bei der hinterfragten Marke am Original Anzeichen zu erkennen sind, über Druckfarbe und/oder Papier, dass es sich um eine Farbverfälschung handelt oder es nicht ausgeschlossen werden kann, dann ist eine positive Prüfung auf eine Fehlfarbe, z.B. der Rahmen in der Druckfarbe von MiNr. 3903, nicht möglich.

Um dies alles besser beurteilen zu können, bedarf es Scans in einer Qualität wie nachstehend aufgezeigt. Mit Fotos, kommt der Fragesteller hier nicht weiter und ggf. ist der Sachverhalt nur nur durch einen kompetenten Philatelisten am Original, mit weitergehenden Untersuchungen, als auch im Vergleich mit postfrischen Marken, möglich.



Bei mir im Bestand habe ich heute leider nur Marken der MiNr. 3901 und 3902 auffinden können. Die mittlere der MiNr. 3902 zeigt gegenüber den sie flankierenden eine höhere Farbsättigung. Bitte auch die Angaben zu unterschiedlichen Papiersorten im Michel und vor allem ungarischen Spezialkatalog beachten.



Einen kpl. Satz, z.B. in ungezähnt, kann ich im Moment nur aus fremder Bildquelle zeigen (= ebay-Artikel-Nr. 264187954861)



Lange Rede, kurzer Sinn. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um eine bewusst oder unbewusst erfolgte Farbverfälschung handelt, ist in jedem Fall größer, als jede andere Vermutung. Am Original kann man sich der Sache mit entsprechenden Kenntnissen, auch zu Farbverfälschungen, nähern.

Beste Grüße
Markus
 

Hallo,

in der Zwischenzeit habe ich in einer großen und dick mit Marken aus Ungarn gefüllten Pergamintüte weitere Marken der Freimarkenserie "Schlösser" gefunden. Diese alle mit Gummierung und aufgedruckter Bogenentwertung. Darunter auch die Werte zu 10, 20 und 30 Ft

Innerhalb von einem auf 1500 Pixel Breite verkleinertem, mit 1200 dpi aufgenommenen Scan sehen die drei Werte so aus.



Der Klemmstreifen der Einsteckkarte dunkelt die Druckfarbe, wo er sie überdeckt, ab. Aufgrund der Verkleinerung wirkt sieht es bei der Marke zu 30 Ft im Rahmen oben so aus, als wenn dort die Druckfarbe flächig deckend, aber heller aufgetragen wäre. Im Prinzip wirk dies so auch bei den anderen beiden Werten (wie die Scans im Forum letztendlich dargestellt werden, sehe ich auch erst nach Beitragsstellung und kann es daher erst nach Beitragserstellung genau beschreiben).

Direkt auf dem Scannerglas liegend und mit 2400 Dpi Bildauflösung eingescannt, sieht man im oberen Bereich deutlich die rasterartig aufgetragene Druckfarbe mit größeren unbedruckten Stellen dazwischen, als im unteren Bereich der Marke. Die originale Bilddatei ist auf meinem Rechner mehr als doppelt so groß, als nachstehend im Beitrag gezeigt.



Je hochaufgelöster ein Scan und mit so vielen Pixeln gezeigt als möglich (die Forumssoftware bearbeitet beim hochladen die Bilder und verkleinert sie auf eine Breite von maximal 1500 Pixeln), umso beurteilbarer werden Marken.

Beste Grüße
Markus
 

@ Arge-Ungarn

Hallo Martin,

im Michel-Katalog steht, dass die Ausgaben der Freimarkenserie Schlösser auch mit fluoreszierenden Fasern bekannt sind. Ich habe zufällig den Wert zu 70 Forint in den beiden verschiedenen Papiersorten. Dabei ist mir zu aller erst ein unterschied in der Farbe aufgefallen.



Der Unterschied im Papier Typ II liegt dabei nicht nur in den fluoreszierenden Fasern, sondern auch im Papier selbst (ohne Aufheller).

Der Papier Typ I hat hingegen starken Aufheller aber keine fluoreszierenden Fasern.



Gibt es eine Übersicht, von welchen Werten beide Papiersorten bekannt sind?

Gruß, Franz G.
 

Hallo Franz,

ich habe Dir mal aus dem letzten ungarischen Spezialkatalog die Seite mit den Details zu dieser Serie herauskopiert:



Da ich selbst nur "postgeschichtliche" Grundbegriffe in ungarisch beherrsche, kann ich mit Hilfe von Google folgende Lesehilfe geben:

Fogazat = Zähnung
Képoldal = Bildvorderseite mit: Fényes = hell Fél-fényes = halbhell Matt = matt
Hátoldal (ragasztó)= Rückseite Gummi
Papírfajta = Papiertypen mit: Többféle = verschiedene - Svájci = Schweizer - Belga = Belgisch Skót = schottisch

Im Text unter der Tabelle wird noch erwähnt, dass es neben den Papier- und Größenversionen auch Farbunterschiede gibt, deren genaue Kategorisierung die Aufgabe der nahen Zukunft ist.

Schönen Feiertag noch

Martin
 

@ Arge-Ungarn [#38]

Hallo Martin,

danke für die Auskunft. Diese Freimarkenserie bietet ja einiges für den Spezialsammler. Leider habe ich nur sehr wenige Marken aus dieser Serie, aber beim 8 Forint Wert kann ich eine Farbvariante zeigen.



Gruß, Franz G.
 

Hallo nochmals,

ich habe mich leider die letzten Wochen bedeckt gehalten, was meine Anfrage zur Mi.-Nr. 3901 aus Ungarn betrifft.

Aber da es ja diesen gewissen (etwas arrogant wirkenden) Beitrag eines Herrn Pichl gab, habe ich nun doch mal einen Scan erstellt.

Mein Scanner ist leider etwas betagt, mehr als eine Auflösung von 600dpi kann ich nicht anbieten.

Fakt ist jedoch, dass bei der vermutlichen Farbvariante (oder was auch immer) nicht nur das Druckbild identisch ist, diese Marke wurde ebenfalls definitiv im Offsetdruck hergestellt. Wäre das nicht der Fall, hätte ich meine Anfrage erst gar nicht in dieses Forum gestellt, sondern wäre von einer Fälschung ausgegangen. Soviel zur angeblichen Unkenntnis in Drucktechniken.

Leider lässt sich der Offsetdruck auf der hellgrünen Farbe bei dieser Auflösung sehr schlecht erkennen, am ehesten noch beim Übergang zum Mittelstück oder zur "1987".

Ich werde übrigens mal direkt bei der ungarischen Post anfragen, vielleicht hilft mir das weiter.

Grüße,
Rainer


 

Ungarn-Marken Aufdruck

Hallo und guten Abend,

kennt jemand diese Aufdrucke auf Ungarnmarken ?

vielen Dank für eine Information und

viele Grüße
GB1938


 

@ GB1938 [#41]

Zumindest habe ich im Internet gefunden unter [1] auf Seite 5 "Es gab Postverkehr zwischen Chust (Ukraine) und Seleus (heute Rumänien) mit dem CSP "1944" Aufdruck." Dann vielleicht ja auch ohne "1944" auf den Freimarken.

Viel Spaß beim weiteren Suchen / Recherchieren wünscht die quinte.

[1] http://www.mgrk.eu/fileadmin/mgrk/downloads/literatur/Ungarn_%C3%9Cberdrucke.pdf
 

@ GB1938 [#41]

Ungarn-Marken mit dem Aufdruck CSP sind unter Karpaten-Ukraine (Michel Europa, Band 7) katalogisiert. Näheres unbekannt. Ich habe zurzeit keinen Zugriff auf diesen Katalog.

Viel Spaß beim Aufspüren. Moin, "lueckel2010"
 

@ GB1938 [#41]

Hallo,

bei Delcampe.net werden diese Marken als "fake forgery - 1945 Czechoslovakia Hungary Rožňava Rosenau Rozsnyó local CSP overprint occupation - famous women" beschrieben [1]. "fake forgery" bedeutet, dass es falsche Aufdrucke sind.

Viele Grüße
Volkmar

[1] DEr Link ist sehr lang. Gib bei delcampe.net einfach den Suchbegriff "fake forgery CSP" ein.
 

@ lueckel2010 [#43]

Die im Katalog gezeigten und beschriebenen "Freimarken: Ungarn mit Bdr.-Aufdruck" haben zu GB1938 [#41] den Zudruck "1944" !

Also wie volkimal [#44] schreibt, wohl falsche Aufdrucke!
 

@ quinte [#45]

Habe ich je das Gegenteil behauptet?

Ich habe den Fragesteller [#41] lediglich auf eine Quelle hingewiesen, aus der er eventuell Näheres zu den "Briefmarken", die von ihm gezeigt wurden, erfahren kann!

Damit war dieses "Thema" dann aber auch für mich erledigt. Ich habe keinerlei Interesse an weiteren "sinnfreien" Diskussionen!
 

Hallo,

kann mir evtl. jemand etwas zu dieser Marke sagen?

Die Marke war im Album unter Ungarn 1888 sortiert, ich kann aber nichts dazu finden.

Danke für eine Antwort.

Gruß
Mike


 

@ M.P.D. [#47]

Es ist Ungarn MiNr 39, und von dieser gibt es zwei verschiedene Zähnungen. Das einzige silberne an der ist der Unterdruck, also nicht der Wert.

Gruss
Martin
 

Danke. Der Wert ist nicht so wichtig, aber die Marke hat mich irgendwie angesprungen und ich konnte nichts dazu finden.

Gruß
Mike
 

Dass es bei den Ungarn Marken unzählige Aufdrucktypen gibt, ist wohl bekannt. Hier habe ich einen Belegausschnitt aus PECS, der am 14. Oktober 1919 abgeschlagen wurde. Die oberen Marke findet man recht mühelos im MOK (Nr. 6 und Nr. 36 - Untergebiet).

Nun habe ich aber die beiden Marken links unten mit dem schwarzen Aufdruck im Rahmen VI nicht gefunden. Gut, der MOK macht nicht zu jeder Marke ein Bild, aber vielleicht weiß jemand, um was es sich hier handelt?

Liebe Grüße

10Parale


 

Hallo,

bei den Marken handelt es sich um, sagen wir mal privat initiierte, Überdrucke aus dem Jahr 1919. Man findet sie, wie auf dem gezeigten "philatelistisch beeinflussten" Brief zusehen, als "Beifrankatur". Sie waren nicht zur Deckung des Portos aufgeklebt worden.

Im ungarischen Spezialkatalog findet man folgende Bewertung:



500 Ft bis 1000 Ft d. h. umgerechnet 1,40 Euro bis 2,80 Euro

Schönen Abend

Martin
 

@ Arge-Ungarn [#51]

Hallo Martin,

freut mich, von der ARGE Ungarn zu hören und danke für die Information. Eine privat initiierte Beifrankatur, ich verstehe zwar, was das bedeuten könnte, es erschließt sich aber kein "Motiv", wie die Kriminalisten dazu sagen.

Könnte es sein, dass es sich um eine Art Nachportomarken handelte, auch diese könnten ja privat initiiert worden sein. Dies erschließt sich mir auf jedem Fall aus dem ungarischen Katalogtext "portobelyeg".

Nun gut, ich habe gleich noch eine weitere Frage an die Experten der ARGE Ungarn? Bei dieser Ganzsache von LELLE (Balaton) nach Zürich, abgeschlagen am 21.1.97 ist eine Zusatzfrankatur von 3 (K) grün aufgeklebt. Nun gibt es eine Unzahl von Freimarken dieses Genres, könnte es sich dabei um die Michel Nr. 22 A oder B handeln, was dann an der Zähnung liegen würde.

Liebe Grüße

10Parale


 

Hallo 10Parale,

die Ausgaben, die vor allem in den ehemaligen Landesteilen Ungarns in der Zeit nach dem 1. Weltkrieg erschienen sind, sind zum Teil philatelistisch (oder geschäftlich) inspiriert. Sie wurden von privater Seite initiiert und an zahlungswillige Philatelisten verkauft. Nach meinen Erfahrungen gehören die IV – Aufdrucke auch dazu.

Zur Zusatzfrankatur:

Es handelt sich vermutlich um die MiNr 22, d. h. sie hat das Wasserzeichen. Da die Karte auf einem dicken Karton gedruckt wurde, kann man das Wasserzeichen nur durch schräges Auflicht erkennen. Außer den im Michel angegebenen Zähnungen gibt es noch einige andere, inkl. Mischzähnungen, z. B. 13:11 ½ : 13 : 13. Weitere Beispiele: [1].

Schönen Abend noch

Martin

https://exponate-online.de/a103/E033/033_068.jpg
 

Die beiden Marken von Ungarn sind ungezähnt. Zudem unterscheiden sie sich in Ihrer Farbgebung. Ganzsachenausschnitte sind es nicht. Eventuell Makulatur oder Mache.

Mein Michel Online Katalog sagt mir, dass es von den Freimarken Brief mit Wertziffer nur für die Werte 2 K und 5 K ungezähnte Marken gab (Michel 28U und 30U).

Bleiben also Fragen.

Liebe Grüße

10Parale


 

@ 10Parale [#54]

Es sind Zeitungsmarken, die in diesem Motiv immer geschnitten sind.

MiNr. 20 ohne Wz
MiNr. 26 Wz 1
MiNr. 53 Wz 2

Gruss
Martin
 

Ich bin zurzeit damit beschäftigt, einen Nachlass aufzuarbeiten, und stieß dabei auf folgende Marke:



Das Wasserzeichen ist bereits ohne Hilfsmittel klar als Wz. 1 zu identifizieren. Man kann sogar große Teile der liegenden Buchstaben "KL" eindeutig erkennen. Also sollte die Marke laut Michel eine 38 A oder eine 38 B sein. Aber die Zähnung ist eindeutig L 12,5:12,5.

Hat jemand eine Idee, um welche Marke es sich handeln könnte? Ist der Michel an dieser Stelle eventuell nicht umfassend genug?

Viele Grüße
Hans-Jürgen
 

Hallo Hans-Jürgen,

die Michelvariante A ist eine Linienzähnung 11 1/2, die recht unregelmäßig ist. Die gezeigte Marke sieht nicht danach aus.

Die andere Variante ist 12:11 1/2 (bis 11 3/4).

Eine 12 1/2 ist nicht bekannt. Bleibt noch die Frage der Messung: wenn es mit dem Safe Perfotronic gemessen wurde, würde ich nochmals den "klassischen" Zähnungsschlüssel nehmen.

Falls es noch mehr Fragen gibt, helfe ich gerne weiter.

Viel Spaß mit dem Ungarn-Teil

Martin
 

Hallo Martin,

das war eine gute Idee von dir, einmal den Zähnungsschlüssel zu überprüfen. In meinen Sammelgebieten spielen Zähnungen eine untergeordnete Rolle; deshalb habe ich recht achtlos den nächstbesten Zähnungsschlüssel aus Karton zur Hand genommen und gemessen. Jetzt habe ich einen anderen Zähnungsschlüssel aus Kunststoff (von Leuchtturm) herausgekramt, der zwar uralt ist ("Made in W.-Germany") aber auch einen Halbmillimetermaßstab 'an Bord' hat. Diesen habe ich mit einer Schieblehre überprüft, und er stimmt noch exakt. Die Messung mit diesem Kunststoffzähnungsschlüssel ergab ein anderes Resultat: Etwas größer als L11,25. Der Unterschied zu der angegebenen Zähnung L11,5 im Katalog liegt, schätze ich, im Toleranzbereich. Damit liegt nahe, dass es sich um eine MiNr. 38A handelt.



Auf Anregung von Richard möchte hin ich noch hinzufügen, dass ich mich auf den Michel Europa 2017 beziehe. Im Vergleich zum Michel Europa 1961, den ich zufällig auch zur Hand habe, hat sich übrigens in dieser Sache nichts geändert.

Der offensichtlich geschrumpfte Zähnungsschlüssel aus Karton ist bereits entsorgt.

Viele Grüße
Hans-Jürgen
 

Hallo Hans-Jürgen,

das 1/4 liegt in der Tat im Toleranzbereich bei dieser Ausgabe. Wenn die waagerechte Zähnung auch 11 1/2 ist dann handelt es sich um die 38A.
Schönes Wochenende

Martin