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Thema: Definition: Selten
dingo Am: 06.11.2014 17:51:42 Gelesen: 6152# 1 @  
Hallo,

wer kann mir bei folgende Definitionen zu – selten - helfen ?

- große Seltenheit -
- außerordentlich seltener Bedarfsbeleg -
- in dieser Kombination mehr als selten -

Hier komme ich mit den Wort - selten – nicht mehr zurecht, was was ist.

Gruß Ingomar
 
philapit Am: 06.11.2014 18:00:44 Gelesen: 6140# 2 @  
Hallo,

dazu müsste man den Beleg wohl sehen.

philapit
 
ganzsachenphilatelie Am: 06.11.2014 18:09:01 Gelesen: 6133# 3 @  
@ dingo [#1]

Hallo Ingomar,

bei diesem Beleg treffen alle die von Dir genannten Definitionen zu

http://www.ganzsachenphilatelie.de/philaseiten/forum/seltenheit.pdf

Beste Grüße

Hans-Dieter Friedrich
 
bayern klassisch Am: 06.11.2014 18:27:56 Gelesen: 6117# 4 @  
@ ganzsachenphilatelie [#3]

Ich würde den Text über dem Brief nochmals überdenken.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
dingo Am: 06.11.2014 20:08:45 Gelesen: 6050# 5 @  
@ philapit [#2]

Hallo philapit!

Hier geht es um 2 Belege, die ich zum Prüfen hatte. Wurden von mir auch schon hier im Form vorgestellt mit einer größeren Anzahl von anderen Belegen - Deutsche Besetzung Kanalinseln 1940-45.

Bei - große Seltenheit – geht es um einen Beleg mit genau 60 Stück Vorkommen.

Bei - außerordentlich seltener Bedarfsbeleg – geht es um Guernsey Nr.5 Bedarfsbeleg (im Befund).

Bei - in dieser Kombination mehr als selten - . Folgender Kommentar des Prüfers zur Guernsey Nr.5. = Der Beleg mit dem Nachportostempel ist schwierig einzuschätzen. Einerseits sind Bedarfsverwendungen der Banknoten-Ausgabe praktisch nicht zu finden, anderseits sind die Nachporto-/Rücksendevermerke in dieser Kombination mehr als selten. =

Hoffe Du kannst Dir ein kleines Bild machen. Ich stehe nun davor, wo selten beginnt und wo selten nun aufhört. Im Moment mit den Scanner Probleme.

Gruß Ingomar
 
22028 Am: 07.11.2014 13:44:45 Gelesen: 5957# 6 @  
@ dingo [#5]

"Selten" ist kein mathematisch definierter Begriff, somit nur sehr schwer um nicht sogar unmöglich in numerische Werte umzusetzen.

Wolfgang Hellrigl hatte in seinem Handbuch zu den Poststempel von Tibet für komplette Briefe mal die gezeigte Tabelle publiziert.


 
Eilean Am: 07.11.2014 15:01:35 Gelesen: 5926# 7 @  
@ 22028 [#6]

Zumal die Definition von selten nicht nur bestimmt wird durch die absolute Zahl des Vorkommens, sondern ist eine Relation. Ich will hier nicht Seltenes zu Wertvollem machen, aber ich brauche einen Bezugspunkt. Bei Tibet-Briefen mag ab 100 Stück ein Beleg gewöhnlich sein, bei BRD ist ein gewöhnlicher Brief zigtausend, millionenfach erwerblich.

Wenn 1 Mio. Sammler den schwarzen Einser jagen, dann wird man sagen, dass er selten ist, obwohl er ja nun öfter vorhanden ist. Ist er deswegen nur wertvoll oder auch selten?

Bei den in diversen Einträgen angegebenen einstelligen Zahlen möchte man ja fast von einer aussterbenden Art sprechen, dieses sind also selten. Wenn man den Radius nicht zu eng zieht, bspw. Briefe, die nur Mecklenburg-Vorpommern im März 1945 im Postamt XY vom Oberpostwachtmeister A mit dem Stempel B nur für besondere philatelistische Zwecke. Das sind Einzelstücke, aber nicht zwingend selten. Damit hängt es wieder vom Betrachter ab, was die Seltenheit ausmacht.
 
chuck193 Am: 07.11.2014 16:32:23 Gelesen: 5886# 8 @  
@ Eilean [#7]

Hi Eilean,

ich habe mal einen Auszug von Langenscheid gemacht. Also selten ist eben was, was nicht oft zu finden ist, so wie ein Radio, das ich habe, davon, nach Bericht von einem Museum, gibt es vielleicht 12 Stück in ganz Nord Amerika, also selten.

Schöne Grüsse,
Chuck


 
wuerttemberger Am: 07.11.2014 16:49:32 Gelesen: 5873# 9 @  
@ ganzsachenphilatelie [#3]

Ich schließe mich bayern_klassisch an. Das Bestellgeld war niemals so hoch.

Gruß

wuerttemberger
 
dingo Am: 07.11.2014 17:14:04 Gelesen: 5854# 10 @  
Hallo,

so ist man beim – selten – noch nicht weiter gekommen. Fängt – selten - bei einer der ersten Mauritius Marken oder bei der British Guiana erst an? Wie soll – selten – nun definit werden? Geht es nach noch vorhandenen Stücke (Anzahl), bei einem Sammelgebiet mit sehr großer Sammlergemeinschaft mehr gegenüber einer sehr kleinen Sammlergemeinschaft mit wenigen? Oder regelt es der Markt wenn eine sehr große Nachfrage besteht und der Markt leer gefegt ist? Oder sind es die Kataloghersteller, die Prüfer oder ansonsten wer?

Wir gehen mit – selten – in den Katalogen normal herum. Man akzeptiert und kennt das Wort, man (wenn möglich) versucht das – selten – zu erwerben. Wie schon – Eilean - schrieb, bei 1 Mio. Sammler die den schwarzen Einser jagen wäre diese Marke zur jetziger Zeit – selten -. Also kommt es zum Teil auf die Anzahl der noch vorhanden Stücke, aber mit viel !!! an. Wie auch auf uns selbst, den wir Wissen mit dem – selten – zum Teil nichts an zu fangen, wo es anfängt und wo es aufhört.

Gruß Ingomar
 
doktorstamp Am: 08.11.2014 10:12:12 Gelesen: 5779# 11 @  
@ dingo [#10]

Die philatelistische Verwendung des Wortes "selten" ist je nach Gebiet bezogen. Daher ist eine philatelistische Verallgemeinerung apropo Definierung schwer zu schaffen.

Folglich ist es leichter zu verstehen, oder besser im Einklang zu bringen wenn man sein Sammelgebiet zum Eigen gemacht hat.

mfG

Nigel
 
Cantus Am: 08.11.2014 17:39:08 Gelesen: 5723# 12 @  
Der Begriff "selten" wird nach meiner Erfahrung in der Philatelie immer dann angewandt, wenn entweder dahinter eine Verkaufs- oder Tauschabsicht steckt und die Benutzung des Wortes preissteigernd sein soll oder wenn im Rahmen einer Ausstellung ein bestimmtes Sammelgut als herausragend hervorgehoben werden soll.

Ich habe hier im Rahmen meiner österreichischen Ganzsachensammlungen reihenweise Belege, die man als Unikate bezeichnen könnte, weil ich sie noch nie in irgendeinem Handbuch erwähnt oder abgebildet gefunden habe und sie mir - außer in meiner Sammlung - auch noch nie anderweitig untergekommen sind, auch nicht in den hunderten von Auktionskatalogen, die ich im Laufe der Jahre durchgearbeitet habe. Ich fände es aber merkwürdig, da nun ständig den Begriff "Unikat" oder "selten" zu verwenden. Es reicht doch, wenn ich meine Freude daran habe, dieses Material aufzutreiben, um es vor dem Vergessen zu bewahren.

Viele Grüße
Ingo
 
dingo Am: 10.11.2014 09:21:44 Gelesen: 5651# 13 @  
@ Cantus [#12]

Der Begriff "selten" wird nach meiner Erfahrung in der Philatelie immer dann angewandt, wenn entweder dahinter eine Verkaufs- oder Tauschabsicht steckt und die Benutzung des Wortes preissteigernd sein soll oder wenn im Rahmen einer Ausstellung ein bestimmtes Sammelgut als herausragend hervorgehoben werden soll.

Hallo Ingo,

Dein Satz (oben) hat zum Teil seine Richtigkeit. Im meinen Falle ging es darum, dass in einem anderen Forum über Falschstempel diskutiert wurde. Gerate zu meinen Sammelgebiet, das ich mehr als 10 Jahren auf Eis gelegt hatte. Da ich auch einige Belege mit diesen Stempel (Guernsey 12 AP 44) habe, hatte ich diese zum prüfen gesandt. Es sind in der letzten Zeit auf einzelne Marken, vor allem aber auf Viererblocks der Guernsey Nr. 4-5 (Banknotenpapier) der Falschstempel (Ebay und Auktionen) aufgetaucht. Ich konnte mit den Prüfergebnis zufrieden sein, alles echt. Da ich jetzt für die Philatelie mehr Zeit habe, bin ich auch dabei hier das eine oder andere von meinem Material (was über dreifach vorhanden) zu veräußern. Darunter nicht das bessere Material, sondern nur die Spitze vom Eisberg. Ich habe mit den sammeln dieses Gebietes wieder angefangen, werde das sehr gute Material weder verkaufen oder vertauschen (abgesehen ich bekomme besseres). Es soll auch noch andere Falschstempel von diesem Gebiet geben, aber es lässt sich keiner darüber so richtig aus.

Jetzt noch einmal zu - selten -. Ich war selbst über die Auslegung auf dem Befund, sowie noch extra über die Erläuterung überrascht. Hier im Forum war nun meine Frage wonach sich – selten – nun richtet. Wer entscheidet (ein Prüfer noch 30 jähriger und noch längere Prüferfahrung) es. Diese wird mir wohl keine so richtig erklären können.

Gruß Ingomar
 
22028 Am: 10.11.2014 09:29:09 Gelesen: 5648# 14 @  
@ dingo [#13]

Wenn Du Dir die Antworten hier auf Deine Frage durchliest, so wirst Du sicher feststellen, dass es keine allgemein gültige, mathematisch korrekte Definition für "selten" gibt. Es gibt so viele Faktoren die da einspielen.

Jeder kann für sich entscheiden/definieren, ob etwas selten ist oder nicht.
 
Winni451 Am: 13.12.2020 14:56:24 Gelesen: 3440# 15 @  
Hallo

Ein kurzer Ausflug in Risikoanalysen z.B. nach ArbSchG oder nach Umweltrecht. Hier betrachtet man Gefahren und Wahrscheinlichkeiten, dass diese wirksam werden. Die Wahrscheinlichkeit wird dabei gerne mal als

1. unmöglich
2. sehr selten
3. selten
.....
(oder ähnlich) abgestuft angegeben.

In diesem Bereich ist es eindeutig und klar: selten ist nicht definiert.
Somit zum einen gut, weil man sich nicht festgelegt hat und alles darunter verstehen kann, sofern es weniger häufig als "häufig" ist.
Somit zum anderen schlecht, weil niemand weiß was das nun bedeutet.
Sollte man in die Verlegenheit kommen, dass der Begriff zum einen verwendet werden muss, zum anderen definiert werden soll, so muss man diesen leider eben mathematisch sauber Definieren. Dazu gibt es zum Teil spezifische Vorschläge in der Literatur.

Schlussendlich bedeutet das für mich im Bereich Philatelie:
Der Begriff ist nett aber sehr eingeschränkt aussagekräftig - er gibt z.B. Hinweis auf die Denkwelt oder Motivation des Verwenders.
Da es keine anerkannte Institution gibt die ich kenne und die hier die Deutungshoheit hat, nutze ich den Begriff nicht und ignoriere diesen.

Grüße
Winfried
 
spain01 Am: 13.12.2020 17:35:25 Gelesen: 3369# 16 @  
Hallo Allerseits,

ich möchte hier mal einen Beleg einstellen, der sicherlich dem Begriff "selten" sehr nahekommen dürfte:





Es handelt sich um die Berlin MiNr. 87 I auf Ersttagsbrief.

Die Marke wurde mit einer Auflage von 1.000.000 Stück produziert, davon 9.000 auf Ersttagsbrief (gem. Mi-Spez. 2017). Der Plattenfehler erscheint 1x pro 50er Bogen. Demnach dürfte es nur 180 Ersttagsbriefe (9.000 FDC´s : 50) mit diesem Plattenfehler geben, wobei die meisten davon wohl unerkannt in irgendwelchen Sammlungen schlummern.

Den FDC konnte ich neulich für 15 € bei ebay ersteigern.

Gruß
Michael
 
10Parale Am: 13.12.2020 19:47:13 Gelesen: 3314# 17 @  
@ Winni451 [#15]
@ spain01 (#16)

Von Winfried würde ich gerne wissen, weshalb er den Begriff "selten" in der Philatelie ignorieren möchte, nur weil er keiner Definition unterliegt? Oder ?

Wenn jemand den Begriff "selten" für eine Briefmarke (Brief, Ganzsache etc.) verwendet, gibt es tatsächlich auch einen Hinweis auf die "Denkwelt" oder "Motivation des Verwenders", das empfinde ich genauso wie Winfried.

In englischer Sprache finden wir oft in Auktionskatalogen die Bezeichnung "very scarce ... extremely scarce...", wobei scarce auch knapp, spärlich, mangelnd, kaum vorhanden oder bedeutungsvoll "selten zu finden" bedeuten kann.

Oft ist auch von "Unikat" die Rede, wobei man hier eine deutliche Abgrenzung zu "selten" vornehmen kann.

Ich zeige hier mal eine Briefmarke innerhalb eines Bogens, wobei der Bogen noch nicht als "selten" bezeichnet werden kann, jedoch dessen Häufigkeit sicherlich begrenzt ist. Es ist ein Originalbogen der 30 Parale (Vereinigte Fürstentümer, Rumänien) von 1864. Auf einem Bogenfeld (siehe Scan) weist er eine Beschädigung auf, die die Marke sehr interessant und womöglich zu einem "Unikat" machen.

Sollte ein Sammler irgendwo auf der Welt ein zweites solches Exemplar finden, wäre es meiner Meinung nach als "selten" einzustufen. Im Rumäniensammler Nr. 160 vom August 2016 geht Fritz Heimbüchler näher auf die Entstehung dieser Besonderheit ein. Schließlich handelt es sich (Zitat ff:) um "einen Papierfehler, eine kuriose Faltstelle, die in diesem Zusammenhang überdruckt und später geglättet worden ist".

Wenn man diese nun als "Unikat" oder "Seltenheit" ausstellt - so wie Michael seinen Ersttagsbrief mit dem Plattenfehler, ist auf jeden Fall die "Enstehungsgeschichte" zu berücksichtigen, um den Begriff "selten" sachlich einzurahmen. Ich bin übrigens der Meinung, dass es von Michaels Ersttagsbriefe heute weit weniger als 180 Stück gibt, da einige von denen wohl achtlos in der Tonne entsorgt wurden.

Liebe Grüße

10Parale


 
modirawatleng Am: 14.12.2020 12:13:12 Gelesen: 3243# 18 @  
Moin,

der Begriff der Seltenheit ist vermutlich einer der wichtigsten Motivatoren in der Philatelie. Denn eigentlich sind Postwertzeichen ja das exakte Gegenteil: so reichhaltig verfügbar, das keine Knappheit ensteht, und frei verkäuflich, um die Einnahmen der Postagenturen so weit wie möglich zu steigern. Und schließlich nur noch Papierabfall, nachdem sie entwertet und die Poststücke zugestellt wurden.

Aber dann taucht die Philatelistin oder der Philatelist auf und bemerkt, dass er dieses Motiv, diesen Stempel, diese Besonderheit ... noch nie gesehen hat.

Definieren lässt sich Seltenheit übrigens sehr wohl: wie ihre Cousine, die Knappheit, bezeichnet sie das Verhältnis zwischen Suchenden und Anbietenden unter der Voraussetzung, dass es mehr Suchende als Anbietende gibt. Als Relation bleibt sie aber, wie der Name schon sagt, relativ und daher nicht präzise abgrenzbar. Wer nichts sucht, findet seltene und knappe Dinge völlig uninteressant.

Das ist aber alles völlig egal, solange es Freude bereitet.

modirawatleng
 
Winni451 Am: 14.12.2020 19:55:15 Gelesen: 3178# 19 @  
@ modirawatleng [#18]

Sehr guter Hinweis, definieren kann man es tatsächlich.

@ 10Parale [#17]

Ja, der Einwand ist richtig, da bin ich etwas daneben gelegen. Ich ignoriere den Begriff eigentlich nur bei Verkaufsangeboten. Ansonsten nicht wirklich.
Aber benutzen, das versuche ich wirklich zu vermeiden, sofern es nicht etwas klarer definiert ist - und sollte jemand in einem meiner Beiträge etwas anderes finden, dann sei es erlaubt es mir hier hinzuwerfen.

Grüße
Winfried
 
modirawatleng Am: 15.12.2020 10:04:48 Gelesen: 3096# 20 @  
@ Winni451 [#19]

In Posting [#6] hat 22028 ein schönes Beispiel für eine sinnvolle Verwendung in einem Handbuch gegeben.

Beispielsweise sammle ich das südliche Afrika der Kolonialzeit, und bei den einzelnen Ausgabegebieten ist es sehr interessant, die Seltenheit als ein Verhältnis zwischen der ursprünglich produzierten Zahl, den tatsächlich lokal ausgegebenen Marken und den bekannten überlebten Marken und Belegen zu kennen. Es ist deshalb interessant, weil sich in einigen Regionen nur wenige Schriftkundige aufhielten, und eine kleine Anzahl verausgabter Marken nicht viel aussagt. Es gab eben nur wenig Postverkehr. Manche Marken haben den afrikanischen Kontinent nie gesehen, da die in Europa gedruckten Postwertzeichen gleich dort an die Sammler:innen verkauft wurden. Dann gibt es Fälle von sehr zahlreich erstellten Aufdruckmarken, von denen jedoch aufgrund von Kolonialkriegen und Widerstandsbewegungen nur sehr wenige überlebt haben. Schließlich gibt es Marken, die eigentlich nicht besonders selten waren - ich nenne mal als Beispiel die britischen Seahorse-Marken mit kolonialem Aufdruck z.B. des Bechuanaland Protectorate - die aber in der Kolonie faktisch nie verwendet wurden. Als ich neulich einen tatsächlich gelaufenen Beleg ergatterte, wusste ich, dass ich eine sehr seltene philatelistische Kostbarkeit hatte - auch wenn nur vergleichweise wenige Philatelist:innen daran interessiert sind und der Marktwert sich daher in Grenzen hält (der Beleg ist also selten, aber nicht knapp). Handbuchangaben wie z.B. in [#6] helfen mir dann philatelistisch, diese Seltenheit genauer einzuschätzen.

modirawatleng
 
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