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Thema: (?) (61) Berlin Aufdrucke echt oder falsch ?
Das Thema hat 75 Beiträge:
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Frankenjogger Am: 04.08.2018 15:02:37 Gelesen: 31683# 51 @  
Hallo Michael,

ich bin kein PlF-Spezialist, aber beim im Michel Spez abgedruckten PlF X ist der Bruch tiefer, denke ich. Das soll aber nicht heißen, dass es kein PlF ist, evtl. ein noch nicht registrierter PlF?

Warme Grüße, Klemens
 
alemannia Am: 04.08.2018 15:15:16 Gelesen: 31675# 52 @  
@ spain01 [#50]

Hallo zusammen,

Würde ich prüfen lassen. Der Plf X bei den Markwerten beschreibt zwei Brüche im unteren Bogen des B. Könnte mir vorstellen, da der untere Bruch im Bereich dieses PlF's zu sein scheint, daß der obere durch stärkeren Farbauftrag quasi farblich "gefüllt" wurde.

Das wäre dann aber doch sicherlich kein PLF, sondern nur eine Druckzufälligkeit, oder?

Gruß

Guntram
 
spain01 Am: 04.08.2018 16:48:28 Gelesen: 31639# 53 @  
Ich habe das ganz bewußt vorsichtig formuliert, weil es ja z. B. auch Entwicklungsstufen von PlF's gibt. So habe ich vom PlF IX dieser Serie Marken, die den im Mi-Spez. gezeigten PlF (noch) nicht zeigen, sondern eine Vorstufe davon sind. Von den Berliner Bauten I gibt es diese Entwicklung auch und von einer Saar-Marke besitze ich ebenfalls eine Aufdruckmarke, welche die Vorstufe eines PlF's zeigt.

Fazit: Wäre also nicht ungewöhnlich und würde auch darlegen, wie/daß sich ein PlF im Laufe des Druckvorganges entwickelt. Ich möchte aber nicht in ein "wenn", "unter Umständen" und "vielleicht" enden, da das ohnehin niemanden hilft. Da hilft meiner Meinung nach wirklich nur die Vorlage zur Prüfung um zu wissen, worum es sich letztlich wirklich handelt.

Hier die Vorstufe des PlF IX bei der Berlin MiNr. 5



Wird aber garantiert nicht geprüft.

Gruß
Michael
 
Markus Pichl Am: 04.08.2018 17:37:42 Gelesen: 31611# 54 @  
Hallo Meinhard,

die nachstehende MiNr. 20 mit Aufdruck-Plattenfehler X wurde mir im letzten Jahr befundet.



Den Aufdruck Deiner Marke habe ich im Photoshop über den Aufdruck der 5 Mark gelegt. Der Bruch rechts passt überein, auch ist rechts noch ein kleiner schwarzer Punkt zu erkennen. Wenn ich Deinen Aufdruck vergrößere, so scheint der Bruch links etwas mit Druckfarbe ausgefüllt bzw. sich noch am Entwickeln zu sein.



Auch ich empfehle Dir, die Marke ruhig einmal zum Prüfen zu senden, am besten kombiniert mit weiteren Marken.

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 04.08.2018 18:17:56 Gelesen: 31586# 55 @  
@ Markus Pichl [#54]

Hallo Markus,

alle Marken sind geprüft am 2. November 2004.

Ich zeige noch eine Marke nämlich die Nr. 20, postfrisch, Aufdruck echt. Hier sollte es sich dann um die 20 X handeln.

Auch nochmals Detailscan der Nr. 19.

Beste Grüße
Meinhard




 
Markus Pichl Am: 04.08.2018 19:57:41 Gelesen: 31541# 56 @  
@ Meinhard [#55]

Hallo Meinhard,

der Aufdruck-Plattenfehler X war schon lange vor dem Jahre 2004 katalogisiert und die 5 Mark wird doch auch hoffentlich als eine solche befundet oder attestiert sein?

Die Merkmale bei Deiner 5 Mark, auch mit dem Ausbruch auf der linken Seite am "B", sind selbige wie bei der von mir gezeigten Marke (gut, der Bruch rechts ist bei Deiner Marke ganz offen und bei meiner ehemaligen Marke sind es rechts eigentlich sogar zwei Brüche).

Wie gesagt, der Bruch auf der rechten Seite bei Deiner MiNr. 19, deckt sich wie zuvor aufgezeigt, mit dem oberen der beiden Brüche von meiner ehemaligen Marke. Mehr kann ich Dir dazu jetzt auch nicht sagen.

So viele Brüche aber auch.

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 04.08.2018 20:39:56 Gelesen: 31515# 57 @  
@ Markus Pichl [#56]

Hallo Markus,

zum Abschluss dieser Ausgabe noch das Attest. Ich habe mal in irgend einem Forum gelesen, dass man bei einem Prüfauftrag hinweisen sollte, ob auch Plattenfehler geprüft werden sollen? Keine Ahnung, ob dies so ist.

Beste Grüße,
Meinhard


 
Markus Pichl Am: 04.08.2018 22:32:41 Gelesen: 31476# 58 @  
@ Meinhard [#57]

Hallo Meinhard,

nachstehend aus Michel Deutschland-Spezial 2001 der Punkt 4 "Umfang der Prüfung" aus der damaligen BPP-Prüfordnung. Persönlich gehe ich davon aus, dass im Jahre 2004 nicht wirklich etwas anderes diesbezüglich in der BPP-Prüfordnung gestanden hat.



Aus dieser BPP-Prüfordnung ergeht nicht, dass der Auftraggeber einer Prüfung auf eine katalogisierte Spezifikation hinzuweisen hat. Lediglich ergeht aus Punkt 4.3, dass es nicht zum Umfang der Prüfung gehört, nicht katalogisierte Spezifikationen festzustellen.

Der Einsender der Prüfgegenstände hat ein Interesse darauf, seine Briefmarken nach den, zumindest im Michel Deutschland-Spezial katalogisierten Spezifikationen vom Prüfer geprüft zu bekommen und im Interesse seines Kunden sowie auch dem eigenen wirtschaftlichen Interesse des Prüfers sollte stehen, die Prüfung entsprechend auszurichten. Ist dem Prüfer eine Prüfung nach Michel Deutschland-Spezial nicht möglich, so muß dies dem Kunden offensichtlich gemacht werden, z.B. durch einen Hinweis bei Rücksendung oder im Vorfeld durch eine gebietsspezifische Sonderregel einsehbar sein. Eine vom BPP verfasste Sonderregel zum Prüfgebiet "Berlin" findet sich heute nicht auf der Hompage des BPP und ist mir aus der Vergangenheit auch nicht bekannt.

Soll heißen, wenn Herr Mehlmann BPP aus berechtigten Gründen keine Prüfungen über sogen. "dünnes Papier" im Prüfgebiet "Norddeutscher Postbezirk" nach Michel Deutschland Spezial-Katalog vornimmt, so ist dies dem Kunden entweder im Vorfeld oder spätestens bei Rücksendung der Prüfgegenstände anzuzeigen. Es kann nicht angehen, dass der Prüfkunde einen solchen Sachverhalt erst nach erfolgter Prüfung beim Prüfer erfragen muß.

Das von Dir gezeigte Attest gehört zu den gezeigten Briefmarken. Jetzt kann man sich folgende Sachverhalte vorstellen, warum der Aufdruckfehler bei der 5 Mark nicht attestiert wurde:

1) der Prüfer hat den Aufdruckfehler erkannt, aber den falschen Attesttext in das Eingabefeld zum Ausdrucken für das Attest einkopiert.

2) der Prüfer hat schlichtweg den Aufdruckfehler übersehen.

3) die Kriterien zur Beurteilung zu dem Aufdruckfehler haben sich geändert, was ich mir aber nicht vorstellen kann.

4) der Prüfer war zu diesem Zeitpunkt erst seit 19 Jahren BPP-Prüfer und war noch quasi in der Einarbeitungsphase in das Prüfgebiet. Für die einen schwarzer Humor, manchmal aber Realität!

Andreas Schlegel BPP schreibt auf seiner Webseite: "Neue oder aber auch bereits katalogisierte Plattenfehler werden nur geprüft, wenn sie ohne Lupe oder sonstige Hilfsmittel gut erkennbar sind" Quelle: https://www.bpp.de/schlegel/

Die von mir zur Prüfung eingesendete Marke war als solche mit Zettelchen gekennzeichnet. Dies geschah aus dem Grund, weil in der Vergangenheit durchaus seltene und hochnotierte Plattenfehler übersehen wurden zu prüfen und man mich bat, zukünftig ein Zettelchen anzuhängen. Was auch immer ohne Lupe oder sonstige Hilfsmittel gut erkennbare Plattenfehler sein mögen, aber ich denke, MiNr. 20 X und 60 II gehören dazu.

Wenn ich mich recht erinnere, stand bis Mitte der 1980er-Jahre sogar in der Prüfordnung, man möge keine Zettelchen an die Prüfgegenstände hängen. Wenn ich einmal wieder so einen alten Katalog finde, dann sehe ich nach, ob mich meine Erinnerung trügt oder dem wirklich so war.

Wie auch immer, jetzt hast Du bestimmt einen Grund mehr, die MiNr. 19 zusammen mit der MiNr. 20 zur Prüfung zu senden.

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 05.08.2018 10:41:06 Gelesen: 31388# 59 @  
@ spain01 [#53]

Hallo spain01,

einen ähnlichen Ausbruch kann ich bei der Mi. Nr. 17c zeigen. Vermutlich handelt es sich um die Vorstufe zu PF IX lt. Michel.

Nur Michel katalogisiert keinen PF IX bei der Nr. 17. Also wäre dies ein Druckzufall und wird nicht katalogisiert.

@ Markus Pichl [#58]

Danke für die ausführliche Info. Derzeit steht keine Prüfung an, da kein Verkauf der Marken vorgesehen ist. Bin nur gerade bei der Überprüfung meiner Berlin-Sammlung, ob eventuell Besonderheiten darin enthalten sind. Selbstverständlich werden diese Besonderheiten in der Sammlung vermerkt um bei einem eventuell Verkauf später tragend zu werden.

Beste Grüße
Meinhard


 
hajo22 Am: 06.08.2018 13:43:29 Gelesen: 31252# 60 @  
siehe Deutsches Reich: BPP- Prüfzeichen echt oder falsch

hajo22
 
spain01 Am: 08.06.2019 12:36:52 Gelesen: 25585# 61 @  
Hallo Allerseits,

ich habe die abgebildete Berlin MiNr. 12 aus einer meiner Zusammenstellungen aussortiert, da ich vermute, dass es sich hierbei um eine Aufdruckfälschung und mehr handelt:



Der Aufdruck zeigt zwar Quetschränder (besonders am N) und ist auch rückseitig schwach erkennbar, dennoch passt der Bogen des R nicht und der Aufdruck, mittig gemessen, ist nur 8mm statt 8,5mm lang. Somit sind meiner Meinung nach zwei wichtige Kriterien vorhanden, um die Marke als "Aufdruck falsch" zu klassifizieren.

Was mich nun verwundert ist die "schwarze Verklecksung" auf der Rückseite links unten, wo sich normaler Weise Prüfsignien für postfrische Marken befinden. Lassen sich diese "Fragmente" einem Prüfer zuordnen?



Dann läge wohl der merkwürdige Fall vor, dass aus einer geprüften postfrischen All. Bes. MiNr. 954 eine gefälschte gestempelte Berlin MiNr. 12 gemacht wurde. Der sehr knappe Stempel muss dann wohl logischer Weise auch falsch sein.

Was ist eure Meinung dazu?

Gruß
Michael
 
bovi11 Am: 08.06.2019 13:37:40 Gelesen: 25570# 62 @  
@ spain01 [#61]

Mir erscheint auch die Linienstärke des Aufdrucks durchgehend zu dünn.

Das Prüfzeichen macht auch nicht den Eindruck, daß es von einem Messingstempel stammt.
 
tobi125 Am: 18.01.2021 22:36:57 Gelesen: 16565# 63 @  
In einer Wühlkiste ist mir eine vermeintliche Berlin 32 in die Hände gefallen.

Allerdings bin ich, was die Berlin-Aufdrucke angeht, wahrlich kein Experte.

Hat von euch jemand eine Vermutung, ob es sich bei dieser Marke/Aufdruck um eine Fälschung handelt?



Vielen Dank für eure Hilfe.

Gruß

tobi125
 
MS Sammler Am: 18.01.2021 22:45:37 Gelesen: 16561# 64 @  
@ tobi125 [#63]

Moin,

die Berlin Aufdrucke sind immer im Buchdruckverfahren ausgeführt worden. Der Aufdruck drückt sich hierbei ins Papier hinein und hinterlässt dabei Quetschränder und einen Abdruck der auch rückseitig sichtbar sein sollte.

Die Rotaufdrucke haben noch ein weiteres Merkmal, denn sie sind mit einer speziellen Farbe gedruckt, die unter UV Licht rotorange leuchtet. Fälschungen besitzen diese Färbung unter UV Licht nicht.

Evtl. fängst du erstmal damit an, den Winkel zu messen. Er muss genau 45° betragen. Damit kann man schon alles weitere absehen.

Gruß Leon.
 
tobi125 Am: 18.01.2021 22:59:29 Gelesen: 16548# 65 @  
@ MS Sammler [#64]

Hi Leon,

vielen Dank für die schnelle Antwort. Ich habe einmal schnell nachgemessen, der Winkel beträgt tatsächlich genau 45 Grad. Auch die von dir genannten Quetschränder sind erkennbar und auf der Rückseite ist die Farbe deutlich erkennbar. Nur unter UV-Licht leuchtet der Aufdruck nicht rotorange.

Allerdings habe ich die Befürchtung das meine UV-Lampe nicht mehr richtig funktioniert. Auch auf anderen Marken werden Merkmale nicht mehr sichtbar. Da muss wohl dringend Ersatz her.

Gruß in den Norden

Tobi
 
MS Sammler Am: 18.01.2021 23:34:34 Gelesen: 16534# 66 @  
@ tobi125 [#65]

Moin,

bevor ich dir geschrieben habe, habe ich die Marke einmal digital vermessen. Ich habe dir den 45° Winkel mal in Gelb markiert. Dein Aufdruck scheint also etwas steiler zu sein, was aber auch am Scan oder anderen Faktoren liegen könnte. Weiter habe ich mich mit dem Thema auch noch nicht befasst, es dürfen sich also gerne andere melden. ;)



Gruß Leon.
 
kauli Am: 19.01.2021 11:01:03 Gelesen: 16454# 67 @  
@ MS Sammler [#66]

Hallo Leon,

es ist schon richtig das es mit dem Winkel nicht genau ist. Der Thread läuft ja schon eine Weile, da wurden schon viel Tips gegeben.

Bei [#33], [#34] ist ein Hinweis wie man recht einfach den Aufdruck prüfen kann.

Und dann gibt es noch das Buch "Wissen schützt vor Schaden" von Helmut Opitz, da sind u.a. auch die Aufdrucke beschrieben.

Viele Grüße
Dieter
 
karrottil Am: 04.02.2022 20:26:46 Gelesen: 8118# 68 @  
Hallo zusammen,

habe in einer Berlin Sammlung die MiNr. 6 mit schwarzen "BERLIN" Aufdruck entdeckt, wo der Mittelsteg des "B" gebrochen ist.



Was haltet Ihr von dem Aufdruck? Ist der Aufdruck echt und handelt es sich um den Plattenfehler 6III, Mittelsteg des "B" gebrochen?

Hier nochmal der Aufdruck etwas größer und gerade gestellt:



Freue mich auf Eure Meinung!

Beste Grüße
Karsten
 
drmoeller_neuss Am: 04.02.2022 21:09:20 Gelesen: 8096# 69 @  
@ kauli [#67]

es ist schon richtig das es mit dem Winkel nicht genau ist. Der Thread läuft ja schon eine Weile, da wurden schon viel Tips gegeben.

Da braucht man gar nicht mehr den Winkel zu vermessen. Die wässrige rote Aufdruckfarbe entlarvt bereits die Fälschung.
 
lueckel2010 Am: 04.02.2022 21:38:53 Gelesen: 8093# 70 @  
@ karrottil [#68]

Guten Abend, Karsten,

1. Es dürfte sich um den Plattenfehler Mi.-Nr. 6 III handeln.

Für diesen gibt es bei MICHEL allerdings nur eine ** Notierung. Dies besagt, wenn man der Michel-Terminologie (in der Katalog-Einführung) folgt, dass der Redaktion o Exemplare bisher noch nicht vorgelegt wurden (bzw. es diese Marke in dieser Erhaltung nicht gibt, was meiner Meinung nach jedoch ziemlich unwahrscheinlich ist!).

2. Beim Aufdruck möchte ich mich nicht festlegen. Für mich sieht er aber "sehr gut" aus.

Zum Vergleich zeige ich eine mir vorliegende Mi.-Nr. 6 (von Schlegel als echt -für alle infrage stehenden Kriterien- attestiert):



Vielleicht kannst Du damit eigene Erkenntnisse gewinnen.

Wünsche ein schönes Wochenende.

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 
karrottil Am: 04.02.2022 22:40:40 Gelesen: 8078# 71 @  
@ lueckel2010 [#70]

Hallo Gerd,

vielen Dank für Deine Antwort und Deine Auskunft. Dann habe ich wohl ein recht seltenes Exemplar gefunden.

Auch von mir ein schönes Wochenende und Grüße aus der Mitte Niedersachsens.

Karsten
 
alemannia Am: 05.02.2022 13:03:16 Gelesen: 7988# 72 @  
Hallo zusammen,
hallo Karsten,

wie Drmoeller_neuss bereits in [#69] schrieb, gehe ich da leider auch von einer Fälschung aus.

Neben der verwendeten Aufdruckfarbe ist das gesamte Druckbild des schwarzen "BERLIN" so sicherlich nicht original.

Man schaue sich das "L" an. Es ist krumm.Der untere Schenkel vom "E" ist teilweise verdickt und das "N" hat oben rechts eine Verdickung und links einen zusätzlichen Strich.

Den Aufdruckfehler III beim "B" erkenne ich auch nicht. Zwar fehlt ein Teil des der mittleren Steges, die Abbildung in meinem Michel-Spezial sieht da aber anders aus.

Gruß

Guntram
 
karrottil Am: 05.02.2022 19:07:12 Gelesen: 7900# 73 @  
@ alemannia [#72]

Hallo Guntram,

danke für Deinen Beitrag.

Jetzt gibt es 2 konträre Meiungen zu meiner Marke aus Beitrag [#68]. Guntram hält den schwarzen "BERLIN"-Aufdruck für falsch und Gerd in Beitrag [#70] für "sehr gut".

Ich für mein Teil habe dennoch die Hoffnung, daß der Aufdruck echt sein könnte, denn das krumme L", der verdickte Schenkel vom "E" und die Verdickung oben am "N" können auch ein verquetschter Rand sein, was beim Buchdruck üblich ist.

Auch den Aufdruckfehker III möchte ich noch nicht abschreiben.

Ich werde wohl die Marke zum Prüfer schicken, um Gewissheit zu haben.

Beste Grüße
Karsten
 
drmoeller_neuss Am: 05.02.2022 19:17:08 Gelesen: 7892# 74 @  
@ karrottil [#73]

Achtung: mein Beitrag bezieht sich auf die in Beitrag [#66] gezeigte Rotaufdruck-Marke. Wenn die Farbe schon nicht stimmt, muss der Rest nicht mehr interessieren.

Ich gebe dem Aufdruck der im Beitrag [#68] gezeigten Schwarzaufdruck-Marke gute Chancen, allerdings könnte der Stempel nur "unprüfbar" sein.
 
Lars Boettger Am: 06.02.2022 11:01:59 Gelesen: 7801# 75 @  
@ drmoeller_neuss [#74]

allerdings könnte der Stempel nur "unprüfbar" sein.

Ich möchte den Stempel nicht prüfen müssen. Datum könnte 1948 sein, möglicherweise sieht man vor der "2" den Ansatzpunkt einer "1". Damit wäre die Marke im Gültigkeitsfenster entwertet. Dann stellt sich noch die Frage, bei welchem Postamt die Marke entwertet wurde. Leider weist der Teilabschlag keine Ausbrüche auf. Solche Teilabschläge können richtig viel Zeit kosten.

Beste Grüße!

Lars
 

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