Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Schweiz Dauerserie Sitzende Helvetia Ausgabe 1854 ff (Strubel)
22028 Am: 05.12.2014 09:38:10 Gelesen: 145052# 1 @  
[Themeneinführung siehe Beitrag [#4] / Beiträge [#238] bis [#240] wunschgemäss redaktionell aus dem Thema "Sitzende Helvetia" verschoben]

-----

Hallo,

mit Europa/Schweiz kenne ich mich nun wirklich nicht aus - kann mir jemand was zu den Marken (Michel-Nr. und evtl. andere Katalognummer eines Schweizer Kataloges wenn nutzvoll sowie Wert nennen? Ist der Zustand der Marken für diese Ausgabe normal?

Es handelt sich scheinbar um:

Schweiz, 1858, 5 Rappen, braun, Grüner Seidenfaden, Einkreisstempel ZURICH 10-DEC.-6



Schweiz 1858, 40 Rappen, grün, Grüner Seidenfaden, Einkreisstempel GENEVE 16-AOUT-61 2 1/2


 
jahlert Am: 05.12.2014 14:37:42 Gelesen: 145027# 2 @  
@ 22028 [#238]

Moin,

mit diesen 'Strubel'-Marken habe ich mich bisher noch nicht intensiv beschäftigt. Daher unverbindlich die Angaben aus meinem SBK aus 2009 zur 5 Rp.-Marke mit grünem Seidenfaden:

1854, Münchner Druck 1. Auflage, dünnes Papier,, rotbraun, 22Aa / 13Ia, 2.250,- CHF
1854, Münchner Druck, 2. Auflage, dünnes Papier, braun, 22A / 13Ib, 200,- CHF
1854-55, Berner Druck I, mittelstarkes Papier, graubraun, 22B / 13IIAym, 220,- CHF
1856, Berner Drucke, dünnes Papier, mattgraubraun, 22F / 13IIAzm, 1.400,- CHF
1857-62, Berner Druck III, dickes Papier, braun, 22G / 13IIBym, 30,- CHF

Wenn ich mich richtig erinnere, dann erkennen die Experten die verschiedenen Drucke an den Rhomben.

Viel Erfolg
Jürgen
 
LK Am: 05.12.2014 16:38:21 Gelesen: 145015# 3 @  
@ 22028 [#238]

Hallo,

die 40 Rappen Oberrandstück stammt aus der letzten Druckperiode 1857/1860,Mi 17 II Bym.

Katalogwert Mi - Spezial 80 €, für Stücke mit max. 2 berührten Randlinien.

Merkmale:

Unsauberer fleckiger Druck, poröser Rahmen, Rauten verschmiert, Farbansammlung um Helvetia, dickes Papier, grüner Seidenfaden.

5 Rappen braun könnte aufgrund einiger Merkmale Mi 13 I b sein, also Münchner Druck 2. Auflage.

Rauten sauber und deutlich, Relief auf der Rückseite deutlich sichtbar, nur minimale Farbansammlung um die Helvetia, fein poröser Rahmen.

Aufgrund des späten Verwendungsdatums in einem großen Ort, dürfte es sich aber um den 1. Berner Druck handeln 13 II A ym b (braun), denn es gibt auch hier klare saubere Drucke, Katalogwert 150 € .

Auch hier gilt die Bewertung für Stücke mit max. 2 berührten Randlinien.

Allerdings scheint die Marke einen Eckbug zu haben, auf der Rückseite unten links zu sehen.

Gruß

LK
 
Heinz 7 Am: 05.12.2014 19:28:06 Gelesen: 145017# 4 @  
Hallo Kollegen,

in dem Thread "Sitzende Helvetia" wurde bis jetzt die Ausgabe "Sitzende Helvetia gezähnt" (1862 ff) besprochen. In einem anderen Stehende Helvetia. In einem dritten Kreuz und Wertziffer. Ich finde das gut, denn so sind die Ausgaben, die alle sehr viel "Diskussionsstoff" oder Material zum Zeigen bieten, voneinander getrennt und das Ganze bleibt einigermassen übersichtlich.

Es ist nun eine Schweiz-Spezialität, dass die ungezähnten Sitzenden Helvetias von den Sammlern als separate Gruppe betrachtet werden mit dem liebevoll gemeinten Begriff "Strubel"-Marken. Der Hintergrund: die Frau auf der Abbildung hat auf dem Kopf einen Lorbeerkranz, doch das Ganze sieht auch etwas "wie vom Winde verweht" aus, oder, wie in Wikipedia formuliert: "Dadurch erinnert der Siegeskranz der sitzenden Helvetia oft mehr an eine zerzauste Haarpracht". Wir Schweizer sagen dazu (je nach Dialekt verschieden): die Haare sind "verstrubblet" oder eben "Die Frau hat eine "Strubel"-Frisur"... Daher der (liebevolle) Name: "Strubel" oder auch "Strubeli."

Im Thread "Sitzende Helvetia" wird ab Beitrag 339 nun die frühere Ausgabe, die "Strubel"-Ausgabe besprochen. Ich schlage nun vor, dass wir die Freimarken-Ausgabe 1854 "Sitzende Helvetia ungezähnt" (Michel Nrn. 13-19) auch in einem eigenen Thread/Thema besprechen; der könnte sinnigerweise "Strubel-Ausgabe 1854 ff" heissen. Und die gezähnten Marken (ab Michel Nr. 20) würden wir weiterhin unter "Sitzende Helvetia" besprechen. Das hätte den Vorteil, dass wir diese sehr vielseitige Ausgabe, die in der Schweiz sehr viele Liebhaber hat, "gezielter" besprechen könnten und die Themen bei den Altschweiz-Ausgaben übersichtlicher bleiben.

Wenn Richard einverstanden ist, könnte er die Beiträge 339 ff aus dem Thema "Sitzende Helvetia" hierhin umgruppieren.

Übrigens: die Strubel-Gruppe gibt fast "unendlich" viel Stoff, auch, weil sie gar nicht einfach zu klassieren ist. Doch davon später...

Freundliche Grüsse - Heinz
 
bignell Am: 05.12.2014 20:31:10 Gelesen: 144990# 5 @  
@ Heinz 7 [#4]

Hallo Heinz,

die Strubbelige ist meine Lieblingsausgabe der Schweiz. Dann fange ich mal mit der kleinsten Nominale von 2 Rappen an. Hier sitzt sie neben ihrer gekämmten Schwester. :)



Wenn ich mich recht erinnere, aber es ist lange her dass ich mich damit beschäftigt habe, war die 2 Rappen eine Ergänzungsausgabe.

Lg, harald
 
Heinz 7 Am: 05.12.2014 20:37:19 Gelesen: 144985# 6 @  
Hallo Kollegen

Damit die Strubel-Ausgabe auch im Bild vorgestellt wird, zeige ich Euch anbei einen schönen Brief, der attestiert ist als Zumstein Nr. 24 Db.



Die Detail-Nummern sagen, dass es sich anbei um eine Marke der 2. Periode handelt, als die Marken in Bern gedruckt wurden. 1856/57 wurden die im Papier eingelegten Seidenfäden geändert, und das Papier war "mittelstark bis dick".

Ihr seht, ein ungeübter Sammler kann das nicht so einfach klassieren, und tatsächlich ist das eine schwierige Angelegenheit, an der sich schon viele Sammler die Zähne ausgebissen haben. Der 15-Rappen Wert kann nach 6 verschiedenen Varianten unterschieden werden: Aa, A, B, D, F oder G; wenn man das nicht schafft, bleibt immer noch die Möglichkeit, einfach die billigste Variante (die G-Strubel) anzunehmen.

Ich finde, man darf sich durch die zum Teil sehr schwierigen Unterscheidungsmöglichkeiten nicht ganz aus der Ruhe bringen lassen. Man kann an der Marke auch seine Freude haben, ohne alle ihre Geheimnisse zu kennen und ohne ein Spezialist dafür zu sein. Allerdings ist es natürlich nicht einfach, wenn man die Bestimmungen nicht selbst vornehmen kann.

Die Strubel-Marken sind eng aneinander gedruckt, und darum sind viermal weissrandige Stücke selten und entsprechend deutlich teurer als Marken, deren Zeichnung angeschnitten ist.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
LK Am: 05.12.2014 20:44:43 Gelesen: 144982# 7 @  
@ bignell [#5]

Hallo Heinz,

die 2 Rappen ist Ergänzungsausgabe für Drucksachen ab 1.7.1862, ist auch gleich der Erscheinungstag.

Deine Nachnahmekarte ist portorichtig, 2 Rp für die Drucksache und 10 Rp Mindestgebühr für die Nachnahme.

Gruß

LK
 
Heinz 7 Am: 05.12.2014 20:50:08 Gelesen: 144980# 8 @  
@ bignell [#5]

Harald,

Du steigst ja gleich "richtig" ein. Das ist ein Traumstück. Mischfrankaturen Strubel - Sitzende sind natürlich sehr beliebt und oft auch sehr teuer.

Es ist richtig, der 2-Rappen Wert kam erst spät dazu, 1862, als Ergänzungswert, und ist darum bei Michel später katalogisiert (Nr. 19) als die Ausgaben vorher (13-18). Zumstein hat die Ausgaben sehr früh schon als Gruppe genommen und gab dem 2-Rappen-Wert die tiefste Nummer (Nr. 21) aller 7 Strubel-Werte (21-27). Es gibt aber keine 21 A, 21 B, usw., sondern nur eine 21 G (= 3. Periode, Grüner Seidenfaden, Dickes Papier). Da ist die Bestimmung also einfach.

Harald, Du hast Glück, dass der Nachnahmebeleg mit der häufigen 12-Rappen-Frankatur nicht mit zwei gezähnten Marken freigemacht wurde, sondern mit einer alten ungezähnten Marke (= Strubel) und einer gezähnten (Zumstein Nr. 31). Es gab auch eine 2 Rappen grau gezähnt (Zumstein Nr. 28).

Gratuliere! Bei einem solchen Stück nimmt man auch Mängel problemlos hin (beide Marken mit Fehlern im Schnitt).

Heinz
 
Heinz 7 Am: 05.12.2014 21:51:13 Gelesen: 144951# 9 @  
@ bignell [#5]

Ich nehme an, Du weisst das: Diese hübsche Kombination (21G+31) wird im Zumstein Spezialkatalog (2000) mit CHF 2250.-- bewertet (siehe Seite 64).

Ich freue mich für Dich!

Heinz
 
bignell Am: 05.12.2014 22:42:42 Gelesen: 144928# 10 @  
@ Heinz 7 [#9]

Hallo Heinz,

das Attest von Marchand ist unspektakulär, deshalb habe ich auf eine Abbildung verzichtet.

Ich habe nur den Zumstein 2001 (21G auf Brief 1350 CHF) und den Michel CH/LIE Spezial 1992 (19 + Sitzende auf Brief 3750 DM). Scott 2011 wertet die 2 Rappen auf Brief mit 1000$.



Die 2 Rappen ist auch auf Brief schwer zu finden, nur die 1 Franc ist da noch schwerer - und teurer, konnte/wollte mir noch keine leisten.

Lg, harald
 
jahlert Am: 05.12.2014 22:45:36 Gelesen: 144927# 11 @  
@ Heinz 7 [#4]

Gute Idee, lieber Heinz!

In der nächsten Zeit werde ich Eure Beiträge aufmerksam verfolgen und ich werde mir meine Marken ansehen.

Bekanntlich lernt man nie aus.

Beste Grüße
Jürgen
 
ziffer-freak Am: 06.12.2014 03:16:33 Gelesen: 144918# 12 @  
@ Heinz 7 [#4]

Hallo Heinz,

ich finde es eine gute Idee, für die Strubelis einen Extra-Thread zu eröffnen. Obwohl sie nicht mein Spezial-Gebiet sind, sind auch sie jedoch folglich auch ein Teil meiner allgemeinen Altschweiz-Sammlung.

Seit der Herausgabe des grossen Strubel-Handbuchs durch Urs Hermann (und anderen Mitautoren) ist das allgemeine Interesse an dieser Ausgabe nämlich in den letzten Jahren erheblich gestiegen. Seine Neu-Klassierung hat die bisherige Zumstein-Ordnung revolutioniert, und definiert neuerdings 41 verschiedene Marken! Der SBK (Schweizer Briefmarken-Händler-Katalog) führt sie nebst den bisherigen Zumstein-(und Michel-)Nummern ebenfalls alle detailliert auf.

Ich habe die Strubel meiner Sammlung nach dem Handbuch (HB) geordnet, und werde sie zukünftig gerne auch hier einbringen.

Lieber Gruss
Andy
 
22028 Am: 06.12.2014 07:24:53 Gelesen: 144912# 13 @  
Vielen Dank für die Antworten auf meine Frage zu den von mir gezeigten Marken. Sammle die Sachen ja nicht, mal sehen, was ich damit mache.
 
bayern klassisch Am: 06.12.2014 11:47:46 Gelesen: 144871# 14 @  
Liebe Sammlerfreunde,

viel habe ich nicht zu diesen schönen Marken beizutragen, kenne mich auch nicht hinsichtlich ihrer Varietäten aus, aber einen Brief mit 2 verschiedenen Hälften der 40 Rappen Marke kann auch nicht jeder zeigen.



Schaffhausen, 13.4.1856, nach Bayern (Würzburg) über Baden geleitet und unbeanstandet befördert.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Heinz 7 Am: 06.12.2014 17:49:51 Gelesen: 144854# 15 @  
@ ziffer-freak [#12]

Hallo Andy,

ich meine, Deine Aussage, das Interesse an den Strubel-Ausgaben sei nach der Herausgabe des Handbuches Hermann gestiegen, trifft nicht unbedingt zu. Die Strubel-Marke war früher schon sehr beliebt und Objekt vieler Studien. Viele Sammler haben Spezialsammlungen nur dieser Ausgabe aufgebaut. Diskussionen über diese Ausgabe findet man auch durch alle Jahrzehnte. Nun hat Urs Hermann einen neuen "Standard" gesetzt in seinem über 600-seitigen Buch (!) nur zu diesen 7 Marken. Es gibt aber auch (viele) Sammler, die lassen sich durch allzu feine Unterscheidungen abschrecken, und geben das Sammeln dieser Ausgabe auf, weil es schlicht & einfach zu schwierig wird. Und das ist genau die Gefahr! Wenn nur noch eine handvoll Spezialisten die Marken genau bestimmen können, dann verlieren viele Sammler "Otto Normalverbraucher" daran das Interesse.

Ähnliche Probleme gibt es natürlich auch bei anderen Marken, nicht nur Schweiz. International denke ich da speziell an die griechischen Hermesköpfe, die Dr. Munk minutiös und bahnbrechend beschrieben hat. Seither gab und gibt es aber auch bei ihm immer wieder neue Anläufe...



Die Strubel-Ausgabe wurde genau untersucht von Mirabaud/Reuterskjöld bereits Ende 19. Jahrhundert. In ihrem Buch unterscheiden sie die 7 Marken bereits in 28 Varianten (Druck: 5 München/23 Bern; Wertstufen 5/10/15/20/40 Rp./1 Fr./2 Rp.: 6-6-4-3-5-2-2). Vgl. Seite 128.

Dann war es Ernst Zumstein, der mit seiner Katalogisierung(en) vor rund 100 Jahren ein sehr gutes Fundament erstellt hat zur Klassierung, an dem sich die Sammler ausrichten konnten.



Im 3. (und letzten) Handbuch von Zumstein (1924), massgeblich überarbeitet von Arthur Hertsch, wurde die Ausgabe vorbildlich und ausführlich beschrieben.

Knapp 20 Jahre später legte Frau Kuisel eine Studie vor zu dieser Marke. Vor allem der sensationelle Farbdruck der Marken in der Heftmitte (1943!) begeisterte die Sammler (26 Nummern und 7-6-5-2-4-2-1 Abb. der 7 Werte) und dient(e) vielen beim Bestimmen der Marken (Farben).



Seit den Zwanzigerjahren hatte sich in der Schweiz neben Zumstein ein weiterer Händler als massgebender Kenner etabliert, Ernst Müller, der als einer der grössten Händler/Philatelisten seiner Zeit angesehen werden muss. Seine Katalogisierung wich von der seines Konkurrenten Zumstein ab, wie ein Blick z.B. in seinen Katalog 1960 zeigt.



1982 kam ein neues Werk zu der "Strubel" Ausgabe von Walter d'Auhourd'hui auf den Büchermarkt mit dem selbstredenden Titel: "Neu Klassierung"



Das wiederum rief nun einen anderen hoch angesehenen Experten und Prüfer auf den Plan, Hans Hunziker RDP FRPSL AIEP. Bereits 1986 kam sein Handbuch auf den Markt, immerhin 140 Seiten A4-Format. In diesem Buch wurde die alte (Zumstein-) Ordnung bekräftigt.



2006 kam dann das grosse Handbuch von Urs Hermann heraus. Es hat einen Umfang von mehr als 600 Seiten und schlägt eine Neuklassierung vor. Auf Seite 450 sehen wir die vereinfachte Katalogisierung (38 Marken, 12 aus München, 26 aus Bern), auf Seite 451 die "Spezial-Katalogisierung" mit 65 Marken (12 aus München, 53 aus Bern).



Ich ziehe den Hut vor allen Autoren dieser Studien. Ich kann aber nicht alles verstehen und teilweise geht es mir auch zu weit. "Keep it simple" ist meine Devise. Und darum sitze ich manchmal ratlos hinter meinen schönen Briefmarken, weil ich ihre letzten Geheimnisse nicht kenne. - Aber jetzt wird es schon fast philosophisch.

Herzliche Grüsse - Heinz
 
bignell Am: 07.12.2014 11:36:33 Gelesen: 144792# 16 @  
@ bayern klassisch [#14]

Hallo BK,

ein fantastischer Beleg, Gratulation.

@ Heinz 7 [#15]

Hallo Heinz,

danke für die Übersicht, das eine oder andere Buch aus Deiner Aufstellung werde ich mir sicher besorgen, weil ich gern in Büchern schmökere, der Urs Hermann ist mir allerdings zu teuer. Naja vielleicht in ein paar Jahren.

Lg, harald
 
Heinz 7 Am: 07.12.2014 12:20:14 Gelesen: 144783# 17 @  
@ bignell [#16]

Hallo Harald,

die Studie Urs Hermann ist natürlich heute "das Mass aller Dinge", auch, weil er alles gut erklärt, insbesondere auch (und das ist besonders wertvoll!) die Unterschiede zu den Klassierungen der Vorgänger.

Das Buch ist also für Liebhaber SICHER ein lohnendes Weihnachtsgeschenk. Wer es sich nicht kaufen möchte, kann vielleicht in einer philatelistischen Bibliothek das Buch ausleihen. Da man es aber immer wieder benötigt, ist eine kurzzeitige Ausleihe aber keine dauerhafte Lösung.

Nun, es ist wie immer mit der philatelistischen Literatur: Viele Sammler sind "locker" bereit, Euro 280 zu bezahlen für eine seltene Briefmarke oder einen guten Brief. Wenn aber ein Buch soviel kostet, kauft man es nicht. (Euro 280 ist der Preis bei Philabooks (inkl. der zweite Band: Quellen, etc.), in der Schweiz neuwertig kaum günstiger).

Wieweit die Sammler die neue Ordnung akzeptieren und übernehmen (können), wird sich weisen. Zur Michel-Notierung hatte Urs Hermann sechs Ergänzungen (siehe Seite 482). Ob die Sammler den Münchener Druck auf drei Ausgaben/Perioden aufteilen können (ohne Hilfe), kann ich Dir beim besten Willen nicht voraussagen.

Ich kenne Urs gut, er würde am liebsten ALLEN Interessierten ALLES genau erklären wollen. Er ist sehr hilfsbereit. Im Stillen wird er vielleicht manchmal den Kopf schütteln, dass wir, seine Schüler, uns trotzdem so schwer tun.

Herzliche Grüsse - Heinz
 
ziffer-freak Am: 09.12.2014 00:12:45 Gelesen: 144739# 18 @  
Allgemein lege ich bei meinen Marken grossen Wert auf bestmögliche Qualität. Stücke mit Mängeln werden ständig (wenn möglich) ausgetauscht. All meine Strubelis sind von einem Experten (einem Schüler von Urs Hermann) bestimmt worden.

Um mal zu den bisher schon viel diskutierten Ausgaben zu kommen, möchte ich euch erst mal meine "Münchner Drucke" vorstellen:





1. Münchner Druck, 23A1 (Zst. 23Aa / Mi. 14Ia), 24A1 (Zst. 24Aa / Mi. 15Ia), 26A1 (26Aa / Mi. 17Ia)



2. Münchner Druck ("neue Ausgabe"), 23A2, 24A2. Diese sind noch weder nach Zumstein, noch Michel katalogisiert.





3. Münchner Druck, 22A3 (Zst. 22A / Mi. 13Ib), 23A3 (Zst. 23A / Mi. 14Ib), 24A3 (Zst. 25A / Mi. 15Ib)

Liebe Grüsse
Andy
 
Heinz 7 Am: 10.12.2014 22:14:08 Gelesen: 144686# 19 @  
@ ziffer-freak [#18]

Hallo Andy,

du erstaunst vermutlich nicht nur mich immer wieder mit ganz ausserordentlichen Stücken. Dass du 8 der 12 "neuen" Strubel-Marken-Münchener Druck (nach Katalogisierung Urs Hermann) vorstellen kannst, ist wirklich beachtlich. Es ist sicher interessant, so prompt einmal "Anschauungs-Material" zu bekommen. Sagst du uns noch, WER die Stücke geprüft hat?

Ich kann dazu noch nicht allzuviel sagen, aber vom Druck her könnte ich nicht widersprechen; es scheinen wirklich Münchener Drucke zu sein. Ich orientiere mich vorwiegend an den simplen (und darum hilfreichen) Anweisungen im Müller-Katalog: "keine Farbansammlungen um Helvetia" = Münchner Druck; "Farbansammlungen um Helvetia" = Berner Druck.

Papierstudien können wir keine vornehmen am Bildschirm und Farben müssen wohl auch 1:1 von Auge verglichen werden können. Wenn gleichzeitig zwei Marken gescannt/gezeigt werden, können Vergleiche möglich sein, sonst wird es meines Erachtens sehr schwierig. Zwei Scanner geben m.W. durchaus unterschiedliche "Resultate" derselben Marke, also wird es vermutlich nicht möglich sein, hier grosse gültige Erkenntnisse zu gewinnen. Sagt mir, wenn ich das aus Eurer Sicht zu wenig optimistisch sehe.

Ein ganz wichtiges Einteilungskriterium ist auch die Abstempelung. Raute = früh, Rundstempel = spät ist die vereinfachte Regel, an die sich aber meines Wissens auch alle Prüfer halten. Wie werden also keine A-Marken mit Nicht-Rauten-Stempeln finden (soviel ich weiss), und späte Ausgaben haben in der Regel keine Rauten mehr. Aber theoretisch ist es ja denkbar, dass jemand frühe Münchener Drucke kaufte und erst sehr viel später verwendete, als bereits die Rundstempel eingesetzt wurden. Dann passt die oben genannte Grundregel auch nicht.

Ich finde also, es würde uns hier am meisten bringen, wenn uns EINDEUTIGE (geprüfte) Stücke gezeigt werden (mit Erläuterung, wenn möglich). Bei der 40 Rp. - Marke aus Beitrag Nr. 1 z.B. finde ich sieht man die "Farbansammlung um Helvetia" gut = Berner Druck, und dazu stimmt ja auch der Stempel (1861). Zur genaueren Bestimmung müssten wir dann aber den Seidenfaden sehen und die Papierdicke kennen.

Ich habe also nicht ohne Grund gesagt, die Strubel-Marke sei eine "harte Nuss"...

@ 22028 [#238]

Aus dem oben Gesagten siehst Du: eine Ferndiagnose ist also meines Wissens unmöglich, sicher gelingt keine genaue Katalogisierung nach den neuen Nummern (gemäss Urs Hermann).

Herzliche Grüsse - Heinz
 
ziffer-freak Am: 11.12.2014 05:39:58 Gelesen: 144674# 20 @  
@ Heinz 7 [#19]

Hallo Heinz,

da muss ich deine Begeisterung leider etwas bremsen, denn nur 2 meiner Münchner Strubel sind "neue" (A2)! Die 6 anderen (A1 und A3) gehören zu den "alten". ;-)

BESTIMMT wurden meine Marken durch einen guten Freund, der selbst ein passionierter Rayon- und Strubel-Sammler ist. Sein Ziel ist es allerdings, einmal selbst Prüfer zu werden, und mit Urs Hermann als persönlichen Lehrer und Mentor hat er dazu auch beste Voraussetzungen.

GEPRÜFT wurden einige meiner Stücke auch von diversen offiziellen Experten, und besitzen entsprechend auch ein Befund oder Attest.

VERLASSEN kann ich mich dafür 100% auf das Urteil meines Freundes und der Experten, und darüber bin ich auch froh, weil ich selbst nicht gerade ein Strubel-Spezialist bin. ;-)

Liebe Grüsse
Andy
 
Heinz 7 Am: 13.12.2014 11:32:07 Gelesen: 144604# 21 @  
@ ziffer-freak [#20]

Wenn aus 8 Marken (je 4 "Aa" und "A"-Marken) durch Neukatalogisierung plötzlich 12 Marken werden, wie bei Urs Hermann (A1, A2 und A3, jeweils x 4), dann muss man ja alle 8 alten neu bestimmen und den neuen Nummern zuteilen. Das meinte ich mit meiner Äusserung. Es ist also schon richtig, was ich sagte; du zeigst uns 8 der 12 neuen Nummern.

Es ist vermutlich für fast alle Leser hier sehr schwierig, die Unterschiede zu erkennen zwischen A1, A2 und A3; wenn wir also z.B. die blaue 10 Rappen-Marke betrachten, die du ja alle drei zeigst. Vielleicht kann jemand uns/mir erklären, welche Unterschiede er feststellen kann? Die vergleichenden Übersichten im Buch von Hermann (Seite 253+254) kann ich bei einer Studie deiner drei Marken nun (noch?) nicht nachvollziehen.

Du bezeichnest dich als "nicht gerade ein Strubel-Spezialist". Genau so würde ich es auch für mich anwenden. Vielleicht können wir in diesem thread aber ein bisschen dazu beitragen, dass wir (alle) ein wenig mehr verstehen von dieser sehr schönen Briefmarke?



Ich fange mit etwas Einfachem an, der Michel Nr. 19 oder Zumstein Nr. 21 G, oder Hermann Nr. 21B4. Diese Marke gibt es nur mit dem Berner Druck. Wir können hier meines Erachtens sehr schön sehen, wie wirklich um die Helvetia diese Farbansammlungen (= Berner Druck) sind, die ich in Beitrag 19 ansprach. Man betrachte z.B. die Schultern, den Kopf, das Knie. Deine Münchener Drucke (Beitrag [#18]) haben diese Farbansammlungen nicht.

Also können wir immerhin das schon einmal auseinanderhalten.

:-)

Heinz
 
briefmarkenwirbler24 Am: 13.12.2014 12:21:08 Gelesen: 144592# 22 @  
@ Heinz 7 [#21]

Hallo Heinz,

ich finde die Strubel-Serie ebenfalls super interessant und auch einer der schönsten Klassik-Ausgaben, jedoch bin ich, genau wie ihr auch, leicht überfordert mit der Bestimmung dieser Marken, alleine schon bei der Frage, Münchner oder Berner Druck, tue ich mich schwer!

Hier mal meine ersten beiden Marken, die ich nicht zuordnen kann:




Könnte die linke Marke Münchner Druck sein?

LG

Kevin
 
Heinz 7 Am: 13.12.2014 22:19:02 Gelesen: 144558# 23 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#22]

Hallo Kevin,

ich finde es richtig, wenn auch erfahrene Sammler (wie ich) zugeben, wenn sie Mühe haben, etwas korrekt zu bestimmen. Das ermuntert Andere, ebenfalls Fragen zu stellen und dazulernen zu wollen.

Zu deiner Frage [#22]. Hast du dich verschrieben? War die linke Marke auf dem Scanner die rechte auf dem Bild oben? Weil die linke Marke ist bestimmt KEIN Münchner Druck, sondern Berner Druck. Das siehst du an den typischen Farbansammlungen um die Helvetia, z.B. beim Knie der Helvetia oder bei der linken Schulter (links von uns aus betrachtet). Ausserdem hat die Marke einen Rund-Stempel, was bei München-Drucken nicht vorkommen sollte (1862), ausser, wenn eine alte Marke erst viele Jahre später verwendet wurde.

Auch die rechte Marke (heller) hat Farbansammlungen auf der rechten Schulter und am Hals, scheint es mir, darum tippe ich auf Berner Druck. Die Farbe des Seidenfadens erkenne ich nicht, ist es rot oder grün?

Möglicherweise ist das die Marke "milchblau" (Zumstein 23Ca), die bei Hermann nun unter 23B2.II klassiert ist. - ?

Ich hoffe, damit nicht ganz falsch zu liegen. - Heinz
 
Heinz 7 Am: 13.12.2014 22:47:47 Gelesen: 144553# 24 @  
Ich habe schon darauf hingewiesen, dass der Posthalter von Maschwanden sich beim Stempeln nicht an die Vorschriften hielt (siehe thread: Sitzende Helvetia). Dass er die Marken abstempelte verhalf mir zu einigen schönen Stücken, wovon ich Euch ein weiteres zeige.

Dieser Brief von Maschwanden ging nicht nach "Luru", wie man lesen könnte, sondern nach Bern (alte Schrift)



Durchgangsstempel (hinten) "ZÜRICH 9 JAN 58", Ankunft "BERN 10 JAN 58". Die alte Bestimmung "24 D" lasse ich so stehen (= Berner Druck, blauer Seidenfaden).

Die Marke ist nicht perfekt, aber als Heimatsammler freut man sich, ein solches Stück seines Gebietes zu finden.

Grüsse - Heinz
 
briefmarkenwirbler24 Am: 14.12.2014 10:22:16 Gelesen: 144525# 25 @  
@ Heinz 7 [#23]

Hallo Heinz,

vielen Dank für die nähere Bestimmung, ich gebe ganz ehrlich zu, dass ich mich nicht verschrieben habe, sondern mich einfach noch nicht viel mit der Bestimmung der Strubelis beschäftigt habe!

Ich werde demnächst auch einen schönen Strubel-Brief hier vorstellen können, der euch hoffentlich auch gefallen wird.

Einen schönen 3. Advent wünscht euch allen

Kevin
 
ziffer-freak Am: 15.12.2014 01:35:28 Gelesen: 144498# 26 @  
@ Heinz 7 [#21]

Hallo Heinz,

gerade die 10 Rp.-Marke, die du ansprichst, ist auch der häufigste Wert durch alle Ausgaben. Es sind davon 11 (!) verschiedene katalogisiert (wovon ich 10 besitze).

Um den Druck-Unterschied am besten zu verdeutlichen, stelle ich hier mal den ersten Münchner Druck (A1) und den letzten Berner Druck (B4) direkt gegenüber:



Zwei schöne Stücke, auf denen die unterschiedlichen Druck-Merkmale gut zu erkennen sind.

Liebe Grüsse
Andy
 
LK Am: 15.12.2014 01:57:57 Gelesen: 144494# 27 @  
@ ziffer-freak [#26]

Hallo Ihr Lieben,

typisch für alle Münchener Drucke ist neben anderen Kennzeichen, daß weiße farblose Dekolleté bei der Helvetia.

Im Bild eine Mi 14 I b . (2. Münchener Druck) gepr.Abt



Gruß

LK
 
ziffer-freak Am: 15.12.2014 02:03:16 Gelesen: 144494# 28 @  
Die ersten Berner Drucke sind bereits gut von den Münchnern zu unterscheiden. Auch sie haben alle einen grünen Seidenfaden:



1. Berner Druck, mittelstarkes Papier: 22B1(Zst.22B/Mi.13IIAym), 23B1(Zst.23B/Mi.14IIAym), 24B1(Zst.24B/Mi.15IIAym), 25B1(Zst.25B/Mi.16IIAym)



1. Berner Druck, dünnes Papier: 22B1m (Zst.22F/Mi.13IIAzm), 24B1m (Zst.24F/Mi.15IIAzm), 25B1m (Zst.25F/Mi.16IIAzm)

Interessant ist hier, dass die von Zumstein ursprünglich in zwei Ausgaben (B und F) eingeteilten Marken von Hermann als aus der selben Auflage stammend erkannt wurden. Einziger Unterschied ist hier die Papierdicke!
 
ziffer-freak Am: 15.12.2014 02:17:34 Gelesen: 144492# 29 @  
@ LK [#27]

Hallo LK und alle anderen,

Achtung: Diese "alten" Prüfungen mögen heute oftmals etwas irreführend sein, da damals nur nach 1. (Aa/Ia) und 2. Auflage (A/Ib) unterschieden wurde. Hermann unterscheidet jedoch zwischen 3 Auflagen, was bedeutet, dass die ursprünglich als "2. Auflage" bezeichneten Stücke heute meist tatsächlich der 3. Auflage (A3) entsprechen. Dein Exemplar ist ein gutes Beispiel dafür.

Lieber Gruss
Andy
 
briefmarkenwirbler24 Am: 22.12.2014 14:56:00 Gelesen: 144374# 30 @  
Guten Tag,

ich möchte euch heute ebenfalls einen schönen Strubel-Brief vorstellen:





Aufgegeben wurde das Briefchen am 27.Januar 1862 in Zürich und wurde frankiert mit der 5 Rappen der "Strubel", der Bestimmungsort war in dem Fall Küßnacht, leider kein Ankunftsstempel abgeschlagen.

Ich habe in diesem Moment den SBK 2014 vor mir liegen, da ich bei der Strubel-Serie mit diesem am besten zu Recht komme.

Wenn ich mich nicht irre ist die Marke von der 3. Druckperiode des Berner Druckes, da die Marke einen schwarzen Seidenfaden aufweist und dieser nur bei dieser Periode bei der 5 Rappen vorkommt. Zeitlich gesehen würde das auch passen, also ich rede von Michelnummer 13IIBys und Zumstein 22D.

Ich finde die Marke ist sehr schön erhalten, wenn man mal von dem leicht zu schwach abgeschlagegen Zürcher Stempel absieht, :) aber ich bin schon froh in meinem Alter überhaupt ein solches Exemplar zu haben!

Einen schönen Tag wünscht euch

Kevin
 
briefmarkenwirbler24 Am: 22.12.2014 21:14:24 Gelesen: 144344# 31 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#30]

Guten Abend,

ich möchte gerne noch eine kleine Ergänzung zu meinem Beitrag anbringen, nämlich das die Marke mit einem Einkreisstempel entwertet wurde, der im Gegensatz zum Münchner Druck beim Berner Druck mit am häufigsten vorkommt.

MfG

Kevin
 
ziffer-freak Am: 23.12.2014 23:03:21 Gelesen: 144301# 32 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#31]

Hallo Kevin,

zur allgemeinen Orientierung möchte ich hierzu noch anmerken, dass seit der Einführung der Bundesmarken (Rayon, 1850) die "Rauten-Regelung" galt. Sie schrieb vor, dass die Marken mit einer Raute zu entwerten waren, und ein Orts-(Datums-)Stempel neben der Frankatur anzubringen war. Diese Regelung wurde erst wieder im September 1857 ausser Kraft gesetzt. Sie sind somit regulär auf allen Drucken ausser dem letzten, dem 4. Berner Druck zu finden.

Natürlich gab es diesbezüglich - wie überall in der Philatelie - auch hier Ausnahmen. Dem Einzug und der Vernichtung dieser Stempel wurde offensichtlich nicht allzu grosse Beachtung geschenkt, denn auch von der letzten Ausgabe sind (allerdings recht selten) Stücke mit Rauten-Entwertungen bekannt. Der einzige Strubel-Wert, auf dem bisher noch keine einzige Rauten-Entwertung bekannt ist, ist der 2 Rp.-Wert. Das wird wohl an seiner sehr späten Verausgabung am 1.7.1862 liegen, denn bereits 3 Monate später (1.10.1862) erschien die 2 Rp. Sitzende Helvetia gezähnt.

Umgekehrt sind natürlich auch Rund-(Datums-)Stempel auf sämtlichen Strubel-Ausgaben zu finden, da teilweise auch ältere Bestände noch längere Zeit überdauert hatten, und ja noch bis 31.7.1863 frankaturgültig waren.

Übrigens gibt es vereinzelt auch noch Rauten auf den Sitzenden und Stehenden Helvetias, sowie den Kreuz/Wertziffern. Sie wurden auf diesen Ausgaben allerdings nicht als Primär-Entwertung verwendet, sondern finden sich auf ursprünglich vom Aufgabeort ungenügend entwerteten Marken, die - gemäss Vorschrift - vom Empfangsort nachträglich mit einem neutralen Stempel deutlich zu entwerten waren. Scheinbar lagen in den Schubladen einzelner Poststellen noch alte Rauten-Stempel, die auch nach 30 Jahren noch zu diesem Zweck verwendet wurden.

Freundliche Grüsse
Andy
 
ziffer-freak Am: 23.12.2014 23:47:07 Gelesen: 144293# 33 @  
Die 2. Berner Druckperiode bescherte uns einige der begehrtesten und auch die seltensten Strubel-Marken. Zudem enthielt sie erstmals Seidenfäden in unterschiedlichen Farben:





2. Berner Druck, mittelstarkes bis dickes Papier: 22B2(Zst.22C/Mi.13IIAyn, gelber SF), 26B2(Zst.26C/Mi.17IIAyr, braunroter SF), 27B2sz(Zst.27C/Mi.18IIAys, schwarzer SF), 27B2ge(Zst.27D/Mi.18IIAyn, gelber SF)

Von meinem milchblauen 10 Rp.-Wert 23B2(Zst.23Ca/Mi.14IIAyob, hellroter SF) kann ich zurzeit leider noch keinen Scan zeigen, da dieser noch "unterwegs" zu mir ist.

Diese Druckperiode bescherte uns auch die beiden seltensten Strubel:





2. Berner Druck, dünnes Papier: 23B2m(Zst.(23E)/Mi.14IIAzo, hellroter SF), 27B2m(Zst.27E/Mi.18IIAzn, gelber SF)

Diese beiden Marken sind nur äusserst schwer zu bestimmen, und es wird in den schweizer Katalogen Zumstein und SBK ausdrücklich empfohlen, diese nur mit einem Attest von Urs Hermann zu erwerben. Deshalb habe ich hier auch die dazugehörigen Atteste abgebildet.
 
briefmarkenwirbler24 Am: 24.12.2014 10:38:48 Gelesen: 144268# 34 @  
@ ziffer-freak [#33]

Hallo Andy,

mit den letzten beiden Marken zeigst du uns ja richtige Raritäten, mein Glückwunsch. Ich gehe mal davon aus, dass die beiden Marken auf Brief seltener wie die Basler Taube sind, oder?

LG

Kevin
 
ziffer-freak Am: 24.12.2014 23:56:55 Gelesen: 144237# 35 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#34]

Ja Kevin,

das ist durchaus so - nur wird dem (zumindest mit dem Katalogpreis) kaum Rechnung getragen. Das mag allerdings auch daran liegen, dass kaum Briefe mit diesen Marken bekannt sind. Mein Freund (der angehende Prüfer) besitzt einen wunderschönen Brief mit einem Paar der 10 Rp.-Marke. Es ist überhaupt der einzige Brief, den ich je von dieser Ausgabe gesehen habe. Alleine die losen B2m-Einzelstücke sind wahrscheinlich bereits wesentlich seltener als jede Kantonalmarke. Dutzende Basler Taube-Einzelmarken und auch ein paar -Briefe (Es sind davon bisher übrigens schon weit über 300 registriert, wobei tatsächlich noch einige mehr in Umlauf sein dürften) finden sich über das ganze Jahr in fast allen grösseren Schweizer Auktionen.

Während dagegen die beiden B2m-Strubel auch lose nur sehr selten angeboten werden. Wenn überhaupt, dann sind es im Jahr vielleicht ein, zwei 10er, und alle paar Jahre auch mal eine 1 Fr...! Sollte aber gar einmal ein Brief auf dem offiziellen Markt auftauchen, dann dürfte wahrscheinlich schnell eine Anpassung an die tatsächlichen Marktpreise erfolgen. ;-)

Noch ganz nebenbei: von der Basler Taube wurden 41'480 Stück gedruckt. Die Auflage der beiden B2m-Marken dürfte dagegen wahrscheinlich je bei höchstens ein paar 1000 liegen.

Liebe Grüsse
Andy

P.S. für Qualitäts-Fanatiker: Meine 1 Fr.-B2m entspricht in etwa einer "etwas besseren" Durchschnitts-Qualität. Üblich sind sogar noch weit gröbere Schnittmängel, und sehr unsaubere oder nicht entzifferbare Abstempelungen. Einwandfreie Exemplare existieren davon kaum.
 
briefmarkenwirbler24 Am: 25.12.2014 10:42:40 Gelesen: 144216# 36 @  
@ ziffer-freak [#35]

Hallo Andy,

da kann man deinen Freund ja ziemlich beneiden, um den schönen von dir angesprochenen Brief.

Es ist also sehr ähnlich mit den beiden Strubelis wie mit der 40 Rappen grau, Faserpapier, von der es wahrscheinlich auch nicht mehr wie eine handvoll schön erhaltener Briefe gibt, wobei diese Marke allerdings trotz allem häufiger sein wird wie die Strubelis.

LG

Kevin
 
ziffer-freak Am: 30.12.2014 01:51:05 Gelesen: 144127# 37 @  
Noch vor Jahresende möchte ich euch meine Strubel der 3. Berner Druckperiode vorstellen. Während alle vorhergehenden Ausgaben auf stärkefreiem Münchner Papier gedruckt wurden, stammte das nun verwendete Papier aus Zürich, und war stärkehaltig. Anfangs verwendete man auch hier verschiedenfarbige Seidenfäden:







3. Berner Druck, mittelstarkes bis dickes Papier: 22B3 (Zst.22D/Mi.13IIBys, schwarzer SF)braun, 22B3.III (Zst.22Da)mattgraubraun, 23B3.II (Zst.23Cb/Mi.14IIAyo, hellroter SF)mattblau, 23B3.III (Zst.23Cc, hellroter SF) blau, 23B.IV (Zst.23Cd, dunkelroter SF) dunkelblau, 24B3 (Zst.24D/Mi.15IIByp, hellblauer SF), 25B3 (Zst.25D)

Die begehrteste Marke dieser Auflage erschien auf dünnem Papier:



3. Berner Druck, dünnes Papier: 23B3m(Zst.23E/Mi.14IIBzo, hellroter SF)grünlichblau
 
Heinz 7 Am: 31.12.2014 17:53:11 Gelesen: 144051# 38 @  
@ ziffer-freak [#18]

Hallo Andy und Interessierte,

ich habe einige Tage keine Zeit gefunden, mich da erneut zu melden, möchte mich aber nicht "ausklinken", sondern werde hin und wieder etwas dazu beitragen. Da wir bei verschiedenen Themen "Schweiz" zur Zeit auf sehr hohem Niveau Beiträge lesen können, möchte ich dazu beitragen, dass die "Flughöhe" für unsere Beiträge nicht so schwindelerregend hoch ist, dass fast niemand mehr mitreden kann (weil ihm das Fachwissen fehlt, also "der Sauerstoff" (um beim Flieger-Bild zu bleiben)).

Sehr passend zu unserem "Grundproblem" (der schwierigen Katalogisierung) zuerst ein topaktueller Beitrag aus dem Hause "Zumstein", veröffentlicht in der BBZ 12/2014. Ich habe nur Auszüge aus dem Artikel kopiert, daraus seht Ihr aber, dass wir auch 8 Jahre nach der Veröffentlichung des Handbuches Hermann noch keine allseits anerkannte Meinung zur Frage des "richtig" oder "falsch" vorfinden. Christoph Hertsch (Zumstein) hält noch immer an der alten Klassierung fest.



Dass die neue Klassierung (von Hermann) im SBK übernommen wurde ("Schweizer Briefmarken Katalog", nun offizieller Katalog des Schweizer Briefmarkenhändler-Verbandes) lässt den Schluss zu, dass die Händler die neue Ordnung akzeptiert haben. Das ist aber nicht der Fall. Mehrere Händler verwenden noch immer den Katalog "Zumstein" für ihre Zwecke.

Dass die nicht unproblematisch ist, zeigt ein Blick in den Katalog (SBK). Genau die neuen Nummern zeigen z.T. grosse Unterschiede, wie folgende Beispiele zeigen:

ZNr. 22A:*: CHF 775.-; gest.: CHF 200.-
bei SBK: *: 22A2: CHF 8000.- oder 22A3: CHF 775.-
gest.: 22A2: CHF 900.- oder 22A3: CHF 200.-

bei (ZSt.) 23A, 24A und 26A sind die Unterschiede ebenfalls gewaltig; es spielt also durchaus eine Rolle, ob man sich nach SBK oder nach Zumstein ausrichtet.

Wenn für die genaue Bestimmung eine Papieranalyse nötig wird, mag dies einerseits dem Spezialisten die Gewissheit geben, nun die Bestimmung zuverlässig durchführen zu können (siehe Seite 33 im Handbuch Hermann), aber - und da liegt das Problem - welcher Sammler kann/wagt denn diese Papiertests durchzuführen? Ich weiss es nicht, vermute aber, es sind sehr wenige.

Was ist denn Eure Meinung dazu? (Bitte "alle" mitmachen, auch die Nicht-Spezialisten).

Ich will für heute aber noch mit einem "schönen" Beitrag abschliessen, und nicht mit einem nachdenklichen. "Schön", wenn auch wenn die Marke vermutlich eine "billige" Variante ist und keine Super-Rarität.



Druckbild und Zeitverwendung (1861) deuten auf einen späten Berner Druck hin, vermutlich also eine 22 G. Ohne Ablösen der Marke vom Brief lässt sich wohl weder die Farbe des Seidenfadens, noch die Papierherkunft, noch die Papierdicke bestimmen.

Und jetzt? - Als Sammler würde ich die Marke gerne klassieren... was nun? - Viele Sammler wenden sich darum von (zu) schwierigen Sammelgebieten ab und sammeln etwas Einfacheres. Schade, eigentlich... aber verständlich.

Für mich passt der Beleg sowieso, weil es ist eine sehr saubere Verwendung von Affoltern am Albis.

Allen Lesern ein GUTES NEUES JAHR wünscht

Heinz
 
briefmarkenwirbler24 Am: 31.12.2014 18:18:19 Gelesen: 144041# 39 @  
@ Heinz 7 [#38]

Hallo Heinz,

sehr schönes Briefchen!

@ briefmarkenwirbler24 [#30]

Bei meinem Beleg habe ich einfach den Brief umgekehrt genommen und die Rückseite gegen das Licht gehalten, so konnte ich dann die Farbe des Seidenfadens ermitteln, allerdings handelte es sich bei meinem Beleg auch um einen Faltbrief.

Was bedeutet der Vermerk unter der Marke deines Briefes: "L.MIPO"?

LG

und allen einen guten Rutsch ins neue Jahr!
 
deCoppet Am: 01.01.2015 01:58:17 Gelesen: 144018# 40 @  
@ ziffer-freak [#18]

Hello Andy,

I have read you post and find the identifications very interesting considering you have said they were identified by an expert friend. I am especially interested in the 15 rappen rose stamps from the early printings. I have followed the identification characteristics developed by Herbert Brach, whose book was published in the USA in 2000, which I understand triggered changes in Switzerland. I do not know the differences in his conclusions and the new system designed by Mr Hermann.

I do see differences between your examples and my collection. I am using Zumstein numbers.
Top row - 24Aa (mattrosa), 24Ab (hellrosa),
second row - 24Ac (rosa), and 24Ad (lebhaftrosa)
Bottom row - 24B (rosa), 24Bb (lilarosa), 24B (mattlilarosa)







It has been my understanding that the Bern printing had a bluish tint due to blue pigment added that dispersed very evenly. I am interested in your comments.

Roger
 
deCoppet Am: 01.01.2015 02:22:51 Gelesen: 144016# 41 @  
@ ziffer-freak [#18]

Here are my shades of 22A - reddish, bright, greyish.



22B - brown, hellmattbraun, mattgraubraun



What is your opinion of these shades?

Roger
 
Heinz 7 Am: 01.01.2015 12:12:56 Gelesen: 143981# 42 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#39]

Hallo Kevin,

das Zeichen L.MIPO ist ein Prüferzeichen, allerdings MIRO (R, nicht P); ich meine, das war ein spanischer Prüfer und Händler, der schon ca. 1950 tätig war. Er führte auch einige Briefmarken-Auktionen durch, aber genauere Daten kann ich im Moment nicht liefern bzw. aus dem Ärmel schütteln. Der Bleistiftvermerk rechts unten stammt übrigens vom Schweizer Prüfer Alain von der Weid (Genf).

Herzliche Grüsse und auch Dir einen guten Start ins Neue Jahr!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 01.01.2015 12:30:02 Gelesen: 143979# 43 @  
@ deCoppet [#40]

Hallo Roger,

Urs Hermann würdigte die Arbeit von Herbert Brach, lobte seine Verdienste, war aber in einigen Punkten nicht mit ihm einverstanden. Auf Seite 475 ff (Kapitel 4.2.8.) beschreibt Urs Hermann die Unterschiede in den zwei Interpretationen. Urs Hermann hat alle Ansätze der übrigen Strubel-Forscher kommentiert, das ist sicherlich ein äusserst wertvoller Teil im Handbuch (Kapitel 4.2; Seiten 452-485).

hello Roger

Urs Hermann recognized the work of Herbert Brach, praised his skills, but did not agree to him in several questions. On pages 475 etc (chapter 4.2.8.) Urs Hermann describes the differences in the two approaches. Urs Hermann did comment all the approaches of all the Strubel-experts, this for sure is a very valuable part of his handbook (chapter 4.2; pages 452-485).

Heinz
 
ziffer-freak Am: 02.01.2015 01:38:13 Gelesen: 143947# 44 @  
@ deCoppet [#40]

Hello Roger,

How I wrote, I'm nor a "Strubel"-expert, nor I own a "Hermann"-handbook! My stamps are all classified by (different) experts (some with attestations)! One of them is a friend of me, the others are professional (official) swiss experts. I can't help you! (My special theme are the "Numerals"!)

Read (if you have the possibility) the handbook and especially the parts that Heinz 7 names in [#43]!

I wish you a happy new year!

Andy
 
ziffer-freak Am: 02.01.2015 01:50:25 Gelesen: 143946# 45 @  
@ Heinz 7 [#38]

Hallo Heinz,

bei deinem Beleg dürfte es sich zwar "nur" um eine 22G handeln, jedoch vermute ich den Grund der (zweifachen) Signatur eher beim Stempel. Die blaue Stempelfarbe ist meines Wissens auch bei "gewöhnlichen" Fingerhut-Stempeln nicht gerade häufig (Hatte leider noch keine Gelegenheit, im Handbuch nachzuschlagen).

Liebe Grüsse und ein glückliches neues Jahr wünscht dir
Andy
 
briefmarkenwirbler24 Am: 14.01.2015 20:04:40 Gelesen: 143792# 46 @  
Guten Abend,

da in diesem Thread etwas länger Funkstille geherrscht hat, möchte ich diese beenden und euch einen neu erworbenen Beleg vorstellen:



Aufgegeben wurde der Brief am 23.Januar 1862 in Genf und wurde adressiert an "Monsieur Laroche, 132 Boulevard du Prince Eugene", Paris. Den Grenzübergangsstempel kann ich nicht richtig deuten, weder Datum noch Ort, genau dasselbe gilt für den siegelseitigen Ankunftsstempel, vielleicht könnt ihr mir helfen.

Frankiert wurde der Brief portogerecht, da laut der 4. Tarifperiode (vom 15.08.1859 bis 30.09.1865)zufolge einfache Briefe von Schweiz nach Frankreich bis 7,5 g mit 40 Rappen frankiert werden mussten.

Verklebt wurde in diesem Fall Zumstein 26G, 40 Rappen aus der 4. Druckperiode, Zürcher Papier mit grünem Seidenfaden.

LG

Kevin
 
SH-Sammler Am: 23.03.2015 15:08:46 Gelesen: 143213# 47 @  
Hallo Kevin,

wie ich sehe, ist in Deinem Beitrag vom 14. Jan. noch eine Frage offen.

Beim roten Grenzübergangs-Stempel handelt es sich um das Austauschbüro "SUISSE - BELLEGARDE". Bellegard ist auf der französischen Seite von Genf.

Höchstwahrscheinlich lief der Brief über Lyon nach Paris. Ob der rückseitige Stempel von Lyon ist, kann ich nicht sagen. Was nicht sichtbar ist, muss halt vermutet werden.

Wünsche dir einen guten Tag

Hanspeter
SH-Sammler
 
briefmarkenwirbler24 Am: 26.03.2015 19:06:27 Gelesen: 143155# 48 @  
@ SH-Sammler [#47]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank für deine Anmerkung zu meiner Frage. :)

Ich habe inzwischen bereits eine Ausstellungsseite gestaltet, ich bin aber momentan in Wiesbaden, wenn ich wieder da bin, kann ich diese zeigen, ich glaube sogar, dass ich diese Information bereits berücksichtigt habe.

Liebe Grüße

Kevin
 
Graf Zack Am: 02.06.2015 11:35:13 Gelesen: 142476# 49 @  
Hallo zusammen,

ich habe hier auch eine Marke - und zwar die Nr. 27. Sie ist mit gelbem Seitenfaden und die Papierstärke beträgt "handgemessen" 0,07mm. Reicht das aus, um sie als 27D nach Michel einzuordnen?

Viele Grüße,
Graf Zack


 
Heinz 7 Am: 24.07.2015 22:56:51 Gelesen: 141730# 50 @  
@ alle [#43]

Hallo Kollegen,

seit längerer Zeit habe ich keinen Beitrag mehr geschrieben zum Thema "Strubel"-Marken. Nun möchte ich Euch ein besonders seltenes Stück vorstellen. Es gehört mir leider nicht, sondern ich entnahm das Foto aus dem Band "Edition d'Or; Schweiz 1854-1882; Die Silvain Wyler Sammlung" (2009).



Gezeigt wird eine äusserst seltene (Zumstein) Nr. 26 C halbiert von 1855 auf einem Brief vom 30.3.1857 nach Paris. Nach Michel wäre dies die Nummer 17 II Ayr. Bestimmung nach Handbuch Urs Hermann (vgl. Beitrag 15) ist mir nicht möglich.

Eine 40 Rappen-Marke halbiert hätte 20 Rappen ergeben, doch die Absicht des Absenders wurde nicht akzeptiert. Die Post brachte auf dem Brief den Stempel an "livrée comme non affranchie" (= französisch, übersetzt "ausgeliefert als unfrankiert"). Der Stempel "P.D." wurde folgerichtig durchgestrichen (= annuliert) und es gab einen französischen Taxschnörkelstempel "8" (Décimes), der Tarif für einen doppelgewichtigen unfrankierten Brief.

Nach Zumstein Spezialkatalog (25. Auflage 1999) liegt der Katalogpreis für eine ZSt. 26 halbiert bei CHF 25'000, allerdings mit dem Vermerk "als 20 Rp. verwendet". Hier gilt aber, streng genommen, dass die Verwendung nur VORGESEHEN, aber nicht akzeptiert war. Wie viele akzeptierte Verwendungen es von der Nr. 26 SFa gibt, weiss ich nicht.

Die meisten Halbierungen von Schweiz-Klassik Marken sind selten und begehrt, aber es ist Vorsicht geboten (vgl. auch den thread "Halbierte Marken".

Frohen Abend!
Heinz
 
SH-Sammler Am: 01.09.2015 21:04:10 Gelesen: 141007# 51 @  
@ Heinz 7 [#50]
an alle

Hallo Sammlerfreunde, hallo Heinz,

es ist mir nicht möglich, weitere Belege wie im Beitrag oben zu zeigen, ich backe halt noch kleinere Brötchen.

Ich zeige einen netten Strubelbrief und habe dazu prompt auch die Frage der Portostufe von der Schweiz nach Württemberg.

Hier der Beleg:



Brief vom 8.6.1856 von TRASADINGEN (Kanton Schaffhausen) nach Friedrichshafen am Bodensee. Einzeiliger Stabstempel der Stempelgruppe Nr. AW30. Frankiert mit 26C, 40 Rappen - Strubel.

Der Brief ging an die Bahnhofverwaltung resp. Expedition in Friedrichshafen. Im Text wird nach einem Koffer gefragt.

Ich bin mir nicht im Klaren mit dem Tarif. 40 Rappen war üblich vom 1. Schweizer Rayon in den 3. Vereinsländischen Rayon. Friedrichshafen liegt aber im 1. Vereinsländischen Rayon.

Eine Verdoppelung des Tarifes kann ich auf dem Dokument nicht sehen, kein Einschreiben, keine Gewichtsangabe.

Tabellen mit Tarifstufen nach Württemberg habe ich im Netz bisher nicht gefunden. Wer kann helfen!

Viele Grüsse

SH-Sammler Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 01.09.2015 21:53:12 Gelesen: 141001# 52 @  
Hallo Hanspeter,

bei Briefen mit Fragen im postgeschichtlichen Bereich ist die Abbildung der Siegelseite prinzipiell sinnvoll.

Aber egal - Württemberg hatte keine eigenen Tarife; nach dem Postvertrag mit der Schweiz und den deutschen Staaten galten bis 10, über 10 bis 20 und über 20 Meilen für den deutschen Teil ab den bekannten Grenztaxpunkten.

Der Aufgabeort lag im 10 Meilen - Bereich der Schweiz, der Abgabeort lag innerhalb von 10 Meilen Württembergs.

Demnach waren je 10 Rappen für die Schweiz und für Württemberg je Loth / je 15g vom Absender zu bezahlen. Dein Brief war also über 15 bis 30g schwer und lag somit in der 2. Gewichtsstufe. Für diese ist er richtig frankiert.

Über die Rückseite des Briefes würde ich mich trotzdem sehr freuen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 01.09.2015 22:31:46 Gelesen: 140997# 53 @  
@ bayern klassisch [#52]

Guten Abend Ralph,

recht herzlichen Dank für Deine schnelle Antwort. Ich habe schon unzählige "Post's" von Dir gelesen und staune immer wieder über Deine Beiträge, gratuliere Dir dazu.

Zu meinem Beleg von Trasadingen: Der ganze Brief ist etwas wirr, es gibt keine schöne Rückseite. So habe ich das ganze Dokument gescanned.

Auf der Innenseite mit dem Text des Schreibenden ist am linken Rand der Ankunftstempel Friedrichshafen 9.6. abgeschlagen. Dazu ist eine Stellungnahme des Angestellten entlang dieses Randes.

Auf der eigentlichen "Aussen"seite (Vorderseite und Rückseite des geöffneten Briefes) ist nebst den Leitstempeln Schaffhausen und Winterthur wiederum viel geschriebenes und erneuter Abstempelung von Friedrichshafen vom 11.6., also etwas im Sinne wie: mit Schlussbericht abgelegt.

Bei genauem Hinsehen entdecke ich noch eine weitere Taxierung, eine 3 in Rot. Ist mir vorher nicht aufgefallen. Das wäre dann eine Zusatzgebühr, welche auf der Rückseite des korrekt gefalteten Briefes vermerkt wurde.

Nun aber die 2 Scans, hoffe, dass die Datei nicht zu gross wird.



Freundliche Grüsse

Hanspeter
 
Heinz 7 Am: 01.09.2015 22:47:30 Gelesen: 140995# 54 @  
@ SH-Sammler [#51]

Hallo Hanspeter,

Dein "kleineres Brötchen", wie Du es nennst, ist ein sehr schöner Strubelbrief. Gratuliere! Zur Wiederholung: Der Brief aus Beitrag [#50] gehört mir leider auch nicht, aber ich wollte ihn gerne besprechen / vorstellen.

Zu den Taxierungen kann ich leider nicht mehr beitragen, als es Ralph schon getan hat. Portoverdoppelungen wegen Gewichtslimite-Überschreitungen wurden leider nicht immer postalisch festgehalten.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
bayern klassisch Am: 02.09.2015 07:26:05 Gelesen: 140967# 55 @  
@ SH-Sammler [#53]

Hallo Hanspeter,

danke für die Rückseite, die den Brief in etwas anderem Licht erscheinen lässt.

Jetzt wissen wir, dass die Schweiz ihn über den Bodensee direkt nach Friedrichshafen brachte (vorher wäre theoretisch auch eine Leitung über Baden nach Württemberg möglich gewesen mit großen Auswirkungen auf das Porto).

Die Aufgabepost hatte ihn siegelseitig mit 3 Kr. Weiterfranko für Württemberg notiert, so dass es wohl ein Brief nur bis 15g war und der Absender insgesamt 20 Rappen zu viel verklebt hatte. Oder er war sich nicht sicher und wollte auf keinen Fall einen unterfrankierten Brief produzieren.

Danke für die Siegelseite und liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 02.09.2015 09:17:20 Gelesen: 140951# 56 @  
@ bayern klassisch [#55]

Guten Tag Ralph,

ich bin auch schon wieder dran. Der Brief hat mir keine Ruhe gelassen.

Könnte es sein, dass der Brief ordnungsgemäss an die Bahnhofverwaltung geliefert wurde, dort ein handschriftlicher Vermerk und der Ankunftsstempel angebracht wurde. Anschliessend wurde der Brief "zwecks Erledigung" weiterspediert an "Expedition" und deshalb mit den 3 Kreuzern taxiert.

Wenn man alles wüsste - dann wäre unser Hobby nicht halb so interessant.

Wünsche Dir einen schönen Tag

SH-Sammler Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 02.09.2015 19:11:26 Gelesen: 140926# 57 @  
@ SH-Sammler [#56]

Hallo Hanspeter,

auch wenn es gut klingt - so war es sicher nicht. Die Schweiz hat das Weiterfranko in der Regel mit Rötelstift front- oder siegelseitig angebracht. Dies war sinnvoll, weil im Austausch mit den ausländischen Postverwaltungen - hier: Württemberg - in der Briefkarte die Beträge, die dem Ausland zu vergüten waren (= Weiterfranko genannt) leichter zu addieren waren.

Eine Notation aus innerschweizer Gründen kann daher ausgeschlossen werden. Die Schweiz hat 40 Rappen kassiert und nur 10 (= 3 Kreuzer) an Württemberg als Weiterfranko überwiesen/gutgeschrieben. Der Gewinner war die Schweiz - der Verlierer der Absender, der offensichtlich zu viel frankiert hatte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 03.09.2015 11:24:19 Gelesen: 140879# 58 @  
@ bayern klassisch [#57]

Hallo Ralph, guten Tag,

danke für die klare Aussage zu den 3 Kreuzern. Ich habe also einen um 20 Rappen überfrankierten Brief, da keine Angaben für eine doppeltgewichtige Tarifstufe vorhanden sind.

Ein schöner Brief ist es alleweil, mir gefällt er so wie er ist. Ich werde die Beschreibung entsprechend anpassen.

Nochmals Dank und viele Grüsse

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 03.09.2015 14:34:13 Gelesen: 140859# 59 @  
@ SH-Sammler [#58]

Hallo Hanspeter,

so ist es. Man darf die abwertende Sichtweise moderner Sammler zu Überfrankaturen in der Klassik vergessen. Überfrankaturen in dem Bereich der Klassik waren nicht sammlerisch generiert, sondern zeigen unter Umständen Probleme bei der Auslegung der Postvorschriften auf.

In der Klassikzeit wie hier hatte keiner 20 Rappen zu verschenken - das war ein Mittagessen mit Getränk; einen solchen Betrag hat man nicht sinnentleert heraus gehauen. Offenbar war der Absender tatsächlich der Ansicht, einen Brief über 15g vor sich zu haben und hat folgerichtig 40 Rappen frankiert.

Während wir viele Unterfrankaturen in der Klassik zwischen den Altdeutschland - Staaten und der Schweiz kennen, und alle Briefe sind sehr begehrenswert, weil sie Taxen, Stempel, Wiegenotationen usw. haben, sind Überfrankaturen nur in wenigen Fällen bekannt.

Ich schätze das Verhältnis auf 20 Unterfrankaturen für eine Überfrankatur und auch solche Briefe gehören in eine niveauvolle Sammlung, egal welchen Titel sie tragen mag, denn es ist alles Postgeschichte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
stampmix Am: 08.10.2015 15:16:47 Gelesen: 140274# 60 @  
Hallo zusammen,

bei einer Recherche stieß ich auf die online-Präsentation der Strubel Overseas Destinations von Richard Schäfer:

Link zum ca.11MB großen pdf-file: http://www.ghonegger.ch/de/Wissenswertes/STRUBEL-OVERSEAS-DESTINATIONS.pdf

Link zur lesenwerten Hintergrund-Story: http://www.ghonegger.ch/de/Wissenswertes/Artikelsammlung/Philatelistischer-Lebenstraum.php

einfach mal reinschauen und viel Vergnügen
stampmix
 
10Parale Am: 12.11.2015 22:17:35 Gelesen: 139695# 61 @  
@ strubeli-Fans

Das ist ein höchst interessanter Thread, und ähnlich wie beim Strubeli stehen mir die Haare nach dem Lesen zu Berge.

Ich bin fasziniert von "blauen" Briefmarken und zeige hier als Beitrag mein 10 Rappen Strubeli. Es müsste Berner Druck sein, wenn ich die Erläuterungen richtig verstanden habe. Der Stempel von Payerne (Kanton Waadt) gefällt mir auch recht gut dazu.

Liebe Grüße

10Parale


 
SH-Sammler Am: 13.11.2015 12:54:33 Gelesen: 139653# 62 @  
@ 10Parale [#61]

Hallo und guten Tag,

es gibt noch viel mehr Leute, denen die Haare wegen den "Strubelis" zu Berge stehen. Es ist wirklich ein schwieriges Thema.

Seit 2006 gibt es jedoch ein umfassendes Fachbuch von Urs Hermann; ein Wälzer mit 55mm Dicke, 624 Seiten. Darin wird akribisch dargestellt, wie die Druckabfolge, und damit die Bestimmung der Strubelis, erfolgte.

Vor der Ausgabe dieses Buches konnten sich weder die Prüfer noch die Händler zu gewissen Druckperioden einigen. Da gab es Atteste von ein und derselben Briefmarke mit unterschiedlichen Katalogisierungen. Ein Bericht in der Schweizer Briefmarkenzeitung jener Zeit zeigte für eine 15 Rappen Strubel-Marke bis zu 3 unterschiedliche Typen auf.

Entsprechend ist es auch heute noch nicht einfach, die Strubelis zu bestimmen.

Nun zur gezeigten Marke mit Stempel Payerne:

Gemäss der Verwendungszeit (1860) ist die Marke höchstwahrscheinlich ein Berner Druck, auf Papier der Papierfabrik Sihl, Zürich. Die Marke müsste einen grünen Seidenfaden aufweisen (Brief gegen eine starke Lichtquelle halten und schauen, ob der Seidenfaden durchscheint). Die alte Bezeichnung im "Zumstein-Katalog" ist 23G, die neue Bezeichnung 23B4.

Theoretisch könnte die Marke aber auch einer früheren Druckperiode zugeordnet werden. Es müsste dann ein roter oder hellroter Seidenfaden sichtbar sein. Das wäre dann aus der Druckperiode 1856 / 57 und hätte die Bezeichnung 23C resp. 23B3.

Noch komplizierter wird es, wenn der Druck auf sehr dünnem "Seidenpapier" erfolgte. Papierdicke 0.04mm, quasi Ausschusspapier aus der Papierfabrik Pasing aus München, Markendruck aber in Bern. Dieses Papier wurde aufgebraucht, weil die Papierfabrik Sihl in Zürich nicht genug Papier liefern konnte. Falls die Marke wirklich auf Seidenpapier gedruckt ist, würde ich unbedingt ein Attest machen lassen. Es wäre ein sehr seltenes und damit hoch bewertetes Exemplar...
Noch weiter zurückgehen und Druckmerkmale einer früheren Druckperiode suchen bringt meines Erachtens nichts. Die Chancen auf eine noch frühere Ausgabe sind bei Briefen der 1860-er Jahre klein.

Ich hoffe, ein klein bisschen Licht in die Materie gebracht zu haben und grüsse

SH-Sammler
 
10Parale Am: 13.11.2015 16:39:07 Gelesen: 139632# 63 @  
@ SH-Sammler [#62]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, es ist nun "viel Licht in die Materie" gekommen.

Leider kann ich einen grünen Seidenfaden nicht erkennen, eher etwas rotscheinendes am Unterrand der Marke. Etwa oben mittig befindet sich so etwas wie ein Querstreifen, oder sehe ich falsch?

Ich habe die Marke auf dem Brieflein mal gegen eine starke Lichtquelle gehalten und mit dem Smartphone dieses etwas unscharfe Photo (70%) machen können. Vielleicht sieht das geübte Auge, was ich nicht sehe?

Vielleicht mache ich mir das Vergnügen und lasse mir ein Attest machen oder unterziehe die Marke einer allgemeinen Prüfung. Ich schaue mal bei BdPH wer dafür zuständig ist. Danke.

10Parale


 
SH-Sammler Am: 13.11.2015 16:46:47 Gelesen: 139624# 64 @  
@ 10Parale [#63]

Hallo Parale,

es sieht so aus, als ob ich auf Deine Antwort gewartet habe. :-)

Der Seidenfaden liegt auf Deinem Foto etwa auf Brusthöhe. Allerdings kann ich keinen Farbton erkennen. Schau doch nochmals genau hin, mit einer starken Lupe.

Ein Attest würde ich mir ersparen (ausser es wäre Seidenpapier), liegt der Katalogpreis für eine 23G doch nur bei 40 Franken. Im Sammlermarkt kriegt man diese Marken schon ab 15 Fr.

Freundliche Grüsse
SH-Sammler
 
Heinz 7 Am: 13.11.2015 16:56:42 Gelesen: 139618# 65 @  
@ 10Parale [#63]

Lieber 10 Parale,

ich bin der Meinung von SH-Sammler.

Ein anderer Vorschlag: Du bringst die Marke einmal vorbei. Ich habe hier mehrere Kollegen, die weiterhelfen können, gratis, wenn ich es nicht kann.

Heinz
 
Strubel Am: 13.11.2015 17:25:44 Gelesen: 139614# 66 @  
Hallo 10Parale,

ich vermute stark, dass diese Marke eine 23B4 ist (also 23G). Ein Attest lohnt sich daher kaum.

Wenn Du die Marke eindeutig bestimmen willst, wirst Du sie ablösen müssen. Dies ist nicht weiter schwierig, nur zeitaufwendig, da die Marke vorsichtig befeuchtet werden muss.

Gruss
-- Strubel
 
10Parale Am: 13.11.2015 19:31:11 Gelesen: 139600# 67 @  
@ Heinz 7 [#65]
@ Strubel [#66]

Vielen Dank Euch allen. Möchte nur kurz hinzufügen, dass die Berner auch " Tätschgringe" zum Strubeli sagten. Auf eine genaue Erläuterung dieser Umschreibung und auf die Aussprache lasse ich mich nicht ein. Jeder mache sich sein eigenes Bild.

Liebe Grüße

10Parale

Quelle: "Schweizer Briefmarken Band 1" Silva-Verlag, Zürich
 
SH-Sammler Am: 21.05.2016 12:45:38 Gelesen: 135609# 68 @  
Hallo Strubelfreunde,

ich möchte dieses Thema wieder mal aus dem Dauerschlaf holen und zeige einen Brief.



Beringen (Kanton Schaffhausen) nach Fluntern, heute Stadtkreis in Zuerich.

Frankatur: 15 Rappen (24B, 24B1) für Brief in den 2. Briefkreis (bis 48km) für Gewichtsstufe bis 1 Loth.

Ortsstempel: POSTCOLLECTION BEHRINGEN, Weiterverwendung dieses Stempels aus der Thurn & Taxis - Zeit. Der Stempel wurde ab 1848 bis Sommer 1857 eingesetzt
Entwertung der Marke mit Tintenkreuz, sicherheitshalber wohl in Schaffhausen mit der eidgen. Raute nachgestempelt.

Wer zeigt weitere Briefe?

Gruss an alle Strubelfreunde

Hanspeter
 
remstal Am: 22.05.2016 16:59:20 Gelesen: 135556# 69 @  
Auch ich bin ein Fan von Strubelbriefen. Aus meiner Sammlung Frankaturen nach Deutschland zeige ich einen Brief, gelaufen von Winterthur am 25.8.1859 nach Cannstatt. Freigemacht mit einem Dreierstreifen der 10 Rp. Marke. Die Taxe stimmt (aus dem ersten Rayon der Schweiz in den 2. Rayon des Postvereins) Rückseitig 6 Kreuzer Weiterfranko für Württemberg, 10 Rappen verblieben der Schweiz. Bei Interesse könnte ich noch einiges zeigen.

herzliche Grüße remstal


 
bayern klassisch Am: 22.05.2016 18:10:08 Gelesen: 135548# 70 @  
@ remstal [#69]

Hallo remstal,

schöner Laufweg über den Bodensee nach Friedrichshafen, dann mit der Eisenbahn weiter zum Zielort.

Bitte mehr von diesen Schönheiten zeigen (und am besten gar nicht mehr aufhören damit!).

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 22.05.2016 18:46:43 Gelesen: 135537# 71 @  
@ bayern klassisch [#70]
@ Hilmar
@ remstal

Hallo zusammen,

schön, dass etwas Leben in diesen Beitrag kommt.

So zeige ich gerne einen weiteren Brief mit Strubelmarken. Es ist ein Brief im Grenzrayon (Rayon Limitroph), der auch für Hilmar von Interesse sein könnte.



Gaechlingen (Kanton Schaffhausen) nach Jestetten (Baden).

Postweg: Gächlingen - Schaffhausen - Jestetten. Rückseitig nur Leitstempel Schaffhausen.

Frankatur: 10 Rappen bei Briefgewicht bis 15 Gramm, hier mit Zst. 22B (Mi 13IIAym).

Die Frankatur im Grenzbereich entsprach dem normalen schweiz. Inlandporto im Fernverkehr (ab 9,6km / 2 Wegstunden).

Der Grenzrayon galt ab 15.10.1852 für eine Distanz von 5 Meilen / 37,5km. Erst ab 01.09.1868 wurde die Rayondistanz erweitert auf 7 Meilen / 52,5km.

Viele Grüsse

Hanspeter
 
Strubel Am: 22.05.2016 20:26:06 Gelesen: 135522# 72 @  
Hallo zusammen,

hier kann ich auch etwas zeigen.

Eine Nachnahme vom Oberhasle Richteramt an den Herrn Rechtsagent Waelti in Thun.

10 Rappen Provision und 20 Rappen Porto für einen Brief in den 3. Briefkreis, 1/2 - 1 Lot Gewicht.



Die Marken sind zwei 24B1.I

Viele Gruesse
-- Strubel
 
SH-Sammler Am: 24.05.2016 18:07:19 Gelesen: 135427# 73 @  
Hallo zusammen,

bisher haben wir Briefe gesehen mit 2 Rappen Strubel als Zusatzfrankatur, mit 5 Rp. als Ortspost, 10 Rp., 15 Rp. und 40 Rappen Frankaturen. Es fehlt jetzt noch ein Beleg mit einer 20-er Taxe.

Nachstehend stelle ich einen etwas speziellen Brief aus dem Rayon Limitrop, Grenzbereich vor.



Brief aus BUESSLINGEN, Deutschland, an der Grenze zum Kanton Schaffhausen vom 16. Okt. 1862.

Der Brief wurde im Grenzort HOFEN aufgegeben (handschriftlicher Vermerk), und in der Stadt Schaffhausen mit dem Ovalstempel "Kanton Schaffhausen" gekennzeichnet.

Dies war die übliche Praxis für Briefe aus Landorten ohne Postablage, Postbuero's. Der Brief muss in der 2. Gewichtsstufe gewesen sein. Das Porto dafür betrug 20 Rappen.

Warum wurde der Brief nicht in Deutschland aufgegeben? Die Taxe im Grenzbereich wäre für diesen Brief identisch gewesen. Ich kann mir nur vorstellen, dass der Brief bei Aufgabe in Hofen noch gleichentags in Schaffhausen ankam, was bei Briefaufgabe in Deutschland nicht der Fall gewesen wäre. Leider fehlt die Rückseite, ein Ankunftstempel ist nicht vorhanden.

Viele Grüsse
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 24.05.2016 19:55:15 Gelesen: 135407# 74 @  
@ SH-Sammler [#73]

Hallo Hanspeter,

nur zum Verständnis eines Bayernsammlers: Es war also offiziell ein Brief aus dem Lokalbezirk in den Hauptort - und der hat 20 Rappen gekostet? Das scheint mir recht viel zu sein, auch für die 2. Gewichtsstufe. Gab es denn keine Portoermäßigung bei dergleichen Briefen innerhalb des Bestellkreises?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 24.05.2016 20:16:47 Gelesen: 135403# 75 @  
@ bayern klassisch [#74]

Hallo Ralph,

schön, von Dir zu hören.

Hofen ist mit 10 km Distanz zu Schaffhausen ganz knapp ausserhalb des 1. Briefkreises von 9,6 km (resp. Nahverkehr). Die Taxe im Nahverkehr war 5 Rappen, im "Fernverkehr" 10 Rappen für einen 10 Gramm - Brief, 20 Rappen für Briefe ab 10 g bis 250 g.

Die Gültigkeit dieser Taxe war ab 1.07.1862 bis 31.8.1871.

Gruss
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 24.05.2016 20:31:43 Gelesen: 135402# 76 @  
@ SH-Sammler [#75]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank für die Aufklärung - ich dachte, er wäre noch im Lokalbezirk der Abgabepost aufgegeben worden, daher meine Frage. So war es also ein Fernbrief der 2. Gewichtsstufe. Aber es war, wenn ich es recht verstehe, eigentlich ein Auslandsbrief, bei dessen Aufgabe Baden 6 Kreuzer allein zugestanden hätten und der Schweiz gar nichts, weil das Franko bei Grenzrayonbriefen allein der Aufgabepost (hier: Baden) zustand.

Demnach hat mit dem Brief Baden 6 Kr. verloren und die Schweiz für praktisch die gleiche Mühewaltung 20 Rappen gewonnen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 24.05.2016 22:06:03 Gelesen: 135384# 77 @  
@ bayern klassisch [#76]

Guten Abend Ralph.

ich bin immer wieder erstaunt über Deine Gedankengänge. Ich habe nicht im entferntesten daran gedacht, wer wie viel von wem jetzt erhalten hat.

Übrigens, der Ovalstempel ist ein weiterverwendeter Stempel aus der Thurn & Taxis Zeit 1834 bis 1848/49, welche das Sammelgebiet Schaffhausen so interessant macht.

Wenn ich wieder mal Fragen habe, komme ich gerne auf Dich zu. Zuerst aber versuche ich, die jeweiligen Portstufen selbst nachzuvollziehen.

Nun wünsche ich Dir noch einen guten Abend und grüsse

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 25.05.2016 07:27:21 Gelesen: 135344# 78 @  
@ SH-Sammler [#77]

Hallo Hanspeter,

wenn man viele Jahre "krumme Hunde" sammelt, auch wenn sie stets eine bayerische Relevanz haben müssen, sieht man vieles unter anderen Aspekten, als Sammler, die das "normale" präferieren.

Die Tatsache, dass das Postregal (darf man so eigentlich gar nicht schreiben, weil "Regal" von "königlich" bzw. "herrschaftlich" abgeleitet ist und die Schweiz offiziell nach dem westfälischen Frieden von 1648 keinen Adel und die damit verbundenen Hierarchien kannte) des Kantons Schaffhausen lange an das Fürstenhaus Thurn und Taxis verliehen war, führte dazu, dass deren Stempelformen noch teils bis in die 1860er hinein verwendet wurden - ein Anachronismus, aber ein wunderschöner!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 26.05.2016 20:20:42 Gelesen: 135248# 79 @  
@ bayern klassisch [#78]
@ Strubel [#72]

Hallo,

mein letzter Beitrag handelte von der 20 Rappen Strubel. Hier ein weiterer Brief mit Mehrfachfrankatur. Leider sehr stark gestempelt und dadurch nicht ganz so attraktiv.

,

80 Rappen Frankatur Schaffhausen nach Leipzig. Rückseitig Ovalstempel "Schweiz über Baden" sowie Stempel "Ausgabe, VII½ vom 13.XI." von Leipzig.

Die übliche Taxe vom 1. schweiz. Briefkreis in den 3. vereinsländischen Briefkreis wäre 40 Rappen. Für mich unerklärlich ist daher die Taxierung mit 80 Rappen. Nichts deutet auf einen Chargeebrief hin (doppelte Taxe) oder aber eine Notiz für doppeltes Gewicht.

Vermerkt ist eine (4 ?) in rot, gestrichen mit blauem Querstrich. Das dürfte ein Vermerk für das Weiterfranko sein.

Vielleicht weiss Ralph mit seinen immensen Kenntnissen weiter, Ralph, bitte.

Sende meine besten Grüsse

Hanspeter
 
Strubel Am: 26.05.2016 22:13:15 Gelesen: 135241# 80 @  
@ SH-Sammler [#79]

Hallo,

hier wäre der Briefinhalt u. U. aufschlussreich. Vielleicht steht etwas drin, ob z. B. ein Retour-Couvert oder andere Unterlagen darin waren. Die hätten den Brief schwer gemacht, also ein höheres Porto verlangt. Eine Nachnahme oder Charge ist es eher nicht.

Gruss
-- Strubel
 
bayern klassisch Am: 27.05.2016 06:49:42 Gelesen: 135215# 81 @  
@ SH-Sammler [#79]

Hallo Hanspeter,

so immens sind meine Kenntnisse leider nicht, aber ich kann beim besten Willen keine 80 erkennen.

Der Brief wog bis 1 Loth (15g) und war mit 10 Rappen für die Schweiz und 30 Rappen für Baden = 9 Kr., die man auch vorne in Basel notierte, korrekt frankiert.

Recommandiert war er nicht und für das zweite Gewicht hätte man 4 Neugroschen Nachtaxe in blau notieren müssen, die aber auch nicht vorhanden sind, ggfls. noch "AFFR. INSUFF." für "Affranchissement insuffisant".

Also ganz ruhig - ein schöner, gut gestempelter Brief, der zeigt, wie das Franko von 40 Rappen verteilt wurde. Glückwunsch zu dem schönen Stück!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 27.05.2016 12:06:46 Gelesen: 135186# 82 @  
@ Strubel [#80]
@ bayern klassisch [#81]

Hallo zusammen,

"Strubel" hat recht, dass eventuell noch Angaben im Text vorhanden sein könnten.

Bei meinem Brief ist innen mehr oder weniger nur das Datum und "Herrn Fr. Wagner in Leipzig" notiert. Es MUSS also noch mindestens ein Beiblatt (mit zusätzlichem Gewicht) im Briefinnern gewesen sein. Sonst ist die Frankatur mit den 4 mal 20 Rappen nicht nachvollziehbar.

Was mich irritierte: Bei vielen übergewichtigen Briefen ist doch oft das Gewicht notiert.

Ralph schreibt, dass vorderseitig die 9 (und nicht eine 4) vermerkt ist. Das entspricht 30 Rappen Weiterfranko für Baden. Und doch sind die 4 mal 20 Rappen drauf, Baden haette 60 Rappen nehmen können. Habe ich hier wieder mal einen überfrankierten Brief vorliegen? Ralph, Du erinnerst Dich, siehe Beitrag [#51].

Oder war der Brief in der Schweiz übergewichtig, in Baden aber Normalgewicht? Hatte Baden im Nov. 1862 eine andere Gewichtslimite?

Es wird wieder interessant. Eine Verfälschung der Frankatur kann ich jedenfalls nicht erkennen, die Stempel auf den Marken sind jeweils schön rund. Die Marken kleben original auf dem Brief, nicht abgelöst und erneut "verschoben" aufgeklebt. Und dazu habe ich auch ein Attest, leider ohne Frankaturerklärung.

Jetzt mache ich mich auf die Suche, ob ich noch so ein paar "krumme Hunde" habe. :-)

Sende Euch meine besten Grüsse

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 27.05.2016 12:40:29 Gelesen: 135182# 83 @  
@ SH-Sammler [#82]

Hallo Hanspeter,

Usance der Postverträge der 1850er Jahre (hier vom Okt. 1852) war, dass die Aufgabepost allein verantwortlich war. Wenn also die Aufgabepost mit dem verklebten Franko zufrieden war, und das war man hier offensichtlich, dann gab man den Teil weiter (Weiterfranko), der einem richtig erschien.

Die CH rechnete in 15g - Schritten, der Postverein mit dem Loth (15,625g). Da mag es sicher zu Grenzfällen gekommen sein.

Aber ich denke, dass der Absender einfach zu viel frankierte, weil er vlt. bei sich den Brief mit 15,5g gewogen haben könnte und er dadurch an die 2. Gewichtsstufe dachte.

Aber 15g inklusive und 15,625g exklusive sind halt doch recht eng und was der Brief genau gewogen hat, weiß man nicht, es sei denn, er wäre heute noch vollkommen intakt (was ich nicht weiß). Vlt. kannst du ihn mal nachwiegen?

Da die Schweiz aber Baden nur 9 Kr. weiter vergütete, muss er auch für sie nur einfach gewesen sein, so dass der Absender 40 Rappen zuviel frankiert hatte und das blieb im Staatssäckel der Schweiz hängen und nirgendwo sonst.

Es ist nicht häufig, auch wenn das hier beim Lesen dieses Threads anders rüber kommen könnte, dass man eindeutig überfrankierte Briefe zwischen der Schweiz und den Altdeutschland - Staaten findet. Unterfrankierte sind ein Vielfaches häufiger, aber ungleich optisch spektakulärer.

An der Echtheit aller Teile habe ich keine Zweifel - das ist so nicht fälschbar.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
remstal Am: 27.05.2016 19:21:57 Gelesen: 135137# 84 @  
Hallo zusammen,

von mir, passend zur Frage doppeltes Gewicht, ein zweifellos doppelt schwerer Brief, auch wenn keine Notiz darauf hinweist. Das Weiterfranko von 18 x stimmt, im übrigen stammt der Brief sicher vom gleichen Absender an den gleichen Empfänger.

Mit vielen Grüßen

Anton


 
SH-Sammler Am: 28.05.2016 20:46:49 Gelesen: 135090# 85 @  
@ remstal [#84]

Hallo Anton,

das muss ein grosses Archiv gewesen sein. Ich finde noch einen weiteren "Wagner" - Brief.



Schaffhausen nach Leipzig vom 29. Juli 1859.

Taxierung: 40 Rappen für einfaches Gewicht.

Rückseitig ebenfalls der Bahnstempel, aber ohne den Ovalstempel Schweiz über Baden.

Rückseitig ist in roter Farbe das Weiterfranko von 9 (Kreuzer) vermerkt, was ja dem Badischen Anteil von 30 Rappen entspricht.

Auch viele Grüsse
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 29.05.2016 01:18:29 Gelesen: 135072# 86 @  
@ SH-Sammler [#85]

Hallo Hanspeter,

den Ovalstempel "Schweiz über Baden" gab es in den 1850er Jahren noch nicht. Es gab auch einen Frankreich über Baden, hatte alles den gleichen Grund. Ich kann mal nachschauen, ob ich das Datum des 1. Einsatzes finde.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 29.05.2016 12:20:09 Gelesen: 135047# 87 @  
@ bayern klassisch [#86]

Hallo Ralph, guten Tag,

ich habe bei mir mal nachgeschaut. Die Daten des Ovalstempels "Schweiz über Baden" reichen bei mir vom 12.5.1863 bis 29.12.1871.

Schön, wenn man sich mit Informationen aushelfen kann. Hast Du noch frühere oder spätere Daten? Würde mich auch interessieren.

Nun wünsche ich Dir einen schönen Sonntag und grüsse

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 29.05.2016 12:27:09 Gelesen: 135045# 88 @  
@ SH-Sammler [#87]

Hallo Hanspeter,

nein, habe ich nicht. Zum 1.1.1872 gab Baden ja sein Postregal auf zugunsten des Deutsches Reichs, also wird man kaum viel spätere finden und frühere kenne ich derzeit auch keine, aber da mag es noch ein paar Tage Verschiebungen nach vorne gegeben haben.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 29.05.2016 13:40:18 Gelesen: 135030# 89 @  
@ bayern klassisch [#88]

Hallo Ralph,

wenn Baden die Posthoheit per 31.12.1871 aufgegeben hat, weist mein Brief mit Datum 29.12.1871 eine sehr späte Verwendung des Ovalstempels "Schweiz über Baden" auf.

Hier der unscheinbare Beleg:

,

Ganzsache "Tüblibrief" mit Zusatzfrankatur von Schaffhausen nach Frankfurt a/M., vom Freitag 29.12.1871. Ankunft Frankfurt am Samstag 30.12.1871, morgens um 7-8 Uhr.

Viele Grüsse

Hanspeter
 
hajo22 Am: 29.05.2016 13:40:29 Gelesen: 135029# 90 @  
@ SH-Sammler [#87]

Es bringt zwar keine neuen Erkenntnisse, aber ich will den Brief doch zeigen, weil der Stempel "Schweiz über Baden" relativ gut angebracht wurde.

Unfreier Faltbrief aus Genf vom 9.11.1866 an die bekannte Adresse "Farina" nach Köln, Ankunft 10.11.

Rückseite der oben benannte Grenzübergangsstempel.





VG, hajo22
 
bayern klassisch Am: 29.05.2016 14:18:13 Gelesen: 135022# 91 @  
@ SH-Sammler [#89]

Hallo Hanspeter,

theoretisch bis 31.12.1871 möglich, aber wer hat von ausgerechnet diesem Tag einen Brief? Das wird dann wohl einer der 3 geschätzt letzten sein, die es gibt.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 29.05.2016 14:24:53 Gelesen: 135020# 92 @  
@ hajo22 [#90]

Hallo hajo22,

hier sieht man schön (oder auch nicht) die Verrechnungen der Postverwaltungen untereinander.

Die Schweiz wollte 20 Centimes (welche Schweiz), die gleich 20 Rappen (Ostschweiz) waren, rechnete die aber für Baden gleich in 6 Kreuzer um, eine Währung, die es ab 1.1.1852 in der Schweiz nicht mehr gab.

Badens Bahnpost notierte gar nichts mehr in eigener Währung, den Kreuzern, sondern notierte gleich das Gesamtporto in der preußischen Währung mit 5 Silbergroschen.

Diese bekam man auch (wenn der Empfänger des Portobriefes diesen annahm) und bekam sie gutgeschrieben über die gegenseitigen Verrechnungen der Ablieferschuldigkeiten in den Briefkarten.

Aber 5 Sgr. waren tatsächlich (paritätisch) 17,5 Kreuzer wert. Baden bekam also viel Geld und musste davon nur 6 Kr. an die Schweiz rückverüten, so dass ihnen satte 11,5 Kreuzer verblieben. Bei einem vergleichbaren Brief in ein süddeutsches Postgebiet wären nur - paritätisch und auf dem Brief - 15 Kr. notiert worden, womit Baden nur den Standardsatz von 9 Kr. behalten hätte.

Es war für Baden also sehr vorteilhaft, wenn die Postverwaltungen, die in norddeutscher Währung saldierten, wussten, wem sie wieviel Groschen zu geben hatten. Auch eine kleine Postgeschichte ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
hajo22 Am: 29.05.2016 15:19:24 Gelesen: 135012# 93 @  
@ bayern klassisch [#92]

Die Schweiz wollte 20 Centimes (welche Schweiz)

Da meinst Du sicher die welsche Schweiz, also das Waadtland (Vaud) und den Canton Genf.

Danke für die Erläuterungen zum Porto, eine Wissenschaft für sich!

BG, hajo22
 
bayern klassisch Am: 29.05.2016 15:46:00 Gelesen: 135005# 94 @  
@ hajo22 [#93]

Ja, habe das "s" in "welsche Schweiz" vergessen (kanns nicht mehr ändern, sollte man vlt. mal überlegen, 24 Std. die Änderungsmöglichkeiten offen zu lassen) - eine Wissenschaft ist die Postgeschichte ja sowieso und nicht die leichteste. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
remstal Am: 29.05.2016 21:49:09 Gelesen: 134973# 95 @  
Hallo SH Sammler,

ein etwas früherer Abschlag des Stempels Schweiz über Baden: Brief vom 3.8.1861 von Basel nach Freiburg.

Herzl. Gruß remstal
 
SH-Sammler Am: 29.05.2016 22:16:12 Gelesen: 134964# 96 @  
@ remstal [#95]

Hallo Anton,

danke für das frühere Datum des Ovalstempels. Ich habe bisher nicht so sehr auf diesen Stempel geachtet, weil mein Sammelgebiet halt der Kanton Schaffhausen ist. Aber wenn "man" schon mal eine Spätverwendung vom theoretisch drittletzten Tag hat, kann "man" genausogut auch noch nach einer Frühverwendung Ausschau halten.

Eine Frage zur Verwendungszeit stellt sich höchstens noch: Wurde der Ovalstempel noch für einige Zeit nachverwendet wie einige der Thurn & Taxis Stempel im Kanton Schaffhausen? Dort hat es T&T-Stempelabschläge bis 1873.

Viele Grüsse

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 30.05.2016 07:06:56 Gelesen: 134949# 97 @  
@ SH-Sammler [#96]

Hallo Hanspeter,

ich werde diese Frage einem Baden - Transitspezialisten stellen und gebe dessen Antwort hier wider.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 01.06.2016 13:02:32 Gelesen: 134837# 98 @  
@ bayern klassisch [#97]

Hallo Hanspeter,

bin fündig geworden: Der Stempel "Schweiz über Baden" wurde mit der badischen Verfügung vom 5.6.1861 an das preussische Generalpostamt zu Berlin erstmals genannt und dürfte folglich im Juni 1861 erstmals abgeschlagen worden sein.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
hajo22 Am: 01.06.2016 17:50:59 Gelesen: 134812# 99 @  
@ bayern klassisch [#98]

Nicht nur der Stempel "Schweiz über Baden", sondern gleichzeitig auch der Stempel "Frankreich über Baden" wurde von der Großherzoglich Badischen Verkehrsanstalt im Juni 1861 an Preußen bekannt gegeben.

Die Stempel sind nicht nur Grenzübergangsstempel, sondern sie sollten bei Rückleitung (Nichtzustellbarkeit/Verweigerung) die Portoberechnung über den gleichen Transportweg ermöglichen.

Soweit meine Archivnotizen, die ich gestern dazu fand.

Dazu meine konkrete Frage: Wie wurde die Rückleitung über mehrere Staaten abgerechnet und wie auf dem Brief dokumentiert? Kann jemand dazu etwas zeigen?

VG, hajo22
 
bayern klassisch Am: 01.06.2016 18:45:36 Gelesen: 134802# 100 @  
@ hajo22 [#99]

Hallo hajo22,

ja, das ist richtig. Ich hatte die Kurzfassung gewählt, weil es hier ja um die Schweiz ging.

Ich will deine Frage auch auf die Schweiz beschränken, weil die Thematik sonst zu umfangreich und komplex wird.

1. Im DÖPV galt das Prinzip, dass der Aufgabepost das Franko bzw. Porto ALLEIN zustand.

2. Bei Briefen aus dem Postvereinsausland (Schweiz, Frankreich usw.) traf das Poststück auf die erste deutsche Postverwaltung. Also konnte man von der Schweiz aus z. B. einen Brief nach Baden, Württemberg oder Bayern schicken, egal wohin dieser denn lief (über Baden hinaus, über Württemberg hinaus oder über Bayern hinaus).

3. Je nachdem, wer ihn zukartiert bekam, hatte man dort die Funktion der Aufgabepost im Postverein und bezog demzufolge das gesamte Franko bzw. Porto im Postverein. Das waren bis 10 Meilen 3 Kreuzer, über 10-20 Meilen 6 Kr. und über 20 Meilen 9 Kr..

Die Problematik, die du ansprichst, war auch damals eine tatsächliche, weil z. B. frankierte Briefe aus der Schweiz über Baden nach Preußen 3 Kr. für die Schweiz und 9 Kr. für den Postverein kosteten, Baden also von der Schweiz 9 Kr. gutgeschrieben bekam.

Wurde dieser Brief in Preußen ausgeliefert, war alles in Butter. Konnte er nicht zugestellt werden, war das auch nicht tragisch, denn Preußen schickte ihn Baden zurück und Baden gab ihn der Schweiz wieder - an den bezahlten Gebühren (3 Kr. für die Schweiz und 9 Kr. für Baden( änderte sich nichts).

Anders verhielt es sich bei Portobriefen. Nehmen wir das obige Beispielt für einen Schweizer Portobrief, wollte die Schweiz 3 Kr. von Baden haben und Baden 9 Kr. von Preußen, wohin unser imaginärer Brief laufen sollte. Demnach wurde Preußen mit 12 Kr. belastet (postalisch waren dies 4 Silbergroschen (Sgr.)).

Zahlte der Empfänger diese 4 Sgr., musste Preußen diese an Baden überweisen und Baden behielt davon 3 Sgr. (9 Kr.) für sich und gab 1 Sgr. (3 Kr.) an die Schweiz weiter, so dass jeder zufrieden war.

Konnte aber dieser Portobrief in Preußen NICHT zugestellt werden, war er an die deutsche Aufgabepost (hier: Baden) zurück zu senden. Nun konnte Preußen keine 4 Sgr. kassieren und musste "entlastet" werden. Baden bekam den Brief von Preußen als "Retourbrief" zurück und war ja seinerseits von der Schweiz mit dem Schweizer Porto belastet worden. Also gab ihn Baden der Schweiz zurück, verlangte aber als Aufgabepost jetzt die Baden zustehenden 9 Kr..

Nun musste die Schweiz den Absender ausfindig machen und ihm den Brief für 40 Rappen = 12 Kreuzer = 4 Sgr. zurück geben. Von diesem Porto musste jetzt die Schweiz Baden mit 9 Kr. für ihren Dienst als Aufgabepost entschädigen. Preußen blieb außen vor, weil es eh nie etwas zu bekommen hatte.

Wäre der in Preußen aber nicht zustellbare Brief über Bayern in die Schweiz zurück gelaufen, hätte Bayern von der Schweiz später 9 Kr. ersetzt bekommen, denn die Schweiz hätte natürlich angenommen, dass Bayern (Lindau) Aufgabepost im Postvereins gewesen wäre und daher Bayern allein das Postvereinsporto zustünde. In Wirklichkeit hätte Bayern aber gar nichts zugestanden, sondern Baden.

Das gleiche Spiel kann man auch mit Württemberg treiben, für welches allein Friedrichshafen als Aufgabepost des Postvereins bei Schweizer Korrespondenzen fungierte. Es war also wichtig seitens der Abgabeposten zu erkennen, ob ein Schweizbrief über Baden, Württemberg oder Bayern in den Postverein geleitet worden war.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
SH-Sammler Am: 02.06.2016 10:08:16 Gelesen: 134743# 101 @  
@ bayern klassisch [#97]

Hallo und guten Tag Ralph,

vielen Dank für Deine Recherche zum Ovalstempel Schweiz über Baden. So macht unser Hobby Spass. Und wie ich sehe, ist das Interesse auch bei anderen Sammlern geweckt. Wie immer staune ich über die Kenntnisse, die Du vermitteln kannst.

Und jetzt halte ich meine Augen offen für allfällige Frühverwendungen sowie auch Verwendungen dieses Stempels nach der "Baden"-Zeit.

Liebe Grüsse

Hanspeter
 
hajo22 Am: 02.06.2016 10:41:34 Gelesen: 134732# 102 @  
@ bayern klassisch [#100]

Danke für die sehr ausführlichen Erläuterungen. :o))

Mein Sparschwein hat mich davon überzeugt, daß ich nicht auf die 1 Kreuzer Drucksache biete. Bonne chance!

VG, hajo22
 
bayern klassisch Am: 02.06.2016 10:46:09 Gelesen: 134730# 103 @  
@ hajo22 [#102]

Merci bien - mal sehen, wie die Leidensfähigkeit meines Sparschweins einzuschätzen ist.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
SH-Sammler Am: 10.06.2016 21:05:07 Gelesen: 134481# 104 @  
@ bayern klassisch [#103]
@ hilmar
@ remstal und alle interessierten

Hallo Sammlerfreunde,

ich habe wieder mal einen Beleg, welcher aufzeigt, wie interessant unser Hobby sein kann. Ich bin an der Losbeschreibung des folgenden Beleges und habe wegen der Frankatur gestutzt. Nachstehend meine Interpretation. Falls ich eine falsche Annahme traf, bitte ich um Berichtigung.

,

SCHAFFHAUSEN, 27. Okt. 1854 nach D – Ludwigshafen, frankiert mit total 20 Rappen.

Meine erste Überlegung war, dass Ludwigshafen doch 40 Rappen kosten müsste (1. Schweiz Rayon, 3. deutscher Rayon), der Brief also unterfrankiert wäre. Mein zweiter Gedanke war, dass sich der Posti geirrt haben muss und den Brief evtl. für Friedrichshafen taxierte.

ABER, auf der Rückseite ist der Ankunftstempel "Ludwigshafen" aufgebracht.

Ich sehe mir den Beleg noch genauer an und lese die Zusatzzeile, das müsste doch "Bodensee" heissen. Die alte deutsche Schrift lässt wieder mal grüssen.

Also Landkarte im Computer konsultieren und: Es gibt tatsächlich einen Ort am Überlingersee mit dem Namen Ludwigshafen.

Nun erneut die Taxe studieren. Distanz Schaffhausen nach Ludwigshafen ist 34 km. Das müsste doch ein Brief im Grenzbereich sein.

Die korrekte Taxe im Grenzbereich (Rayon Limitroph) ist jedoch 10 Rappen. Also ist der Brief um weitere 10 Rappen überfrankiert.

Bei Briefen im Grenzbereich bekommt die Abgangspost den ganzen Betrag, also das normale Porto von 10 Rappen. WARUM ist dann auf der Rückseite das (rote) Weiterfranko von 3 Kreuzern vermerkt? Die Badenser werden sich über den freiwilligen Beitrag von 3 Kreuzern = 10 Rappen gefreut haben.

Nun, was ist Eure werte Meinung. Ich wäre froh um allfällige Rückmeldungen, ob ich eine Fehlüberlegung mache.

Ich danke Euch schon mal für die Kommentare.

Liebe Grüsse

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 10.06.2016 22:31:30 Gelesen: 134471# 105 @  
@ SH-Sammler [#104]

Hallo Hanspeter,

Glückwunsch zu dieser Schönheit - aber ist das Jahr 1854 gesichert? Der Scan ist nicht so hochauflösend, als dass es auch 1851 sein könnte - dann hätten wir eine ganz andere, postgeschichtliche Situation vor uns, die ich aber erst bedenke, wenn das Jahr fest steht.

Hat er Inhalt? Sieht sehr danach auch - vlt. kann man das genaue Datum darin besser lesen?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 10.06.2016 23:10:41 Gelesen: 134461# 106 @  
@ bayern klassisch [#105]

Hallo und guten Abend Ralph,

das Datum ist sicher der 27. Oktober 1854.

1. Strubelmarken erst ab 15. Sept. 1854
2. Stempeltyp ab Anfang Januar 1854
3. Datum handschriftlich im Text 26. Okt. 1854

Liebe Grüsse

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 11.06.2016 07:00:30 Gelesen: 134448# 107 @  
@ SH-Sammler [#106]

Guten Morgen Hanspeter,

vielen Dank für diese Infos - dann ist 1854 gesichert.

Folgende Möglichkeiten sehe ich:

A) Brief der 2. Gewichtsstufe im Grenzrayon über 15 bis 30g, daher 20 Rappen zu frankieren und diese gehörten der Aufgabepost allein. Dafür spricht die Entfernung von knapp 5 Meilen, wie im Grenzrayon vorgesehen.

Dagegen spricht B) die Rötel - 3 auf der Siegelseite, die üblicherweise das fremde (hier: badische) Weiterfranko anzeigte, wodurch er nicht doppelt, sondern einfach gewogen haben müsste und auch kein Grenzrayonbrief gewesen wäre, weil es bei Grenzrayonbriefen kein Weiterfranko gab.

Im Moment habe ich keine Literatur bei mir, doch müssten die badischen Grenzrayonorte im Vertrag von 1852 festgehalten sein und wenn Ludwigshafen am Bodensee da aufgeführt ist, war es ein Grenzrayonbrief. Dann lag der Fehler bei der Aufgabepost, wenn sie Baden 3 Kreuzer vergüteten und dem Absender 10 Rappen zuviel abnötigten.

Oder der Absender hatte nur einen einfachen Brief mit 10 Rappen versehentlich doppelt so hoch frankiert in Unkenntnis des Grenzrayons, aber dann passt die 3 hinten wieder nicht.

Es gibt also mehrere Möglichkeiten, den Brief zu interpretieren, wenn wir nicht wissen, ob Ludwigshafen im Grenzrayon lag, oder nicht. In jedem Fall hast du einen wunderschönen Brief mit knoblerischem "Background", den jeder gerne hätte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 11.06.2016 11:50:03 Gelesen: 134420# 108 @  
@ bayern klassisch [#107]

Guten Tag Ralph,

Danke für Deine Einschätzung. Vielleicht liegt die Lösung dieses Rätsels darin, herauszufinden, ob der kleine Ort Ludwigshafen auf einer RL - Liste aufgeführt war oder nicht. Leider liegt mir keine Auflistung der Grenzbereichsorte vor. Ich messe ganz einfach die Distanz mit Hilfe des Computerprogrammes "http://www.Luftlinie.org";.

Aber interessant wars allemal, besser als Sudokus lösen.

Ich wünsche Dir und allen Mitlesern ein gutes Wochenende

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 11.06.2016 18:57:13 Gelesen: 134403# 109 @  
@ SH-Sammler [#108]

Hallo Hanspeter,

ich bin ja auch Mitglied bei der ARGE Baden und habe dort einen Kenner befragt, ob der Ort im Grenzrayonbezirk lag. Sobald ich eine Antwort bekomme, melde ich mich.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
remstal Am: 12.06.2016 11:17:57 Gelesen: 134367# 110 @  
Hallo Hanspeter,

ich glaube schon an einen Grenzrayonbrief. Eine Erklärung habe ich aber auch nicht. Allerdings können die Ergebnisse bei der Suche übers Internet je nach Webseite unterschiedlich sein. Entscheidend ist sicher das amtliche Verzeichnis der Orte im RL. Leider liegt es mir nicht vor. Hast Du schon mal beim Museum für Kommunikation der PTT angefragt? Ich habe da schon in einer solchen Frage eine Klärung erhalten.

Herzliche Grüße Anton
 
bayern klassisch Am: 12.06.2016 12:56:14 Gelesen: 134356# 111 @  
@ remstal [#110]

Lieber Anton,

alles ist geklärt - St. Gallen lag nicht zu Ludwigshafen im Grenzrayon 1852, ich habe die Datei von Herrn Rainer Brack dankenswerterweise erhalten und hoffe, dass die Übertragung hierher klappt.



Liebe Grüsse,
Ralph
 
remstal Am: 12.06.2016 14:35:20 Gelesen: 134345# 112 @  
Hallo Ralph,

der Brief ging von Schaffhausen nach Ludwigshafen, nicht von St. Gallen. Damit haben wir sicher einen Brief im Grenzkreis.

Mit Gruß Anton
 
bayern klassisch Am: 12.06.2016 15:55:11 Gelesen: 134335# 113 @  
@ remstal [#112]

Hallo Anton,

sorry - hatte St. Gallen im Kopf; also alles klar nun - danke fürs aufmerksame Lesen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 12.06.2016 22:54:48 Gelesen: 134321# 114 @  
@ bayern klassisch [#113]
@ remstal [#110]

Guten Abend Anton und Ralph,

herzlichen Dank für die Tabelle. Daraus ist schön ersichtlich, dass bei der Gemeinde Ludwigshafen unter anderem auch Schaffhausen als Grenzbereichsort eingetragen ist.

Das Rätsel bleibt bestehen, warum ist die dopppelte Taxe drauf. Wir werden es wohl nie klären können. Vielleicht erinnert Ralph sich an zwei andere Briefe, die wir zusammen besprochen haben. Beide ebenfalls mit Überfrankatur. Einmal war es ein Strubelbrief von Trasadingen nach Friedrichshafen (Beitrag [#51], mit 40 Rappen anstelle 20Rp.), das andere mal ein Strubelbrief nach Leipzig (Beitrag [#79], mit 80 Rappen anstelle 40 Rp.). Liegt diesen Überfrankierungen nur "vorauseilender Gehorsam" zu Grunde?

Mich erfreuen diese Briefe ohnehin und wünsche beiden einen guten Start in die neue Woche

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 13.06.2016 06:32:08 Gelesen: 134281# 115 @  
@ SH-Sammler [#114]

Hallo Hanspeter,

man darf sich über solche Briefe nicht zu viele Gedanken machen - das waren halt Fehler, die passierten und der Post passierten ja noch viel mehr Fehler und wer weiß, vielleicht hat man seinen Absender auch nur falsch beraten?

In jedem Fall ist ein Brief durch einen offensichtlichen Fehler immer eine Besonderheit, denn normale Briefe gibt es ja genug und ein "Vortragsstück", das man z. B. mal bei einem Vereinsabend diskutiert, ist doch immer eine Freude, denn es fördert die Gedanken um die Philatelie und Postgeschichte und das ist doch der eigentliche Zweck unseres Sammelns.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 09.08.2016 16:15:08 Gelesen: 132558# 116 @  
@ bayern klassisch [#115]
@ remstal

Hallo Ralph und Anton,

es sind bald 2 Monate seit dem letzten Beitrag. Zeit, den Sommerurlaub zu beenden und mit dem Hobby weiterzumachen.

Nachdem ich bisher 3 Briefe mit Überfrankierungen gezeigt habe, folgt nun ein unterfrankierter Brief.



Stein am Rhein nach Thiengen bei Waldshut, freigemacht mit 10 Rappen.
Dies entspricht einem Brief im Grenzbereich (Rayon Limitroph), der zu jener Zeit 5 Meilen = 37,5km betrug.

Die Distanz zwischen den 2 Orten beträgt jedoch ca. 45km, ist also ausserhalb des Grenzbereiches. Auch ist kein RL-Stempel abgeschlagen. Siegelseitig sind keine weiteren Angaben, auch kein Ankunftstempel.

Der mit viel Text beschriebene Brief wurde meines Erachtens trotzdem wie ein RL Brief behandelt, sonst müsste doch ein "Weiterfranko" an Baden notiert sein.

Die korrekte Frankatur müsste 10 Rappen für den 1 schw. Rayon PLUS 10 Rappen für den 1 deutschen Rayon betragen, also zusammen 20 Rappen.

Frage an die Spezialisten: Seht ihr das anders?

Liebe Grüsse
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 09.08.2016 16:30:50 Gelesen: 132555# 117 @  
@ SH-Sammler [#116]

Hallo Hanspeter,

nach meiner Recherche sind es 29 km Luftlinie zwischen beiden Postorten (Lauffermühle war ja kein Postort). Demnach waren 10 Rappen ausreichend.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 09.08.2016 16:50:56 Gelesen: 132552# 118 @  
@ bayern klassisch [#117]

Hallo Ralph,

der Brief kommt nicht von Schaffhausen, er ist von STEIN am Rhein. Und das sind doch einige km mehr. Und sonst kann mein Compi nicht mehr richtig rechnen.

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 09.08.2016 17:38:38 Gelesen: 132542# 119 @  
@ SH-Sammler [#118]

Mache ich einen Fehler?

https://www.luftlinie.org/Stein-schweiz/Waldshut-tiengen

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 09.08.2016 18:05:29 Gelesen: 132539# 120 @  
@ bayern klassisch [#119]

Hallo Ralph,

leider ja, kleines aber wichtiges Detail.

Stein - Säckingen ist nicht Stein am Rhein.

"Mein" Stein am Rhein liegt am Untersee / Bodensee und ist eine Kleinstadt im Kanton Schaffhausen. Stein gegenüber Säckingen liegt im Kanton Aargau.

https://www.luftlinie.org/Stein-am-Rhein/Waldshut-Tiengen

Lieben Gruss
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 09.08.2016 18:40:04 Gelesen: 132533# 121 @  
@ SH-Sammler [#120]

Ach herrje - bin ein in Südhessen wohnender Pfälzer und in der Bodenseegegend nicht so bewandert wie du. Sorry, habs versucht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 05.07.2017 21:36:19 Gelesen: 123405# 122 @  
@ bayern klassisch [#121]
@ remstal

Hallo Ralph,
Hallo Anton,
Hallo alle Strubel Fans,

ich habe in diesem Beitrag schon einige Belege mit ungewöhnlichen Frankaturen gezeigt, bei denen Ralph von “krummen Hunden” geschrieben hat. Mir gefallen diese bisherigen Belege, ich habe sie in meine Ausstellungssammlung integriert. Dank dem immensen Wissen der Mitleser gab es jeweils eine gute Auflösung oder mindestens Erklärung zu den Frankaturen.

Seit bald 1 Jahr ist jedoch Funkstille in diesem Beitrag, den ich jetzt, wieder mit einem „krummen Hund“, etwas wiederbeleben möchte.

Das Ganze kam so:

Vor ca. 30 Jahren wollte ich von jeder Strubelmarke einen Beleg für meine Generalsammlung Schweiz erwerben. Ein Beleg mit einer 1 Franken Strubel war mir aber zu teuer. Doch dann kam mir ein Zufall zu Hilfe. Ich fand in einer Auktion einen preislich vernünftigen Beleg mit einer 1 Franken Strubel Marke als Einzelfrankatur nach New York. Ganz schüchtern gab ich ein Gebot darauf ab, doch niemand sonst wollte diesen Beleg, also gehörte er mir, und das zum Ausrufspreis.

Nachträglich hat dann ein „Kenner“ gesagt, dass die normale Portostufe nach USA höher war, also eine Marke fehlen würde. Ich habe meinen 1 Franken Beleg trotzdem in meine Sammlung integriert, weil ich keine Spuren einer fehlenden Marke erkennen konnte.



Hier ist der Beleg

Strubel 27C (Mi 18IIAys) mit schwarzem Seidenfaden, entwertet mit Raute, verschickt am 15. Januar 1857 von St. Imier (Kanton Jura) via Basel – Frankreich – Liverpool nach New York. Zudem ist noch, und das ist bei diesem Beleg wichtig, der PP Stempel abgeschlagen.

Dann findet sich noch ein schwarzer Taxstempel von New York, wonach beim Empfänger des Briefes noch 5 Cent eingefordert wurden.

Und jetzt: Zu wenig frankiert? Oder zu viel frankiert?

Die normale Portostufe via England betrug 95 Rappen bis zum Landungshafen in den USA. Dies wurde mit dem PP – Stempel so festgelegt. Der Brief mit dem PP – Stempel, also bis zum Landungshafen ist demzufolge um 5 Rappen überfrankiert. Dass der Empfänger für die Strecke vom Landungshafen zum Wohnort dann noch 5 Cent dazulegen musste, ist halt so.

Wäre der Brief via England bis zum Wohnort des Empfängers bezahlt, hätte der Postbeamte einen PD – Stempel aufbringen müssen. In New York wäre dann ein roter Eingangsstempel „PAID“ draufgekommen. Aber das hätte dann 1.15 Franken gekostet.

Interessant ist jetzt noch die „Erklärung, warum man in der Schweiz 5 Rappen zu viel bezahlt hat.

Man nimmt an, dass die korrekte Frankatur von 95 Rappen zu viel Platz für die 3 Marken wegnahm. Der Brief war zu klein. Hätte man ein grösseres Briefformat verwendet, wäre der Brief schwerer geworden, d. h. 2. Gewichtstufe. Und damit wäre der Brief noch teurer als die Taxe bis zum Empfänger, mit dem PD – Stempel.
Da hat ein findiger Kopf damals schon gut gerechnet…

Übrigens: Das Ganze ist nicht einfach so auf meinem Mist gewachsen. Ein Bericht des neusten „Vereinsheftes“ der Schweizerischen Vereinigung für Postgeschichte hat mich veranlasst, meinen „1 Fr. – Einzelfrankatur – Strubelbeleg“ wieder mal hervorzunehmen.

Und jetzt wünscht frohes grübeln

SH-Sammler
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 05.07.2017 23:41:44 Gelesen: 123390# 123 @  
@ SH-Sammler [#122]

Hallo Hanspeter,

erst einmal Glückwunsch zu so einem schönen und seltenen Beleg. Das mit den 95 Centimes als treffendes Franko unterstellt (müsste ich jetzt nachlesen), glaube ich nicht an die These, dass die Verwendung von 3 Marken einen größeren Brief beansprucht hätte - neben der Marke hätte man noch 2 leicht überlappend kleben können, wie ich das oft haben beobachten können bei den schönen Strubel- und Rayonmarken.

Auch wäre die Barfrankatur möglich gewesen, die ich in den 1850er Jahren noch hinreichlich kenne.

In dubio hätte man auch auf der Rückseite "weiterfrankieren" können mit dem Vermerk "verte" oder "vertatur", falls man unbedingt hätte seine Marken verkleben wollen.

Freuen wir uns doch, dass wir einmal eine Überfrankatur zeigen können - sonst doch immer nur korrekt frankierte Briefe und mal ein paar Unterfrankierte als Salz der Suppe dazu.

Den Portogerechtigkeitsfimmel der späteren Jahre, als Sammler nach oben offen klebten, muss man als Klassiker ja nicht mental übernehmen. Wäre es nicht toll, wenn du eine A3 - Ausstellungsseite hättest, die einen korrekt, einen unterfrankierten und einen überfrankierten Brief einer Epoche und Destination zeigen könntest? Wer sonst sollte so eine tolle Seite noch zeigen können?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 06.07.2017 15:19:31 Gelesen: 123340# 124 @  
@ bayern klassisch [#123]

Hallo Ralph,

hier noch Angaben zur Portostufe des Briefes nach New York [#122]:

Porto 95 Rappen für Brief (aus der ganzen Schweiz) bis 7,5 Gramm vom 01. Jan. 1857 bis 30. April 1857, bei Leitung über England. Wie schon geschrieben, musste auf dem Brief ein PP-Stempel angebracht sein, damit festgestellt werden konnte, dass die Brieftaxe bis zum Landungshafen erbracht wurde. Ab 1. Mai hätte der gleiche Brief dann 1.15 Franken gekostet.

Der gleiche Brief hätte aber mit nur 65 Rappen auch billiger sein können, wenn er mit einem französischen Handelsschiff gelaufen wäre. Wahrscheinlich stand zu diesem Zeitpunkt keine Verbindung zur Verfügung, und warten wollte man auch nicht. Auf dem Brief ist ja auch der Hinweis "Par 1er Steamer", also mit erstem Dampfboot, was man auch beherzigt hat. Der Brief ist am 7. Febr. nach 3 Wochen Reisezeit in New York eingetroffen.

Die Erklärung, dass man keinen Platz für die korrekte Frankatur mit 3 Marken hatte, stammt nicht von mir. Ich selbst hätte noch eine andere Erklärung, frei aus dem Bauch heraus:

Die Firma Laval hat mit einem Uhrenhändler in New York Handel für tausende von Franken getrieben. Da hatte man vielleicht einen gewissen Briefmarkenbestand an Lager und der Einfachheit halber mal frankiert. DIE 5 Rappen fielen bei DEM Geschäft auch nicht mehr ins Gewicht.



Und wenn es nicht wahr ist, so ist es schön erfunden.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 06.07.2017 15:27:22 Gelesen: 123339# 125 @  
@ SH-Sammler [#124]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank - habe es jetzt, ohne Katze im Arm bzw. auf der Wampe, im Schäfer nachgelesen und es ist, wie du es sagst. Die 5 Rappen waren für eine florierende Firma in der Haute Horlogerie kein Thema, so wird es gewesen sein.

Nochmals Glückwunsch zu dieser Bombe, die wohl jeder Schweiz - Sammler gerne hätte. Nur hat nicht jeder das Geld dazu, aber das nur am Rande.

Liebe Grüsse und danke fürs Zeigen dieses Schmankerls,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 06.07.2017 15:39:10 Gelesen: 123334# 126 @  
@ bayern klassisch [#125]

Heee hee Ralph, jetzt muss ich mich wehren ... :-) Ich auch nicht, das mit dem Geld.

Aber ich habe jahrelang kein Auto gehabt, weil ich in der Stadt wohnte, wo ich meinen Arbeitsort als Mechaniker / Werkzeugmacher hatte. Mit dem gesparten Geld lag hin und wieder auch mal ein etwas speziellerer Beleg drin. Die Familie hat deshalb nicht Hunger leiden müssen.

Morgen zeige ich dann nochmals einen Strubelbrief. Die Strubel haben es mir einfach angetan. :-)

Grüss Dich, bis morgen

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 06.07.2017 16:45:58 Gelesen: 123324# 127 @  
@ SH-Sammler [#126]

Hallo Hanspeter,

wir Sammler sind glückliche Menschen - wir sparen uns etwas hier und da und können trotzdem nette Sachen zeigen. So solls sein!

Liebe Grüsse und bis morgen,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 07.07.2017 11:36:02 Gelesen: 123279# 128 @  
@ bayern klassisch [#127]
@ alle Strubelfans

Hallo Strubelfans,

wie versprochen heute einen weiteren Strubelbrief.

Aufgabe in Lausanne am Genfersee via Genf – Lyon – Marseille nach Neapel.



Lausanne, 19. Oktober 1857, PD – Stempel (Paye Destination) und italienischer (?) Stempel FRANCA. Brief freigemacht mit 26C, 24D, 25D (17IIAyr, 15IIByp und 16IIxxx)

Taxe: 75 Rappen bei Leitung über das Mittelmeer (Handvermerk "via Marseille" plus Stempel LYON siegelseitig). Ankunft in Neapel am 23. Okt. 1857.

Allen einen schönen Tag wünscht

SH-Sammler
Hanspeter
 
remstal Am: 07.07.2017 13:17:41 Gelesen: 123260# 129 @  
Hallo Hanspeter,

ganz grosse Klasse, was Du da an Briefen zeigst. Glückwunsch !

Gruß Anton
 
bayern klassisch Am: 07.07.2017 14:00:30 Gelesen: 123248# 130 @  
@ SH-Sammler [#128]

Hallo Hanspeter,

ein toller Brief - Glückwunsch!

Wie teilten sich die 75 Rappen auf (Schweiz, Frankreich, Sizilien)?

Der FRANCA - Stempel sollte sizilianisch sein (italienisch würde ich bei einem Brief von 1857 nicht schreiben wollen).

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 07.07.2017 19:01:44 Gelesen: 123225# 131 @  
@ bayern klassisch [#130]

Hallo Ralph

Du fragst wieder was - und ich kann Dir nur eine Teilantwort geben.

Der Schweizer Bereich war aufgeteilt in die Bereiche I und II. Lausanne müsste noch im Bereich I gelegen sein, die Vergütung für die Schweiz also gering.

Im Franca - Stempel ist die Gebühr von 8c = 8 Crazien für das Königreich beider Sizilien angegeben.

Der Löwenanteil der Frankogebühr ist wohl Frankreich und dem Transport über das Mittelmeer zuzuordnen.

UND NUN: Wieviel waren 8 Crazien? Wieviele Centesimi? Wieviele Rappen? Ich kann es Dir leider nicht sagen, bin überfragt. Da bin ich nicht der Crack.

Hilft sonst jemand mit, bitte?

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter, der eigentlich spezialisiert ist für das Postwesen im Kanton Schaffhausen...
 
Gernesammler Am: 07.07.2017 19:40:41 Gelesen: 123220# 132 @  
@ SH-Sammler [#131]

Hallo Hanspeter,

ich weiß nicht, ob Du diese Tabelle schon hast und ob Sie Dir hilft, auch weiß ich nicht, ob die Lira von Lombardai-Venezien mit der Lira von Sardinien oder der Toskana gleichzustellen ist.

Aber in der Hoffnung das es Dir weiterhilft hier die Tabelle.

Gruß Rainer


 
bayern klassisch Am: 07.07.2017 21:38:47 Gelesen: 123195# 133 @  
@ SH-Sammler [#131]

Hallo Hanspeter,

ich hoffe, der Link funktioniert:

http://books.google.de/books/about/Vollst%C3%A4ndiges_handbuch_der_m%C3%BCnzen_mass.html?hl=de&id=iro2AAAAMAAJ

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 07.07.2017 21:42:16 Gelesen: 123194# 134 @  
@ bayern klassisch [#133]

Ui, vor lauter Link hatte ich vergessen, dir die Währungsparität zu sagen:

1 Ducato = 4,25 Lire = 100 Crazie = 200 Tornesi.
1 Ducato = 2 Gulden rheinisch = 120 Kreuzer rheinisch = 400 Rappen.
1 Crazie = 2 Kreuzer rheinisch = 7 Rappen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 07.07.2017 21:44:00 Gelesen: 123194# 135 @  
@ Gernesammler [#132]

Guten Abend Rainer,

danke für Deine Aufstellung mit den diversen Währungen. Jeder noch so kleine Hinweis ist willkommen.

Ich habe mir für mein Sammelgebiet auch eine ähnliche Aufstellung gemacht. Doch dort geht es vor allem um die Kreuzer der alten süddeutschen Staaten Baden, Württemberg, Bayern, dann noch etwas Österreich, etwas Frankreich (Elsass), 1 Brief Sardinien.

Ich habe auch mal im Internet nachgeschaut und nach gewissen Währungseinheiten gesucht. Wenn man dann noch den Zeitfaktor dazu nimmt, wo es Abwertungen (Österreich) gab, dann neue Währungen ernannt wurden, so wird das Ganze doch recht kompliziert.

Da staune ich immer wieder, wie zum Beispiel Ralph die Kreuzer, Silbergroschen usw. aus den Belegen herauslesen kann.

Leider kann ich zum vorgestellten Beleg nach Neapel nicht sagen, wer wie viel von wem auch immer bekommt. Bücher mit Postverträgen habe ich für die alte Eidgenossenschaft, bis 1850. Die Taxstufen innerhalb der Schweiz sind mir ab 1849 bekannt. Aber bei Taxierungen in die ganze Welt muss ich zusammensuchen oder aber passen.

Gruss

SH-Sammler
Hanspeter
 
SH-Sammler Am: 14.07.2017 18:06:26 Gelesen: 122780# 136 @  
@ bayern klassisch [#134]
@ Gernesammler [#132]

Heute möchte ich Euch einen "Bruder" des Briefes in Beitrag [#122] vorstellen. Es ist wieder ein Strubelbrief aus der Schweiz nach New York, aber diesmal aus einer früheren Taxperiode, aus 1855.



SCHAFFHAUSEN, 28. Apr. 1855 nach New York, United States of America
Eidg. RAUTE auf Strubelmarken 22B1, 25B1, 26A3 auf Brief der 1. Gewichtsstufe.
PD von Schaffhausen und PP im Kreis (Port Payé) vom Austauschbüro Suisse – St. Louis bei Basel.
Leitweg: Schaffhausen – Frankreich – Liverpool – USA.
Taxe: 65 Rp. vom 2. Schw. Rayon mit amerikanischem Schiff bis amerikanischen Landungshafen, unter Verwendung des PP - Stempels.
Das fälschlicherweise angebrachte PD suggeriert jedoch die volle Taxe bis zum Bestimmungsort, was mit 65 Rp. nicht stimmt. Daher wurde der Brief wurde in New York taxiert mit 21 Cent, was der vollen Taxe abgehend von der Schweiz entspricht.
Rückseitig sind keine weiteren Vermerke angebracht.

Im Brief aus Beitrag [#122] war die Taxe ebenfalls bis zum Landungshafen bezahlt. Der Empfänger musste dann nur noch die inneramerikanische Taxe von 5 Cent bezahlen.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 14.07.2017 18:15:36 Gelesen: 122778# 137 @  
@ SH-Sammler [#136]

Hallo Hanspeter,

wie ging das denn? Trotz PP bzw. sogar PD - Stempel in den USA die volle Gebühr für einen Portobrief kassiert? Da hätte ich mich als Kunde etwas echauffiert! 21 Cents waren 7 Mittagessen.

Ein außergewöhnlicher Brief - außergewöhnlich schön, außergewöhnlich selten, außergewöhnlich interessant - herrliches Stück!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 14.07.2017 18:40:33 Gelesen: 122770# 138 @  
@ bayern klassisch [#137]

Hallo Ralph,

zwei berechtigte Fragen, ich wäre mit dem "Strafporto" auch nicht glücklich gewesen.

Zum PD: Der Postler in Schaffhausen hat das PD angebracht. Vielleicht wusste er nicht, dass die Taxe nur bis zum Landungshafen galt. Anderseits war der Bestimmungsort New York doch auch der Landungshafen. Nur ging der Brief halt nicht selbständig vom Hafen zum Empfänger.

Zur Taxierung: Ich kenne ein anderes Beispiel aus einer philatelistischen Broschüre, wo der Brief nicht mit dem amerikanischen Boot lief, sondern ab Paris unter französischer Leitung, mit französischem Schiff nach New York ging. Damit war der Brief für Frankreich unterfrankiert und wurde somit austaxiert. Der Brief trägt denn auch einen Stempel "Affr. insuffisant".

UNTERfrankierte Sendungen wurden von der französischen Post jedoch wie UNFRANKIERTE Sendungen behandelt. Somit musste der Empfänger die volle Taxe berappen.

Korrekterweise hätte man im Austauschbüro St. Louis bei Basel den PD Stempel annullieren / streichen müssen.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 14.07.2017 19:33:40 Gelesen: 122763# 139 @  
@ SH-Sammler [#138]

Hallo Hanspeter,

normal war doch die portofreie Abgabe eines Briefes, wenn ein P.D. - Stempel abgeschlagen wurde; ob zurecht oder zu unrecht. Schon außergewöhnlich in jeder Beziehung.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Heinz 7 Am: 14.07.2017 21:44:13 Gelesen: 122738# 140 @  
@ SH-Sammler [#122]

Hallo Hanspeter,

zu Deinem Beitrag passt bestens der Artikel "Eine Richtigstellung" und "Rappen 1 Fr sur lettre de Porrentruy pour Rochester" in der aktuellen SBZ (7-8/2017, Seiten 251-253) von Lukas Reist und Anders Thorell.



Interessant dazu auch das Attest von Urs Hermann, der Stellung nimmt zur 1.00-Frankatur nach den USA.

Liebe Grüsse
Heinz
 
Fips002 Am: 14.07.2017 21:53:09 Gelesen: 122736# 141 @  
@ SH-Sammler [#136]

Hallo Hanspeter,

der Brief verließ Liverpool am 05.5.1855 mit dem Dampfschiff "Baltic" der Collins Line und erreichte New York am 18.5.1855.

Gruß Dieter
 
SH-Sammler Am: 14.07.2017 22:11:45 Gelesen: 122731# 142 @  
@ Fips002 [#141]

Hallo Dieter,

vielen Dank für diese Zusatzinformation. Ich habe soeben die Beschreibung auf dem Ausstellungsblatt angepasst.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
SH-Sammler Am: 14.07.2017 22:46:35 Gelesen: 122726# 143 @  
@ Heinz 7 [#140]

Hallo Heinz,

ich kenne diesen Beitrag in der SBZ (Schweizer Briefmarken Zeitung). Der gezeigte SBZ-Beleg warf schon einige Fragezeichen auf. Diese Fragen sollten jetzt aber geklärt sein, das Attest von U. Hermann beschreibt die Frankatur ja entsprechend.

Anders auf dem von mir vorgestellten Beleg [#122]. Dort ist der Tarif von 95 Rappen mit der 1 Franken-Marke um 5 Rappen überfrankiert.

Das PP vom Austauschbüro St. Louis legt anderseits fest, dass der Brief bis zum Landungshafen frankiert ist und somit der inneramerikanische Anteil noch erhoben werden muss. Dieser inneramerikanische Anteil beträgt 5 Cent, welcher mit dem schwarzen Taxstempel angezeigt wird.

"Zum Glück", so die Aussage des Spezialisten U. Hermann, ist mein Brief über Basel - St. Louis gelaufen. Dort hätte man in der Regel sehr genau gearbeitet, die Gebühren und Leitwege genau gekannt und auch eingehalten. Dies im Gegensatz zum Austauschbüro Delle, wo gemäss Spezialist viel mehr Fehler vorgekommen sein sollen.

Und nochmals "zum Glück" hat der Posthalter von St. Imier, dem Abgangsortes meines Briefes, kein PD aufgebracht (oder keinen PD Stempel gehabt?), was den Brief um 15 Rappen auf 1,15 Fr. erhöht hätte. Also lieber 5 Rappen überbezahlt als 1,15 Franken mit PD ausgegeben.

Noch schlimmer wäre gewesen, wenn ein PD Stempel drauf wäre, aber nur die 1 Fr. Marke verwendet worden wäre. In diesem Falle hätte Frankreich die Unterfrankierung nicht akzeptiert und die amerikanische Post hätte den Gesamtbetrag von 21 Cent in Rechnung gestellt, was ich mit dem Brief in Beitrag [#136] darstelle.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
SH-Sammler Am: 25.09.2017 16:18:07 Gelesen: 120281# 144 @  
@ Fans der Strubel Ausgabe (Sitzende Helvetia ungezähnt)

Hallo an alle,

ich zeige Euch einen normalen Nachnahme - Beleg aus dem Jahre 1858 von Schaffhausen nach Luzern. Was ich bisher noch nicht gesehen habe, ist die "Rück"verrechnung der Brieftaxe. Zuerst aber der Beleg mit Rückseite.



Nachnahme an Herrn Degen, Mitglied der Forstkommission - in Luzern. Im Inhalt geht es um den Jahresbeitrag von 5 Franken. Um diesen Jahresbeitrag einzuziehen, wurde der Brief als Nachnahme via Zürich nach Luzern versandt.

Brieftaxe:

15 Rappen, normale Brieftaxe in den 3. Briefkreis (über 48km Distanz) plus
10 Rappen Nachnahmeprovision für NN-Beträge bis 10 Franken.
Das Gesamttotal inkl. Jahresbeitrag belief sich somit auf 5.25 Franken, markiert in roter Tinte.

Nun hat Herr Degen die Nachnahme verweigert. Der Postbeamte schrieb in schwarzer Tinte schaurig schön das Wort refuse, und sandte den Brief via Zürich zurück nach Schaffhausen. Dort erhielt der Brief den Distributionsstempel D.2, ein Stempel aus der ehemaligen Thurn & Taxis - Zeit.

Nun wurde dem Absender, dem (Rek)torat (des) Forstvereins die zusätzliche Gebühr von 15 Rappen für die Rücksendung aufgebrummt und den Betrag von 5.40 Fr. zurückverlangt.

Mir war bisher nicht bekannt, dass die Rücksendung eines nicht anbringbaren Briefes taxpflichtig war. Die Rücksendung bei einer Nachnahme jedoch macht Sinn, hat die Post doch den bevorschussten Betrag beim Empfänger nicht einziehen können und wollte das Geld wieder zurück. Man lernt bekanntlich nie aus.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
Olivier Nosbaum Am: 01.10.2017 15:17:55 Gelesen: 120035# 145 @  
Hallo,

Ende des Jahres 1858 bekam die Postverwaltung von Bern eine Anfrage aus Luxemburg, um sich über die Herstellungsverfahren der eidgenössischen Briefmarken zu erkunden. Diese Anfrage war im Zusammenhang mit dem Vorhaben, neue Briefmarken in Luxemburg heraus zu geben (siehe kompletten Artikel unter "Die Wappenmarken von Luxemburg 1859-1882", #4).

Anbei die Antwort aus Bern:



Dieser Brief stammt aus dem luxemburger Postarchiv, und wurde im Jahr 2014 entdeckt, zusammen mit +/- 300 anderen Dokumenten, betreffend die Herstellung der Briefmarken zwischen 1856 -1863. Dank einer guten Zusammenarbeit konnte ich den Brief einscannen. Bis dato blieb er unveröffentlicht.

beste Grüsse

Olivier
 
bayern klassisch Am: 01.10.2017 19:51:36 Gelesen: 120002# 146 @  
@ Olilux [#145]

Hallo Olivier,

damit alle lesen können, was in diesem sicher tollen Brief steht, wäre eine Transkription sinnvoll.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Olivier Nosbaum Am: 01.10.2017 20:16:31 Gelesen: 119989# 147 @  
@ bayern klassisch [#146]

Hallo Ralph,

damit gebe ich Ihnen vollkommen recht, doch leider bin ich die falsche Person dazu. Von den Antworten der ausländischen Postverwaltungen hat der damalige Briefmarkenverwalter der Post in Luxemburg, Herr Schon, im Jahr 1859 ein Resumé auf französisch verfasst, das komplett in meinem Artikel unter (#4) "Die Wappenmarken von Luxemburg 1859-1882" auf deutsch übersetzt wurde. Dies war für mich ausreichend, von einem luxemburger Standpunkt aus gesehen. Da ich einige hundert solche Briefe in der Schrift habe, wäre es einen sehr grossen Aufwand (auch finanziell), um dies alles übersetzen zu lassen.

Bei vereinzelten Briefen, wie dieser, findet sich vielleicht jemand im Forum, der diese Fähigkeiten hat, und auch dazu bereit ist,

beste Grüsse

Olivier
 
bayern klassisch Am: 01.10.2017 20:52:22 Gelesen: 119980# 148 @  
@ Olilux [#147]

Hallo Olivier,

danke für deine Antwort - ich bin sicher, dass das hier einer lesen kann und sich die Mühe macht, es zu transkribieren. Wert ist es das allemal!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Heinz 7 Am: 06.10.2017 00:07:06 Gelesen: 119793# 149 @  
Strubel alt und neu:

Die Strubel-Marke ist eine der beliebtesten Marken der Schweiz. Sie wurde auch später noch abgebildet, z.B. beim Gedenkblock zur Nationalen BM-Ausstellung 1965. Ich finde den Block schön.



Anbei ein Block postfrisch und einer mit Ersttag-Stempel.

Der Block war damals ein riesiger Verkaufsschlager. Er spülte Millionen-Erträge in die Kasse des "Fonds zur Förderung der Philatelie" (später um-organisiert in die "Stiftung zur Förderung der Philatelie"). Diese Institution bewirkt seit mehr als 40 Jahren Wichtiges für die Schweizer Philatelie (Förderung von Ausstellungen, von Jugendarbeit, Verbandsarbeit, u.s.w.)

Heinz
 
SH-Sammler Am: 27.11.2017 12:57:37 Gelesen: 117540# 150 @  
@ Heinz 7 [#149]

Hallo Heinz, guten Tag

Der NABRA Block - vom riesigen Verkaufsschlager zum Ladenhüter.

Das wäre der Titel heutzutage. Die Sammler von anno dazumal haben ja wie wild gekauft, natürlich immer mit dem Gedanken, eine guten Investition zu tätigen.

Mir selber wurden schon 10-er Pakete mit diesem Block angeboten, zwecks Verkauf in einer Vereinsauktion. Es wurde ein "wer hat noch nicht - wer will noch mehr" daraus, leider.

Da bleibe ich doch lieber bei den Originalen, den Strubelmarken. Sie machen mit mehr Freude als obige Blockausgabe.



Fingerhutstempel Stein am Rhein auf Strubel der letzten Ausgabe mit schönem, sattem Druck, was bei der 20-er nicht immer der Fall war.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
SH-Sammler Am: 28.11.2017 13:41:34 Gelesen: 117466# 151 @  
@ Fans der Strubel Ausgabe (Sitzende Helvetia ungezähnt)

Hallo an alle,

ich habe im Thema "Dauerserie Bundesmarke Wappen 1850" (den Rayon Marken) einen Eintrag mit einem seltenen Stempel. Da beschreibe ich im Beitrag # 45, dass es diesen Stempel auch auf den Strubelmarken gibt. Dies will ich Euch nicht vorenthalten und zeige einen von 2 bisher bekannten Briefen mit dem PUNKTSTEMPEL von UNTERHALLAU.

Während vielen Jahren, ja Jahrzehnten, war der Punktstempel nur auf Rayonmarken der Ausgabe 1850 bekannt. Nach langem Suchen an Ausstellungen und dem Studium von Auktionskatalogen sind bis heute 4 Strubelmarken (Einzelmarken) sowie 2 Strubelbriefe mit diesem Punktstempel bekannt. Beide Brief sind in einen Nachbarort gelaufen, der eine nach Wilchingen (siehe unten), der andere nach Oberhallau.

,

Beschreibung:

UNTERHALLAU, 13 Nov 1854 nach Wilchingen. Nachverwendeter Stempel aus der Thurn & Taxis Zeit
Brieftaxe 5 Rp. für Brief im Briefkreis 1, entwertet mit Punktstempel AW 7/19.
Der Punktstempel AW 7/19 wurde verwendet zwischen August / November 1854.

Vielleicht bringt die Präsentation in diesem Forum noch Belege an das Tageslicht, wer weiss?

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 07.12.2017 17:41:22 Gelesen: 116885# 152 @  
Liebe Freunde,

von einem lieben Sammlerfreund darf ich dessen Neuerwerbung zeigen: Ruswil nach Berlin vom 26.2.1859 über 1 bis 2 Loth schwer - also 2. Gewicht.

Der Absender frankierte 80 Rappen für den 1. Rayon der Schweiz zu Baden und den 3. Rayon im DÖPV. Hiervon behielt die Schweiz 20 Rappen für sich und gab 60 Rappen an Baden, genauer gesagt die badische Bahnpost, die 18 Kreuzern entsprachen, welche Basels Briefpostexpdition in Rötel siegelseitig notierte.

Preussen bekam hiervon gar nichts und nur Taxis erhielt für den kurzen Transit ca. 1/2 Kreuzer von Baden intern vergütet.



Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
SH-Sammler Am: 01.03.2018 12:42:16 Gelesen: 107556# 153 @  
Hallo Fans der Strubelmarken,

hier wieder mal ein Beleg mit sitzender Helvetia ungezähnt, mit Strubelmarken. Diesmal handelt es sich nicht um eine spezielle Destination, es ist in dem Sinne auch keine „Bombe“. Und doch: Ich habe lange gebraucht, bis ich eine hohe Frankaturstufe für eine schwere Drucksache gefunden habe.

Vorliegend ein Nachnahme-Streifband für eine Drucksache 8–32 Loth im Briefkreis 2.



Die Drucksachenfrankatur betrug 15 Rp., die NN-Provision 10 Rp. ergibt eine Gesamttaxe von 25 Rappen. Das schöne daran ist noch der Klischeefehler „gespaltene Randlinie“ oben links.



Viel Vergnügen wünscht

SH-Sammler
Hanspeter
 
SH-Sammler Am: 18.03.2018 14:14:51 Gelesen: 107013# 154 @  
Hallo Fans der Strubelmarken,

hier ein etwas anderer Brief, wo auch nicht alles nach Drehbuch lief.

Nachnahmebrief über 2.50 Franken von Neunkirch in die Nachbargemeinde Unterhallau aus den Jahren 1857 -1858 (wahrscheinlich Dez. 1857).



Der Absender hatte das Recht, die Brieftaxe und die Nachnahmegebühr dem Empfänger zu belasten und den Gesamtbetrag einzuziehen.

Was aber, wenn der Absender die Posttarife nicht kannte, das Briefgewicht falsch, zu hoch, einschätzte?

Gemäss verklebter Frankatur von 25 Rappen war der vorliegende Brief zwischen 1 Loth und 1½ Loth schwer, was eine Brieftaxe von 15 Rappen im 1. Briefkreis rechtfertigen würde. Dazu kam die Nachnahmegebühr von 10 Rappen, total wie verklebt 25 Rappen. Dummerweise hat der Absender die Gebühren von 30 Rappen geltend gemacht, worauf der Empfänger den Brief refüsierte und an den Absender zurück schickte.

Gibt es eine andere Lösung? War der Brief in der 4. Gewichtsstufe (1½ Loth bis 2 Loth)? Auch in diesem Falle wäre die Brieftaxe 15 Rappen. Der Brief wäre dann allerdings mit der Fahrpost spediert worden. Nur finden sich dazu keine Hinweise.

Was den Brief zusätzlich interessant macht, sind die 2 10-er Marken mit unterschiedlichem Blauton. Beide haben einen roten Seidenfaden, stammen jedoch aus 2 verschiedenen Druckperioden.

Viel Vergnügen wünscht

SH-Sammler
Hanspeter
 
Heinz 7 Am: 18.03.2018 15:46:47 Gelesen: 106996# 155 @  
@ SH-Sammler [#150]
@ SH-Sammler [#151]
@ SH-Sammler [#153]
@ SH-Sammler [#154]
@ Heinz 7 [#4]

Lieber Hanspeter,

Du zeigst uns wunderschöne Marken und Belege dieser so speziellen Briefmarke der Schweiz. Sie ist eine der am meisten gesammelten Briefmarken der Schweiz; auch x Autoren haben sich an diese schwierige Ausgabe herangewagt, siehe Heinz 7 [#15].

Wenn ich den neuesten Auktionskatalog von David Feldman zur Hand nehme, wo ein schönes Angebot an Strubel-Marken angeboten wird (Lose 208-310) fällt mir auf, dass die Katalogisierung nach wie vor mit den Zumstein-Nummern erfolgt. Das Stubel-Handbuch von Urs Hermann erschien vor fast 12 Jahren und der Händlerkatalog hat die Nummerierung des Handbuches schon vor einiger Zeit übernommen - trotzdem bleibt ein Auktionshaus wie Feldman bei den Nummern von (alt) Zumstein?

Was sagst Du, als Spezialist für Strubel-Marken, dazu? Was soll der verunsicherte Sammler nun tun? "Darf" er bei Zumstein bleiben, oder sollte er die Anregungen/Katalogisierungen Hermann übernehmen? Was, wenn er die Stücke selber nicht mehr bestimmen kann?

Deine Meinung würde mich interessieren.



Anbei eine fast durchwegs weissrandige Zumstein Nr. 23 G mit dem hübschen Fingerhutstempel "Hausen a/A" = Hausen am Albis(sorry, Urs Hermann - das wäre wohl eine 23 B4)

Heinz
 
SH-Sammler Am: 23.03.2018 11:28:58 Gelesen: 106874# 156 @  
@ Heinz 7 [#155]

Hallo Heinz,

Du stellst mich als „Strubel Spezialist“ auf eine hohe Stufe, die ich jedoch nicht verdiene. Ich lerne nach wie vor immer noch dazu. Die Strubel Marken sind und bleiben meines Erachtens eine schwierige Ausgabe. Allerdings ist das Bestimmen der Strubel dank dem Buch von U. Herrmann um einiges verständlicher geworden. Aber lesen muss man dieses Buch, und beim Bestimmen von Marken immer wieder zu Rate ziehen.

Eigentlich ist es ja nicht nur EINE Ausgabe, sondern über mehrere Jahre verteilt auch mehrere Ausgaben.

- Da sind mal die 2 involvierten Druckereien München und Bern.
- Dazu kommen die 2 Papierlieferanten Pasing (München) und Sihl (Zürich). Die Papierfabrik Sihl lieferte stärkehaltiges Papier, Pasing nicht.
- Als Weiteres kommen die in das Papier eingebetteten Seidenfäden dazu. Meistens sind sie grün, bei einigen Ausgaben jedoch verschiedenfarbig.
- Beim Zubereiten der Druckfarben gibt es zwangsmässig viele abweichende Farbtöne, vor allem bei den 5 Rappen, 10 Rappen und 15 Rappen Werten.

Nun zu Deiner Feststellung, dass renommierte Auktionshäuser nach wie vor die alte Katalogisierung anwenden. Zumstein selber stellt seine Atteste nach wie vor doch auch noch mit seinen Katalognummern aus. Er hat seine Katalogisierungsart meines Wissens sogar patentieren lassen. Andererseits sind mit dem Strubelbuch von U. Herrmann viele neue Fakten ans Licht gekommen, so dass man eigentlich die Herrmann – Bezeichungen anwenden sollte.

Ich selbst schreibe bei meinen Marken meistens beide Nummern an. Auktionshäuser sollten m.E. dasselbe tun und vorderhand auf 2 Gleisen fahren.

Was, wenn ein Sammler die Stücke selber nicht mehr bestimmen kann?“ Dann konnte er das schon bisher nicht mit 100%-iger Sicherheit tun. Deshalb haben sich schon mehrere Autoren, von Mirabeau bis Hunziker, an dieser Ausgabe die Zähne ausgebissen. Ein Sammler wird auch in Zukunft das bisher beste Bestimmungsbuch (von U. Hermann) zu Hilfe ziehen müssen.

Übrigens: Ich habe in den vergangenen Tagen meine 10-er Strubelis mit rotem Seidenfaden durchgekämmt. Früher war das EINE Ausgabe mit leicht unterschiedlichen Farbtönen. Heute sind es 5 unterschiedliche Nummern.

Viele Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
SH-Sammler Am: 23.03.2018 12:02:50 Gelesen: 106867# 157 @  
@ Heinz 7 [#155]

Hallo Heinz,

unsere Freunde und Mitleser wollen nicht nur viel Geschriebenes sehen, sondern auch etwas mit einer Marke drauf.

Dummerweise ist auf den abgebildeten Brief nur eine halbe Marke drauf. Ja gilt denn das?



Drucksache (Todesanzeige) im Briefkreis 1, von/nach Genf vom 11. Nov. 1861, freigemacht mit einer Strubelmarke 22G (22B4).

Die Drucksachengebühr bis 4 Loth = 62,5 g betrug 5 Rappen, bei gleichzeitiger Aufgabe ab 21 Stück reduzierte sich die Taxe auf 3 Rappen / Stück.

Da es zu dieser Zeit noch keine 3-er Werte gab, wurde als Provisorium die halbierte 5-er akzeptiert. Die 3 Rappen Marken kamen erst ab Oktober 1862 an die Postschalter.

Viele Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
Heinz 7 Am: 23.03.2018 20:56:44 Gelesen: 106841# 158 @  
@ SH-Sammler [#156]
@ SH-Sammler [#157]

Lieber Hanspeter,

vielen Dank, dass Du Dich mit meinen Fragen auseinandersetzest. Auch ich halte die Forschungen und das Schaffen von Urs Hermann für sehr wertvoll und seine Verdienste stehen für mich ausser Frage.

Wenn die Kriterien für die Bestimmung einer Ausgabe nur von einer kleinen Anzahl von Spezialisten wirklich beurteilt werden können, bleiben die Allgemeinsammler vielleicht frustriert zurück. Das kann dazu führen, dass sich Sammler nicht für diese Marke zu entscheiden wagen. Das wiederum ist eigentlich bedauerlich.

Ich habe schon mehrere Anläufe genommen, meine Marken selber bestimmen zu wollen, habe dann aber früher oder später immer wieder aufgegeben. Nicht nur bei den Strubel Marken, aber hier besonders. Es ist mir lieber, die Marke "halbwegs" bestimmen zu können, als beim Versuch zu scheitern, es "genau" machen zu wollen.

Ich will Deinen Rat beherzigen und auch eine Briefmarke zeigen.

Du zeigst uns eine Halbierung, das ist natürlich sehr schön und selten, wobei "Genève" doch hin und wieder vorkommt. Ich zeige anbei eine gewöhnliche 15 Rappen-Strubel Marke:



Von Affoltern am Albis wurde wohl eine Drucksache mit einem Streifband an die Sekundarschulgutsverwaltung in Metmenstetten (sic) gesandt. (Mettmenstetten-Ankunftsstempel rückseitig vom selben Tag: "14. APR 62". Die Briefmarke wird wohl eine (Hermann: 24 B4 / Zumstein 24 G) sein. Da dies die billigste Variante ist, muss ich nicht befürchten, dass ich den Wert dieses Streifbandes zu hoch einstufe. Obwohl der Stempel nicht auf das Streifband übergeht, halte ich das Stück für echt und begehrenswert.

Heinz
 
SH-Sammler Am: 24.03.2018 06:04:26 Gelesen: 106826# 159 @  
@ Heinz 7 [#158]

Hallo Heinz,

Du liegst mit der 24B4 / 24G sicher richtig. 1862 waren die früheren Ausgaben sozusagen alle aufgebraucht. Nur allfällige Kleinfirmen oder Private, welche einen Vorratsposten zu Hause hatten, dürften noch frühere Ausgaben zur Hand gehabt haben.

Die Taxe für eine Drucksache im Briefkreis 1 betrug 5 Rappen. Dazu kommen noch 10 Rappen für die Nachnahmegebühr, zusammen also 15 Rappen wie auf Deinem Streifband verklebt. Die Marke dürfte also mit grosser Wahrscheinlichkeit original auf der Drucksache haften. Und zudem: Wer hat schon eine 2 Marke mit demselben Stempel plus Datum?

Deine Aussage zu den Allgemeinsammlern trifft mit grosser Sicherheit zu, auch wenn es das Buch von U. Herrmann gibt. Denn: Wer, ausser ganz Angefressenen, kauft sich dieses Buch, nur um 5 bis 6 Marken zu bestimmen. Da ist man in einem Verein besser bedient und kann sich das Buch aus der Bibliothek ausleihen.

Ich selber habe mit den Büchern von Aujourdhui und Hunziker angefangen, war jedoch mit den Aussagen nicht befriedigt. Als vor Jahren eine "Abhandlung der Strubel" inkl. Farbbestimmungen in der Schweizerischen Briefmarkenzeitung (SBZ) erschien, wollte ich es auch wissen und habe auf das Buch von Herrmann gewartet. Wobei einige Ausgaben der 10-er und 15-er Marken nach wie vor sehr schwierig sind. Aber das war früher bei den Prüfern schon der Fall. Da gab es für ein und dieselbe 15-er Marke 3 verschieden lautende Atteste. Heute gebe ich mich mit dem zufrieden, was ich mit grosser Sicherheit bestimmen kann. Die anderen erhalten (vielleicht) irgendwann ein Attest.

Soviel auf die Schnelle, einen Beleg kann ich heute nicht zeigen, habe noch was anderes vor.

SH-Sammler
Hanspeter
 
SH-Sammler Am: 25.03.2018 09:58:18 Gelesen: 106795# 160 @  
@ SH-Sammler [#159]

Hallo Strubelfans,

hier nun ein Beitrag mit einer etwas speziellen 10 Rappen Marke.

Wie bekannt, wurde das Markenpapier für die Strubelis zu Beginn der Ausgaben von der Papierfabrik Pasing, München geliefert. Erst später erfolgte die Papierlieferung von der Papierfabrik Sihl, Zürich. Ebenfalls weitgehend bekannt ist, dass die ersten Markenausgaben in München gedruckt wurden, anschliessend in Bern.

Dabei gab es eine Übergangsphase, wo in Bern noch Papier von Pasing verwendet wurde, zuerst Papier mit 0,06 mm Dicke. Später war das qualitativ gute 0,06-er Papier aufgebraucht und die Zürcher konnten noch nicht liefern. So hat man einen Restposten von sehr dünnem (Ausschuss)-Papier mit Dicken von 0,04 mm bis 0,05 mm bedruckt.

Nachstehend gezeigte Marke ist auf dünnem "Ausschuss"-Papier von 0,05 mm gedruckt. Zusammen mit dem grünen Seidenfaden ist es gemäss alter Bezeichnung eine 23F.

Nach dem neuen Strubel Handbuch von U. Hermann eine 23B1m.II. Heisst: B1 = 1. Berner Druck, m = mince (dünnes Papier), mit Druckform II.

Als Tüpfelchen auf dem i gibt es dazu noch den Klischeefehler 2.01, eingefasste Eckrosette rechts oben.



10 Rappen Strubel, knapp vollrandig, mit eidgenössischer Raute gestempelt.

Ich merke erst jetzt, dass sich der Autor des bisher wichtigsten Strubelbuches nur mit EINEM R schreibt, also Urs Hermann!

Wie sagt man: Asche auf mein Haupt. Ich bitte, mich zu entschuldigen.

Viele Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
SH-Sammler Am: 11.05.2018 14:49:49 Gelesen: 105158# 161 @  
@ Heinz 7
@ alle Fans der Strubelmarken

Hallo,

hier wieder mal ein Beitrag mit sitzender Helvetia ungezähnt, einem 10 Rappen Strubel. Es ist gar nicht einfach, markante Plattenfehler auf den Strubelmarken zu finden. Die bekanntesten Plattenfehler sind ja sicher mal der sogenannte Komet. Dann gibt es noch einige Doppelprägungen - nur wenige jedoch gut sichtbar - und Klischeefehler wie gespaltene Randlinien.

Nachstehend nun ein gut sichtbarer Plattenfehler, die sogenannte Helvetia mit Kreuz.



Sitzende Helvetia ungezähnt, 23B4 mit Pf. 2.02 mit Teil des Balkenstempels / Stabstempels Mittlödi plus Rundstempel des übergeordneten Postamtes Glarus.

Viele Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
SH-Sammler Am: 13.05.2018 17:46:59 Gelesen: 105011# 162 @  
@ Heinz 7
@ alle Fans der Strubelmarken

Hallo,

nachdem ich im Beitrag [#161] vom Plattenfehler "Komet" geschrieben habe, möchte ich diesen Plattenfehler auch zeigen.



Sitzende Helvetia ungezähnt, 23B4 mit Pf. 2.01, farblose, punktierte Linie vom Kopf nach rechts in den Rand.

Vom diesem Plattenfehler gibt es 3 "Zustände":

Zustand 1: Nur punktierte Linie vom Kopf in den rechten Rand
Zustand 2: Blauer Träger des Kleides auf rechter Schulter unterbrochen, wie gezeigt mit roter Linie
Zustand 3: Zusätzlicher weisser Strich beim rechten Knie (auf dieser Marke noch nicht sichtbar).
(Angaben zu den 3 Zuständen aus dem Strubelbuch von Urs Hermann)

Viele Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
Heinz 7 Am: 21.05.2018 14:05:49 Gelesen: 104662# 163 @  
@ SH-Sammler [#159]

An Hanspeter
und Fans von Strubel-Marken,

ich war vier Tage an der NABA Lugano und habe schöne Sachen gesehen.

Ganz begeistert bin ich von einem Briefchen von 1852 mit einer "bewegten" Geschichte. Am 12. Dezember 1855, also vor mehr als 162 Jahren, wurde dieses Militär-Briefchen geschrieben und kurz darauf versandt, Abgang "Aeugst a/A" (= am Albis) nach Gossau. Aeugst hatte nur eine Postablage, im nahegelegenen Affoltern am Albis aber wurde der Brief aufgehalten. Der Durchgangsstempel ist "AFFOLTERN a/A. 15 DEC 52".

Bis jetzt nichts Besonderes. Wobei immerhin zu bemerken ist, dass die Jahreszahl des Stempels Affoltern falsch eingestellt war (1852 statt 1855).



Es lohnt sich nun aber, genauer hinzusehen, wie dies auch der Posthalter in Affoltern tat. Der Brief war ursprünglich OHNE Marke unterwegs, was als (portofreie) Militärsache auch stimmte. In der Ecke oben links wurde der handschriftliche Vermerk "Militarsach" angebracht, unten links "Section Aeugst". Er war gerichtet an "Herrn Sectionschef Brunner" in Gossau.

Was nun aber nicht passte, war die Absicht des Absenders: er wollte nämlich eine Nachnahme über 45 Rappen erheben ("Cts" als Abkürzung für "Centimes"), rechts unten vermerkt. DIESE Postdienstleistung war aber portopflichtig! Also wurde der Brief zurückgeschickt. "AFFOLTERN a/A. 16 DEC 52". In Aeugst wurde die 20-Rappen-Strubelmarke aufgeklebt und mit der 15-linigen Eidgenössischen Raute entwertet. 10 Rappen Taxe für Brief der 1. Gewichtsstufe in den 2. Briefkreis plus 10 Rappen als Provision für das Inkasso einer Nachnahme bis zu CHF 10. Der einzuziehende Betrag wurde mit Rötel vermerkt "65" (65 Rappen; 45 Rp.+20 Rappen).

Der Brief ging zum zweiten Mal auf die Reise und erhielt einen neuen Durchgangsstempel "AFFOLTERN a/A. 17 DEC 52" und wurde sofort weitergeleitet, einige Kilometer weiter gab es einen weiteren Durchgangsstempel: "ZÜRICH 17 DEC. 55 VORM." (=vormittags).

Heinz
 
Heinz 7 Am: 21.05.2018 14:17:17 Gelesen: 104661# 164 @  
@ Heinz 7 [#163]

(Fortsetzung von Beitrag 159).

Die ungewöhnliche postalische Behandlung des oben gezeigten Briefes ist an sich schon bemerkenswert und macht mir Freude. Es gibt aber ein weiteres Merkmal, das mich erst recht begeistert.

Wir wissen, dass Strubel-Marken zuerst in München hergestellt wurden, dann aber wurde die Produktion nach Bern verlagert. Die ersten Berner Drucke sind ausführlich beschrieben bei Urs Hermann, siehe Heinz 7 [#15]

Auf Seite 88 des grossen Handbuches schreibt Hermann:

"Das Relief gehört zu den besonderen Qualitäten der Strubelausgabe. Hier finden sich gewaltige Unterschiede: Die ersten Berner Drucke des 20-Rappen-Wertes und des schwarzfädigen Einfränklers zeigen teils sensationelle Prägung: Sogar die Nase der Mutter Helvetia wird ersichtlich! Die letzten Berner Drucke hingegen sind meist völlig flach und haben ihr Relief offenbar eingebüsst. (...)."

Als ich meinen oben vorgestellten Brief ansah, erblickte ich ein Relief, wie ich es noch nie gesehen habe! Nicht nur die Schrift hebt sich plastisch ab, nein, auch das Gesicht ist plastisch, und wir sehen tatsächlich die Nase der Frauenfigur! Und nicht nur die Nase, sondern auch die Stirn, die Augen, sogar ein Mund sind erkennbar!

Unglaublich!



Der Brief findet in meine kleine Heimatsammlung einen Ehrenplatz!

Die Marke ist eine Nummer SH-Nr. 25B1 (mittelstarkes Münchener Papier mit grünem Seidenfaden).

Heinz
 
SH-Sammler Am: 26.05.2018 17:56:11 Gelesen: 104011# 165 @  
@ Heinz 7 [#164]

Hallo Heinz,

wirklich eine schöne Marke mit super Relief. Habe ich so noch nicht gesehen, muss ich mal die Augen offen halten und gezielt suchen. Das kommt halt davon, wenn man sich vorwiegend auf 1 Gebiet (Heimatsammlung) einschränkt und andere Angebote nur oberflächlich überfliegt.

Nachfolgend wieder mal ein weiterer Strubelbrief, den ich im Beitrag „Württemberg: Schöne Belege“ schon mal gezeigt habe. Hier nochmals für alle Strubelsammler.

Einfacher Brief aus der bekannten und sehenswerten Ortschaft Murten, eingehend in das Königreich Württemberg. Murten, an der Sprachgrenze zum französischen sprechenden Teil der Schweiz, verwendete den Stempel MORAT.





MORAT, 13. April 1860 über Bern und Friedrichshafen in das Königreich Württemberg. Eingangsstempel Stuttgart rückseitig schwach abgeschlagen. Taxe: 20 Rappen vom 2. Briefkreis in der Schweiz plus 20 Rappen in den 2. Distanzkreis in "Deutschland", freigemacht mit einer Strubelmarke 40 Rappen (26B4 - Mi 17IIBym).

Sehr schön zu sehen ist der Bahnstempel der Württembergischen Bahn.

Wünsche allen noch einen schönen Tag

SH-Sammler
Hanspeter
 
Heinz 7 Am: 27.05.2018 12:07:06 Gelesen: 103898# 166 @  
@ SH-Sammler [#156]

Lieber Hanspeter,

danke für Deine Reaktion auf meinen Beitrag [#163] und [#164]. Ich habe bei meinen Strubeln keine Marke mit so klarem Relief gefunden.

@ SH-Sammler [#165]

Es ist toll, welch schönen Exemplare Du uns immer wieder zeigen kannst (Da bin ich froh, dass ich auch das eine oder andere schöne Stück schon vorlegen konnte.).

Dein Brief Murten - Stuttgart ist ein prächtiger Beleg! Und er zeigt sehr schön die Effizienz bei der Beförderung dieses Briefes vor 158 Jahren. Zwei Tage nach dem Versand kam der Brief an, Murten - Stuttgart, das sind immerhin klar mehr als 300 Kilometer, über eine Landesgrenze hinaus. Die Frage nach dem Grenzübergang ist wohl auch geklärt; es wird vermutlich Konstanz gewesen sein, denn bei Friedrichshafen wäre somit Württemberg erreicht (bei Schiffstransport Konstanz - Friedrichshafen wäre also nur 1 Grenzübertritt nötig gewesen).



KARTE AUS WIKIPEDIA kopiert.

Zwar wäre der Weg über Basel der kürzere gewesen, aber damit hätte der Brief zuerst Baden durchqueren müssen, das wäre wohl nicht so schnell möglich gewesen. Der Bahnstempel der Württembergischen Bahn zeigt ein "Z.18", das könnte wohl "Zug 18" heissen? Wenn dieser tatsächlich die Strecke Friedrichshafen - Stuttgart bediente, wäre der genaue Leitweg des Briefes bestimmt! Das macht Spass.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
SH-Sammler Am: 27.05.2018 12:24:29 Gelesen: 103890# 167 @  
@ Heinz 7 [#166]

Hallo Heinz,

danke für Deinen Beitrag. Wir alle profitieren voneinander. So habe auch ich schon viel profitieren können von "unserem" Bayernspezialisten (ein grosses Dankeschön an Ralph). Er hat mir den Laufweg ins Königreich Württemberg folgendermassen aufgezeigt:

Briefe aus der Schweiz nach Württemberg gingen über Romanshorn - Friedrichshafen nach Stuttgart, also nicht über das badensische Konstanz. Sonst hätte der Brief genau so gut über Basel laufen können.

Siehe auch Beiträge #158 und folgende im Thema Belege Schweiz -> Altdeutsche Staaten

https://www.philaseiten.de/beitrag/174706

Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.

SH-Sammler
Hanspeter
 
Heinz 7 Am: 27.05.2018 12:33:51 Gelesen: 103881# 168 @  
@ SH-Sammler [#167]

Lieber Hanspeter,

ja, richtig, sorry. Habe ich schon früher einmal gelesen, aber nicht genau "abgespeichert". Immerhin stimmt der Bodensee und der See-Weg.

:-)

Danke für die Präzisierung!

Heinz
 
bayern klassisch Am: 27.05.2018 13:30:15 Gelesen: 103868# 169 @  
Liebe Freunde,

danke fürs Zitieren meines vor langer Zeit Geschriebenen.

Der Hintergrund war der, dass Konstanz (Baden), Friedrichshafen (Württemberg) oder Lindau (Bayern) prinzipiell auf Aufgabepost dienen konnte, mit der Folge, dass das Postvereinsporto bei der Leitung über Konstanz allein Baden zustande, bei einer Leitung über Friedrichshafen allein Württemberg und bei einer Leitung über Lindau allein Bayern.

Da die Schweiz mit Baden, Bayern und Württemberg praktisch gleichzeitig vergleichbare Postverträge abschloß, drängten diese Staaten darauf, dass die Korrespondenzen nach Baden über Konstanz, die nach Württemburg über Friedrichshafen und die nach Bayern über Lindau laufen sollten, soweit das möglich und halbwegs sinnvoll war.

Man stelle sich seitens Württembergs vor, dass 10.000 Briefe im Monat alle über Baden nach Württemberg hätten laufen können - dann hätte sich Baden totgelacht, weil man 90.000 Kreuzer jeden Monat verdient hätte, egal, ob die Bahn leer oder voll gewesen wäre.

Der Schweiz war das im Prinzp egal - sie hatte lediglich die Verantwortung bei ihren Schweizer Kunden die Post so schnell wie möglich zu den gedachten Empfängern im Postverein zu transportieren; je mehr und bessere Bahnlinien es dann gab, je willkürlicher konnte man das dann handhaben, weil sie einfach alle schnell waren und die Post sehr zügig zu den Empfängern brachten.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Heinz 7 Am: 03.06.2018 19:12:34 Gelesen: 101559# 170 @  
@ bayern klassisch [#169]

Warum kostete ein Brief von Langenthal nach Thun 1855 immerhin 25 Rappen?



Des Rätsels Lösung liegt wohl beim Gewicht des Briefes. Gemäss Auktionsbeschreibung hatte der Brief Übergewicht und musste darum in der 3. Gewichtsstufe frankiert werden.

25 Rappen waren nötig; 1855 gab es diese Wertstufe nicht. Also kam eine Buntfrankatur zustande (Beleg mit zwei verschiedenfarbigen Marken derselben Ausgabe).

Es ist schön, dass solch wunderbare Briefe auch heute, mehr als 160 Jahre nach Gebrauch, noch gekauft werden können, ohne allzu tief in die Tasche greifen zu müssen. Dieser schöne Brief wurde in Zürich zum Startpreis von nur CHF 200 zugeschlagen. Selbst nach dem Aufpreis von 21% hat der Käufer einen sehr schönen Brief zu einem Preis bekommen, der dem Käufer wohl keinen Kummer bereitete.

Heinz
 
bayern klassisch Am: 03.06.2018 19:59:51 Gelesen: 101542# 171 @  
@ Heinz 7 [#170]

Lieber Heinz,

3. Gewichtsstufen sind immer etwas besonderes, ob als Mehrfach-, Bunt- oder gar Mischfrankatur ist gar nicht mal so wichtig.

Der hier ist attraktiv und für den Preis sicher eine wahre Freude für jeden Sammler. Ich freue mich für dich. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 27.06.2018 16:11:11 Gelesen: 99266# 172 @  
@ Olilux [#147]
@ bayern klassisch [#148]

Hallo Olivier, hallo Ralph,

es hat etwas gedauert mit der Übersetzung in heutiges deutsch. Immerhin habe ich's mal versucht. Da der Scan sehr schwach ist, musste ich die Schrift dunkler machen, was wiederum mit dem Verlust von vielen Pixeln einherging. Alles in allem war es nicht einfach, es wird auch die eine oder andere Ungenauigkeit haben

Der Text ist Zeile für Zeile durchnummeriert gemäss Zeilen im Brief, was das Lesen sicherlich vereinfacht.

N 9 ¼ Bern, den 1. Februar 1859

Briefmarkenfabrikation

1. In Erwiederung auf dortseitige Anfrage vom
2. 10. dies. haben wir die Ehre Eurer Grossherzoglichen Post
3. Verwaltung anzuzeigen, dass die hierseits in Gebrauch
4. stehenden Brieffrankomarken nicht mehr im lithographischen
5. Wege verfertigt werden, welches Verfahren gegen unbe -
6. fugte Nachahmung derselben nicht hinreichend sichern er -
7. achtet worden ist. Diese Frankomarken werden in den
8. hier beigefügten Seiten unter Verwendung von Papier
9. welche mit Seidenfaden durchzogen ist mittelst einer
10. Presse im Reliefdruck hergestellt, worüber wir in Anlage
11. die nähere Beschreibung anschliessen. Die Verfertigung
12. ist derweil der schweizerischen Münzdirektion übertragen
13. welche diese Marken unter amtlicher Kontrole zu 120
14. Rappen für 1000 Stük an die diesseitige Postverwaltung
15. abliefert.
16. Indem wir wünschen, durch diese Mittheilung dem
17. dortseitigen Verlangen zu entsprechen versichern wir Euer
18. Grossherzogliche Postverwaltung unserer vollkommenster
19. Hochachtung

Für das schweizerische Post & Bau Departement
„Näff“

Beilagen:
1 Stück Marken jeder Sorte
Brief der schweiz Münzdirektion
vom 25. Januar 1859
_____________

An Eure hochlöbliche Grossherzogliche
Luxemburgische Postverwaltung

Gruss
SH-Sammler
Hanspeter
 
Koban Am: 22.07.2018 12:44:00 Gelesen: 97531# 173 @  
@ SH-Sammler [#162]

Die Begleitfehler kannte ich gar nicht. Hier offenbar der von Dir beschriebene 3. Zustand.

Kennst Du die/eine Bewertung dieses Plattenfehlers auf Brief? Da nicht mein Gebiet, möchte ich diesen abgeben.

Gruß,
Koban


 
SH-Sammler Am: 22.07.2018 16:34:06 Gelesen: 97506# 174 @  
@ Koban [#173]

Hallo Koban,

herrlich, dieser Brief mit dem Plattenfehler 2.01, Komet. Und dazu noch in vollrandiger Erhaltung der Briefmarke. Nur eine Stelle am unteren Markenrand ist etwas knapp, sogenannt weissrandig.

Hier mal die Beschreibung des Briefes:

Brief mit einfachem Gewicht von Lausanne nach Trelex im Kanton Waadt, mit 34 km Distanz im Briefkreis 2 gelegen (bis max 48km / 10 Wegstunden).

Frankatur: 10 Rappen Strubel der 4. Berner Ausgabe (23G resp. 23B4) mit Plattenfehler 2.01 im 3. Zustand (mit def. Kleidträger und weissem Strich am Knie).

Wenn Du diesen Brief bei einem Händler kaufst, musst Du mit dem vollen Katalogpreis von 800.- Franken rechnen. Unter Kollegen dürfte etwa 25% des Katalogpreises drinliegen. Ob Du im Ebay soviel bekommst, wage ich allerdings zu bezweifeln.

Der beste Weg für einen Verkauf sehe ich bei einem renommierten Auktionshaus.

Ich hoffe, mit diesen Angaben helfen zu können.

Gruss

SH-Sammler
Hanspeter
 
briefmarkenwirbler24 Am: 15.08.2018 13:52:39 Gelesen: 96098# 175 @  
Hallo alle zusammen,

der untere Brief wurde am 27.02.1859 in Genf aufgegeben und via Lausanne nach Neuchâtel (Neuenburg) weitergeleitet, wo der Brief bereits am nächsten Tag eintraf. Hier ist der Tarif vom 01.01.1852 zu nennen, der besagt, dass Briefe, welche bis ½ Loth wogen und deren Aufgabeort über 10 Wegstunden (3. Briefkreis) vom Bestimmungsort entfernt lag, mit 15 Rappen zu frankieren waren. Zur Frankatur verwendete man Zumstein 24 D, 15 Rappen karmin (3. Druckperiode des Berner Drucks).

Liebe Grüße

Kevin


 
ReinierCornelis Am: 15.08.2018 15:06:32 Gelesen: 96089# 176 @  
@ Heinz 7 [#163]

Heinz,

heisst, dass bei dem Münchner Druck Prägedruck [d.h. vorne und hinten] benutzt ist?

Gruss, Rein
 
Olivier Nosbaum Am: 16.08.2018 12:38:05 Gelesen: 96004# 177 @  
@ SH-Sammler [#172]

Besten Dank für die Übersetzung, dieser Brief hat also keine neue interessante Fakten zu Tage gebracht,

Freundliche Grüsse

Olivier
 
SH-Sammler Am: 19.08.2018 12:05:33 Gelesen: 95828# 178 @  
@ ReinierCornelis [#176]

Hallo Rein,

ich habe das grosse Strubelbuch von U. Hermann. Darin wird ausführlich beschrieben, wie die Strubelmarken hergestellt wurden. Zu Deiner Frage bez. Gegendruckplatten bei der Strubelherstellung findet sich folgende Beschreibung:



Ich hoffe, dass der Scan lesbar und Deine Frage damit beantwortet ist.

SH-Sammler
Hanspeter
 
briefmarkenwirbler24 Am: 19.09.2018 15:23:24 Gelesen: 93988# 179 @  
Guten Tag allerseits,

ich konnte neulich einige Strubelbriefe kaufen, den ersten möchte ich euch nun gerne vorstellen.

Aufgegeben am 04.09.1861 in Thun und adressiert "An die (...?) Amtsgerichts(...) Konolfingen in Wyl". Oben lese ich noch ganz rechts "Kirche", den Rest kann ich leider nicht entziffern, das gleiche gilt für die Siegelseite, wäre sehr nett, wenn mir hier jemand "Übersetzgungshilfe leisten würde". :D Ansonsten lässt sich wohl festhalten, dass es sich um amtliche Dokumente gehandelt haben muss, die hier verschickt worden sind.

Zur Frankatur lässt sich sagen, dass frankogerecht 15 Rappen verklebt worden sind. Hier lässt sich wieder die Tarifperiode vom 01.01.1852 bis zum 01.07.1862 anführen, nach der Briefe im 3.Briefkreis bis zu einem halben Loth mit 15 Rappen zu frankieren waren.

An die Markensammler, es müsste sich hier um Michel-Nr.15II Bym handeln (oder Zumstein 24G).

Liebe Grüße

Kevin


 
bayern klassisch Am: 19.09.2018 16:01:37 Gelesen: 93979# 180 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#179]

Hallo Kevin,

"An die titl. Amtsgerichtsschreiberei Konolfingen in Wyl".

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 19.09.2018 16:08:14 Gelesen: 93978# 181 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#179]

Hallo Kevin,

der Brief geht an die titl. Amtsgerichtsschreiberei Konolfingen, in Wyl.

In der Nähe des Ortes Konolfingen liegt die Ortschaft SCHLOSSWIL, wo auch heute noch das Gericht des bernischen Gerichtskreises VII tagt.

Zur Frankatur: Überlege Dir nochmals, ob ein dermassen grosser Brief, mit Beilagen (wie siegelseitig erwähnt) nicht etwas mehr als nur ein halbes Lot schwer war? Der Brief müsste meines Erachtens noch knapp im 2. Briefkreis liegen, auch wenn die Distanz zu jener Zeit noch entlang der Postwege gemessen wurde (in Luftlinie gemessen erst ab 01.07.1862).

So viel von mir.

Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
briefmarkenwirbler24 Am: 19.09.2018 16:10:13 Gelesen: 93978# 182 @  
@ bayern klassisch [#180]

Hallo Ralph,

vielen Dank für die Übersetzung, kannst du den Rest auch noch entziffern?

Liebe Grüße

Kevin
 
bayern klassisch Am: 19.09.2018 16:59:59 Gelesen: 93975# 183 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#182]

Hallo Kevin,

ich kann den obigen, verblassten Text leider nicht lesen, aber Kirche steht da sicher nicht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
briefmarkenwirbler24 Am: 22.09.2018 11:34:30 Gelesen: 93785# 184 @  
Guten Morgen,

heute möchte ich euch einen weiteren Brief zeigen, nichts besonderes, dennoch erfreut mich diese Ausgabe immer wieder.

Aufgegeben am 21.07.1857 in Bern (nachmittags) und adressiert ins ca. 25 km entfernte Signau (bei Langnau im Emmental). Der Brief ist am darauffolgenden Tag bereits angekommen. Es handelt sich hier wieder um die gleiche Tarifperiode, dieses mal jedoch in den 2. Briefkreis verschickt (über 2 bis 10 Stunden), sodass 10 Rappen die korrekte Frankatur gewesen ist.

Bezüglich der Marke würde ich auf Mi.Nr.14 II A yo (Zumstein 23 C) tippen, weil sie auch einen hellroten Seidenfaden hat.

Liebe Grüße

Kevin


 
briefmarkenwirbler24 Am: 24.09.2018 23:14:47 Gelesen: 93453# 185 @  
Guten Abend allerseits,

heute möchte ich euch eine schöne Drucksache vorstellen, die auf den ersten Blick gar nicht wie eine solche aussieht.

Aufgegeben wurde sie am 07.01.1862 in Basel und man adressierte diese nach Zils (heute Sils) in Oberengadin bei Chur. Hier wollte der Absender wohl keine Zweifel aufkommen lassen beim Bestimmen seiner angegeben Adresse, denn "bei Chur" ist etwas übertrieben, sind es doch immerhin fast 90 km bis nach Sils. Siegelseitig ist dann auch noch der Transitstempel von Chur (08.01) abgeschlagen, sodass man den Beleg höchstwahrscheinlich noch am gleichen Tag zustellen konnte.

Nun zur Taxierung:

Hätten wir hier einen normalen Inlandsbrief vorliegen, wäre eine Frankatur von mind. 15 Rappen gerechtfertigt gewesen, denn der Brief ist eindeutig in den 3.Briefkreis adressiert.

Nun lässt sich aber erkennen, dass der Brief offen versandt und nicht vom Absender zugeklebt wurde, ein erstes eindeutiges Indiz für eine Drucksache. Faltet man den Beleg nun auf, sieht man jedoch die Handschrift des Absenders. War es denn nicht verboten in eine Drucksache handschriftliches zu vermerken oder gar alles per Hand zu schreiben?

Ja war es, aber hier liegt eine sog. Hektographie vor und diese wiederum war zum Drucksachentarif zulässig.

"Als Hektografie werden Umdruck-Verfahren bezeichnet, mit denen Schriftstücke ohne Anwendung einer Presse, sondern mittels einer abfärbenden Vorlage, der Matrize, vervielfältigt werden konnten".

Wenn man das erkennt, kann man auch leicht die dazugehörige Verordnung bzw. den entsprechenden Tarif anführen, nämlich:

Drucksachentarif, gültig vom 1.1.1852 bis zum 30.6.1862, 5 Rappen war die Gebühr bis 4 Loth (=62,4 Gramm) in den 1. und 2. Rayon (hier in den 2.Rayon).

Liebe Grüße

Kevin





https://de.wikipedia.org/wiki/Hektografie
 
bayern klassisch Am: 24.09.2018 23:28:09 Gelesen: 93448# 186 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#185]

Hallo Kevin,

feine Drucksache, gefällt mir.

In Sindelfingen 2018 wird mein Freund Robert Bäuml ein Buch erstmals zeigen, das sich um Schweizer Drucksachen drehen wird.

Wenn du da sein solltest, schnapp es dir und lass es dir von ihm signieren. Ich weiß nicht, ob er noch viele Bücher schreiben wird.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
briefmarkenwirbler24 Am: 24.09.2018 23:43:11 Gelesen: 93442# 187 @  
@ bayern klassisch [#186]

Hallo Ralph,

freut mich, dass dir meine Drucksache gefällt, ich finde sie auch ganz hübsch.

Ich hatte mit Robert bereits Kontakt und er sagte mir, dass er darüber ein Buch veröffentlichen wird. Ich werde es vorbestellen. :D

Ich warte darauf, dass Du mal ein Buch über den bayrischen Postverkehr herausbringst, wäre dann irgendwann sicherlich auch Standardliteratur. ;D

Liebe Grüße

Kevin
 
bayern klassisch Am: 25.09.2018 08:27:08 Gelesen: 93406# 188 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#187]

Hallo Kevin,

Folianten sind im 21. Jahrhundert "out" - ich fürchte, da wird eher nichts draus - aber danke für den netten Satz. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 
briefmarkenwirbler24 Am: 25.09.2018 14:50:56 Gelesen: 93388# 189 @  
@ bayern klassisch [#188]

Hallo Ralph,

wer redet denn hier von einem Folianten? Taschenbuchformat in 3 bis 6 Bänden würden doch auch völlig genügen. :D

LG

Kevin
 
bayern klassisch Am: 25.09.2018 17:37:08 Gelesen: 93373# 190 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#185]

Hallo Kevin,

hier steht "per Chur", auch abgekürzt "pr Chur", also über Chur, nicht bei Chur; daher auch die 90 km (nicht selbst nachgemessen) Wegstrecke von Chur und Zielort.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
briefmarkenwirbler24 Am: 28.09.2018 13:46:19 Gelesen: 93327# 191 @  
@ bayern klassisch [#190]

Hallo Ralph,

danke für die Korrektur, so macht es auch mehr Sinn. :D

Liebe Grüße

Kevin
 
kabelblau Am: 19.01.2019 15:42:39 Gelesen: 86083# 192 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#185]

Ich habe mir gerade mal diesen schönen Thread zu den Strubeli-Marken durchgelesen – und musste bei Deiner letzten Drucksache stutzen, da die mir irgendwie bekannt vorkam. Und tatsächlich: Ich habe praktisch die gleiche Drucksache in meiner (kleinen) Altschweizsammlung, allerdings auf Französisch und einige Wochen später vom gleichen Absender versendet. Sie ist ebenfalls mit einer 5-Rappen-Marke frankiert und in Basel Briefexpedition aufgegeben (30 Jan 62 9 A)! Es gibt leider keinen Ankunftsstempel.



Es geht auch hier um ein Angebot für Berliner Kartoffelsprit, lieferbar zu unterschiedlichen Zeitpunkten und unterschiedlichen Preisen. Der Brief ist ebenfalls hektografiert. Adressat ist Monsieur [Jacques] Klaeger, Nyon, Ct. Vaud. Andere Briefe an den gleichen Empfänger bezeichnen ihn als "négociant"(Händler) oder präzisieren "á son magasin de épicerie" (in seinem Lebensmittelgeschäft).



Die Marke ist bis auf die linke untere Kante vollrandig, rechts auf Kosten der Nachbarmarke geschnitten. Bei der Bestimmung der Marke bin ich überfragt – sie hat einen Seidenfaden (Farbe nicht zu erkennen) und das Druckbild ist sauber, ohne Farbansammlungen um die Helvetia. Sie ähnelt vom Erscheinungsbild sehr derjenigen, die auf der Drucksache von Kevin verklebt ist (was ja auch Sinn macht). Wer weiß weiter (wobei das bei einem Scan natürlich schwierig ist)?

Malte
 
briefmarkenwirbler24 Am: 19.01.2019 18:11:44 Gelesen: 86057# 193 @  
@ kabelblau [#192]

Hallo Malte,

sehr interessant, würde sicherlich ein schönes Pärchen auf einer Albenseite ergeben.

Zur Bestimmung der Strubelmarke:

Bei mir handelt es sich um eine 13 II B y m (letzte Druckperiode des Berner Druckes) mit grünem Seidenfaden.

Versuche mal den Brief gegen das Licht zu halten, dann lässt sich die Farbe gut bestimmen.

So weit ich das am Bild erkennen kann, müsste deine auch einen grünen oder schwarzen Seidenfaden haben (also 13 II B ys oder 13 II B ya).

Liebe Grüße

Kevin
 
SH-Sammler Am: 20.01.2019 07:31:21 Gelesen: 85992# 194 @  
@ kabelblau [#192]
@ briefmarkenwirbler24 [#193]

Hallo Malte, willkommen in Forum.

Die Strubelmarke auf Deinem Beleg stammt sicher aus der 4. Berner Druckperiode, also aus der gleichen Zeit wie die Marke auf dem Beleg von Kevin. Im Jahr 1862 gab es praktisch keine 5-er Strubelmarken mehr aus früheren Druckperioden. Jene waren, in grösseren Städten sowieso, längst alle aufgebraucht. Zur Bestimmung des Seidenfadens gibt Kevin einen guten Tipp: Brief nahe an eine starke Lichtquelle, ein Spotlight, halten. Da das Briefpapier oft sehr dünn war, wirst Du die Farbe des Seidenfadens sogar eher von der Rückseite, also von der Briefinnenseite her, mit einer guten Lupe sehen können. Es müsste ein grüner Seidenfaden sein.

Viele Grüsse
SH-Sammler
 
briefmarkenwirbler24 Am: 25.01.2019 17:43:49 Gelesen: 85606# 195 @  
Guten Abend in die Runde,

heute möchte ich euch mal wieder eine neue Errungenschaft vorstellen.

Geschrieben wurde der Brief am 18.03. und aufgegeben am 19.03.1861 in Aarau und man adressierte diesen an Ullrich Bauer, Zinngießer in Chur. Siegelseitig kann man den Transitstempel von Zürich (19.3.) und den Ankunftsstempel von Chur erkennen.

Zur Frankatur lässt sich sagen, dass frankogerecht 15 Rappen verklebt worden sind. Hier lässt sich wieder die Tarifperiode vom 01.01.1852 bis zum 01.07.1862 anführen, nach der Briefe im 3.Briefkreis bis zu einem halben Loth mit 15 Rappen zu frankieren waren.

Laut Attest handelt es sich hier um eine Zumstein 24Da (Mi.Nr.15II Byp), 2.Druckperiode des Berner Druckes vom 04.07.1857.

Wie auch im Attest beschrieben, hat die Marke eine sehr kräftige Farbe, weswegen der Beleg für meinen Geschmack gleich etwas attraktiver wirkt.

Liebe Grüße

Kevin




 
briefmarkenwirbler24 Am: 31.03.2019 17:21:53 Gelesen: 82853# 196 @  
Hallo zusammen,

heute gibt es noch mal einen neuen Beleg von mir zu sehen, der mich optisch äußerst angesprochen hat.

Aufgegeben wurde der Brief am 27.12.1855 in Horgen und adressiert in das etwa 15 km entfernte Hütten.

Siegelseitig sehen wir den Transitstempel von Richtenschweil vom 28.12.1855 (Fingerhutstempel). Heute heißt der Ort "Richterswil". Damals gab es für den Ort Richterswil 5 verschiedene Schreibweisen:

Richterswil, Richtenschweil, Richtenschwyl, Richterschweil, Richtersweil

Der Brief dürfte noch am gleichen Tag angekommen sein.

Zur Frankatur kann man sagen, dass hier die Tarifperiode vom 01.01.1852 bis zum 01.07.1862 gilt, nach der einfache Briefe bis 1/2 Loth im 2.Briefkreis mit 10 Rappen zu frankieren waren, wie auch hier geschehen.



Nun zur Bestimmung der Marke:

Der Stempel ist vom 27.12.1855. Die 10 Rappen der 2.Druckperiode des Berner Druckes erschienen erst am 31.12.1855, fällt also weg.
Den 1.Münchner Druck kann man auch sofort ausschließen. Bleiben noch zwei Optionen, entweder 2.Münchner Druck oder 1.Druckperiode des Berner Druckes. Da ich mich eher auf die postgeschichtliche Ebene konzentriere, bin ich bei der Bestimmung der Strubelis noch nicht ganz sicher, würde aber auf den Berner Druck tippen. Dieser erschien auch noch mal auf Seidenpapier, was aber etwas schwierig zu prüfen ist auf Beleg.



Was mir noch aufgefallen ist, ist, dass der Seidenfaden rechts in der Mitte etwas herausguckt, was eventuell daran liegen könnte, dass die Marke dreiseitig aus dem Bogen gerissen und nur unten herausgeschnitten wurde.

Ich finde der Absender hat sich bemüht den Namen des Empfängers äußerst akkurat aufzuschreiben und auch die Stempel wurden sehr schön abgeschlagen.

Liebe Grüße

Kevin
 
briefmarkenwirbler24 Am: 01.04.2019 19:02:05 Gelesen: 82818# 197 @  
Hallo zusammen,

diese Halbierung wird derzeit auf eBay angeboten.

https://www.ebay.de/itm/Schweiz-Strubel-Halbierung-Brief-Valens-Ragaz-Sargans-1859/233182633286?hash=item364ac49d46:g:a6wAAOSwSt1cnjYD

Der Brief ist zwar ziemlich fleckig und wie es im Attest so schön heißt "nicht mehr taufrisch", aber dennoch auf jeden Fall selten.

Liebe Grüße

Kevin


 
bayern klassisch Am: 01.04.2019 19:19:45 Gelesen: 82814# 198 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#197]

Hallo Kevin,

danke fürs Zeigen dieser Seltenheit - klassische Halbierungen sind das Salz in der Suppe, so auch hier.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
briefmarkenwirbler24 Am: 01.04.2019 19:39:00 Gelesen: 82809# 199 @  
@ bayern klassisch [#198]

So sehe ich das auch. Wenn mein Geld mal reicht irgendwann, werde ich auch Ausschau nach einer schönen Halbierung halten. Bei Bayern bekommt man ja einen Kleinwagen für das Geld, bei der Schweiz eher ein E-Bike. :D

Post/-bzw. tarifgeschichtlich ist dieser Beleg übrigens ebenfalls sehr interessant. Wir sehen den Postablagestempel von Valens, von dort hätte der Brief mit 10 Rappen frankiert werden müssen (außerhalb des Lokalrayons, etwa 15 km Entfernung). Das übergeordnete Postamt war jedoch (Bad) Ragaz, welches wiederum im Lokalrayon lag und demnach eine Frankatur von 5 Rappen nach sich zog.

Liebe Grüße

Kevin
 
briefmarkenwirbler24 Am: 16.07.2019 21:24:29 Gelesen: 80204# 200 @  
Guten Abend zusammen,

derzeit wird auf eBay folgender Brief angeboten, an dem man sehr gut zeigen kann, dass ein voreiliger Kauf/ein voreiliges Gebot manchmal ein Schuss in den Ofen sein kann:





eBay 233285677333

Auf den ersten Blick zu erkennen ist ein Nachnahme-Brief mit der Summe 1.70 Franken, der mit 15 Rappen frankiert wurde. Schaut man sich jedoch mal die Rechnung des Postbeamten an fällt dem aufmerksamen Sammler doch sofort etwas auf:

Der Nachnahmebetrag betrug "1.50 Franken" und das Porto "20 Rappen", sodass insgesamt ein Betrag von 1.70 vom Empfänger erhoben wurde. Dieser Betrag wurde sowohl unter die Rechnung als auch mit Rötel vorderseitig vermerkt. Diese Rechnung war auch richtig.

Der Brief wurde von Délemont (Delsberg) über Moutier nach Sorvilier (Kanton Bern) versendet. Die Entfernung betrug etwa 20 km, demnach mussten laut Tarif vom 01.01.1852 10 Rappen für einen einfachen Brief der 1. Gewichtsstufe in den 2.Briefkreis (2-10 Wegstunden = 9,6 bis 48 km) frankiert werden. Hinzu kamen 10 Rappen für die Nachnahmegebühr bis 10 Franken, nach Adam Riese also 20 Rappen.

Verklebt wurden jedoch nur 15 Rappen, es handelt sich jedoch nicht etwa um eine Unterfrankatur, sondern die Marke gehört schlichtweg nicht auf den Brief. Ein weiteres eindeutiges Indiz ist der Stempelübergang, der kaum vorhanden ist und rechts unten vermutlich nachgemalt wurde.

Ich habe dem Verkäufer, bei dem ich selbst öfters einkaufe und der jedem spezialisierten Sammler ein Begriff sein sollte, mal eine Nachricht geschrieben, bisher aber noch keine Antwort erhalten.

LG

Kevin
 
briefmarkenwirbler24 Am: 21.07.2019 14:05:56 Gelesen: 79987# 201 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#200]

Kleines Update: Ich habe immer noch keine Antwort erhalten und der angebotene Brief steht bei 40 € mittlerweile. Vom Bauchgefühl her würde ich schätzen, dass der Endpreis bei etwa 70-80 € liegen wird.

Ich finde es schade, dass der Verkäufer den Artikel nicht herausnimmt, obwohl die Anzeichen auf eine Verfälschung doch so offensichtlich sind. Leider sind nicht nur bei den Käufern, sondern meistens auch bei den Verkäufern die Dollarzeichen im Vordergrund.

LG

Kevin

[Redaktionelle Ergänzung: Anbieter Premium-Philatelie GmbH, Reimond Eitzert, Lembecker Str. 73, 46286 Dorsten]
 
briefmarkenwirbler24 Am: 23.07.2019 10:58:05 Gelesen: 79858# 202 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#201]

Guten Morgen,

ich hatte am späten Sonntag Abend (kurz vor Auktionsende) doch noch die folgende Nachricht erhalten:

"Guten Tag!

Urlaubsbedingt konnte ich Ihre email leider erst heute lesen.

Vielen Dank für Ihre Mitteilung! Leider kann ich die Auktion gem. ebay Regeln nicht mehr vorzeitig beenden.

Der Käufer wird natürlich entsprechend informiert.

Leider kann es bei der Vielzahl der angebotenen Belege trotz sorgfältigster Handhabung passieren, dass einmal ein solcher Beleg durchrutscht. Da wir aber ein 4-wöchiges Rückgaberecht einräumen, hat jeder Käufer aureichend Zeit, den Beleg sorgfältig selber zu begutachten und ggflls zurück zu geben.

Beste Grüsse
Reimond Eitzert"


Liebe Grüße

Kevin
 
bayern klassisch Am: 23.07.2019 16:02:15 Gelesen: 79826# 203 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#202]

Hallo Kevin,

na, dann ist es ja eigentlich kein Problem - entweder der zukünftige Käufer wird auf die Problematik hingewiesen und tritt vom Kauf zurück oder, und das habe ich öfter erlebt, als man glauben könnte, "man" nimmt das hin und besteht auf Lieferung des Briefes.

Schön, dass du uns die Problematik dieses Briefes nahegelegt hast.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Heinz 7 Am: 29.07.2019 21:19:01 Gelesen: 79542# 204 @  
@ Heinz 7 [#4]

Wie ich früh schon sagte, ist die "Strubel" Ausgabe eine der beliebtesten Marken bei Schweiz-Sammlern. Man könnte die "Sitzende Helvetia ungezähnt" als "ältere Schwester" der ebenfalls ungemein beliebten Marke "Sitzende Helvetia gezähnt" bezeichnen.

Auch bei uns auf Philaseiten finden diese Marken viel Beachtung. Soeben hat Kevin den 200. Beitrag dazu geschrieben; bei der "Sitzenden gezähnt" sind wir sogar bei Beitrag 600 angelangt!

Ich zeige anbei eine Abrechnung "Armensteuerbezug für das Jahr 1861". Darin werden abgerechnet:

Steuern.
2 %o auf 900 Franken = Frkn. 1. Rpn. 80
auf den Bürger (2) = 2.80
auf die Haushaltung (1) = 1.40
Summa = Frkn. 6.--

Es wurde angewiesen, dass dieser Betrag an die Armengutsverwaltung Stallikon zu zahlen sei.



Der Brief wurde adressiert nach Hegi bei Winterthur und frankiert mit 25 Rappen, darum lautet die Nachnahme wie folgt:

(handschriftlich oben links vermerkt):
Nachnahme 6 Fr. (= also 6 Franken)
Postgebühr 25
____________
Fr. 6.25.

Dieser Betrag sollte von der Post eingezogen werden; der rote Vermerk "6.25" (mit Rötel) hebt dies klar hervor.

Die Rechnung wurde erstellt in Wettschweil und dort auch zur Post gebracht. Die Marken wurden vorschriftsgemäss entwertet mit gleich drei Stempelabschlägen:

WETSCHWEIL.

Auf der Rückseite finden wir Durchgangsstempel "ZÜRICH" und Winterthur (23. SEPT 61)

Den Namen konnte ich noch nicht zweifelsfrei ermitteln (lesen).

Ein schöner Beleg und ein Dokument zur Sozial-Geschichte in der Schweiz.

Heinz
 
SH-Sammler Am: 30.07.2019 04:58:44 Gelesen: 79527# 205 @  
@ Heinz 7 [#204]

Hallo Heinz,

nettes Brieflein, das Du uns heute zeigst. Dein Ämtler Sammelgebiet ist sicher sehr interessant. Glücklich der Sammler, der aus den Dörfern und kleinen Weilern des Säuliamtes so schöne Briefe findet.

Zur Adresse muss ich raten, der Brief könnte jedoch an Herrn Kaspar Bauer(n) Erben in Armengutverwaltung Hegi gerichtet sein.

Beim Lesen lerne ich auch immer noch dazu, manchmal gehts manchmal nicht.

Liebe Grüsse

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 30.07.2019 06:17:26 Gelesen: 79526# 206 @  
@ SH-Sammler [#205]

Guten Morgen Hanspeter,

du hast alles richtig transkribiert. Klasse!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Heinz 7 Am: 30.07.2019 09:37:24 Gelesen: 79509# 207 @  
@ SH-Sammler [#205]

Lieber Hanspeter,

das "Bauern Erben" habe ich auch vermutet, aber den "Kaspar" konnte ich nicht finden.

Danke!

Heinz
 
briefmarkenwirbler24 Am: 01.08.2019 10:19:28 Gelesen: 79372# 208 @  
@ Heinz 7 [#204]

Hallo Heinz,

schöner Beleg, gefällt mir sehr gut!

Wie üblich die tarifliche Ergänzung:

15 Rappen für einen Brief bis zu 1/2 Loth im 3. Briefkreis (bis 48 km) + 10 Rappen für die Nachnahmegebühr bis 10 Franken, ad summa 25 Rappen. Interessant ist, dass die Entfernung zwischen Wettschweil (heute Wettswil am Albis) und Hegi nur minimal über 48 km liegt.

Liebe Grüße,

Kevin
 
Heinz 7 Am: 01.08.2019 11:21:22 Gelesen: 79366# 209 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#208]

Toll, Kevin, wie Du "immer" jeden Altschweiz-Brief prüfst auf korrekte Frankierung. Reife Leistung!

Herzliche Grüsse

Heinz
 
SH-Sammler Am: 01.08.2019 17:55:37 Gelesen: 79306# 210 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#208]
@ Heinz 7 [#209]

Hallo Sammlerfreunde,

ein kleiner, hübsch anzuschauender Brief ist mir über den Weg gelaufen. Allerdings gibt es hier eine Unklarheit, welche ich versuche, zu erklären.
Aber erst einmal Bild und Beschreibung:

,

Brieflein mit Strubel 22 D (neu 22 B3, mit schwarzem Seidenfaden) vom 27. Nov. 1857, geschrieben von einer Frau an ihren Bruder J. Wildberger, Kaufmann, zum Rotenstein, in Schaffhausen. Rückseitig abgeschlagen ist der Distributionsstempel D.1 vom 28.11, ein Stempel, welcher noch aus der Zeit der Thurn & Taxis Post stammt.

Taxierung: 5 Rappen für einen einfachen Brief im Briefkreis 1 (bis 9,6 km resp. 2 Wegstunden).

Wir wissen, dass die Taxen bis 1862 abhängig waren von der Distanz “entlang der Fahrstrasse”. Die Distanz von Neunkirch nach Schaffhausen war in schnurgerader Linie 10.1 km, also mehr als dem Briefkreis 1 zugestanden wurde. Eine Falschtaxierung kann ich jedoch ausschliessen. Ich kenne 5 solche Briefe mit der 5 Rappen Taxe.

Nur wenigen Leuten ist bekannt, dass die Postablage in Neunkirch damals ausserhalb des Kleinstädtchens lag. Das ergab eine Wegverkürzung in Richtung Schaffhausen um ca. 300 Meter. Wenn man das Schaffhauser Postamt an die äussere Stadtmauer verlegt, sind es aber immer noch genau 9.6 km in gerader Linie. Die Fahrstrasse ist nicht unbedingt kurvenreich, aber so gerade war sie auch wieder nicht. Ich gehe davon aus, dass man hier ein Auge zugedrückt hat oder aber man hat die Zeit von 2 (Weg)-Stunden als Basis zur Taxberechnung genommen. Auf jeden Fall hatte man, um 5 Rappen zu sparen, die Distanz sehr spitz gerechnet

meint SH-Sammler
Hanspeter
 
briefmarkenwirbler24 Am: 13.10.2019 21:24:12 Gelesen: 76722# 211 @  
Hallo zusammen,

ich konnte neulich eine sehr schöne Drucksache ersteigern, die ich euch nicht vorenthalten möchte:



Aufgegeben wurde diese am 02.01.1863 in Basel und wurde adressiert nach Delemont (Delsberg).

Frankogerecht frankiert mit 2 Rappen für eine Drucksache der 1. Gewichtsstufe (bis 15 g) laut Tarif vom 01.08.1862 bis zum 31.08.1871.

Die 2 Rappen der Strubel-Serie ist, mal abgesehen von der 1 Franken, die seltenste aller Strubelis, was nicht weiter verwunderlich ist, da diese bloß 1 Jahr gültig gewesen ist, nämlich vom 01.07.1862 bis zum 31.07.1863. Die Auflage betrug lediglich 400.000 Exemplare, was verglichen mit den Nachfolgewerten, der 2 Rappen Sitzenden Helvetia gezähnt von 1862 mit einer Auflage von 45.000.0000 und der von 1874 mit einer Auflage von 80.000.000 Exemplaren, doch sehr überschaubar ist.

In dieser Qualität mit fast allseitig weißen Rändern findet man eine solche Drucksache nur selten. Mir wurde von einem Sammlerfreund, nachdem ich ihn über meinen Erwerb informiert habe, berichtet, dass solche Stücke regelmäßig mit dem dreifachen Zuschlag verkauft werden, als für den ich sie erwerben konnte.

Liebe Grüße,

Kevin
 
bayern klassisch Am: 13.10.2019 21:34:33 Gelesen: 76719# 212 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#211]

Hallo Kevin,

sehr schönes und seltenes Stück - Glückwunsch zu dieser Pretiose!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
briefmarkenwirbler24 Am: 13.10.2019 22:08:34 Gelesen: 76712# 213 @  
@ bayern klassisch [#212]

Hallo Ralph,

danke für die Blumen. :)

Richtig selten wäre eine Drucksache aus der vorherigen Periode, da dies nur 30 Tage möglich gewesen ist, ich bin mir sicher unser Freund hat so eine. :D

LG

Kevin
 
bayern klassisch Am: 14.10.2019 09:40:00 Gelesen: 76682# 214 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#213]

Der hat sowieso alles bis noch mehr! :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Heinz 7 Am: 09.12.2019 20:05:56 Gelesen: 75281# 215 @  
Ralph hat mich gebeten, ein paar Top-Schweiz-Lose der Erivan-Auktion vorzustellen. Gerne werde ich, sofern es die Zeit erlaubt, diesem Wunsch nachkommen.

Anbei zeige ich Los 7038 aus der 1. Schweiz-Auktion.



Dieser Brief von 1856 von Winterthur nach Manila (heute Philippinen, damals: Teil von Spanien) wurde frankiert mit der Ausgabe Sitzende Helvetia ungezähnt 1854/62 ("Strubel"-Ausgabe). CHF 1.05 wurden benötigt, doch die Frankatur reichte nicht. Der Forwarding Agent Rautenberg, Schmidt & Co. in Singapur ergänzte die indische Marke "India 1854: 4 Annas" und beförderte den Brief weiter.

Das Auktionslos wird sehr ausführlich besprochen, mit all den posthistorischen Fragestellungen. Den Interessierten empfehle ich das Studium der Losbeschreibung. Der Brief wird verglichen mit einem ähnlichen Brief aus demselben Jahr 1856, der aber unterschiedlich behandelt wurde.

Der hier gezeigte Brief wurde am 7.12.2019 zu nur CHF 10'000 ausgerufen. Am Auktionstag entzündete sich jedoch eine heftige Bieterschlacht, und der Brief wurde erst bei CHF 130'000 zugeschlagen.

Einen Kommentar zum Preis möchte ich nicht abgeben. Aber mit diesem Preis gehört dieser Brief zu einem der teuersten Strubel-Briefe aller Zeiten.

Es war dies das vierthöchste Ergebnis des 1. Teils Schweiz Erivan Haub.

Heinz
 
22028 Am: 09.12.2019 20:13:34 Gelesen: 75278# 216 @  
@ Heinz 7 [#215]

Ich denke mal dass bei dem Preis die Inder mit im Spiel waren.
 
briefmarkenwirbler24 Am: 09.12.2019 20:49:42 Gelesen: 75271# 217 @  
@ Heinz 7 [#215]

Hallo Heinz,

wenn ich nicht durch diesen Thread darauf aufmerksam gemacht worden wäre, hätte ich gar nicht mitbekommen, dass die 1. Schweiz Auktion aus der Erivan-Sammlung stattgefunden hätte. Komme momentan, wie man vielleicht an meinen schwindenden Beiträge feststellen kann, überhaupt nicht dazu mich der Philatelie zu widmen.

Ich habe leider kein anderes Bild von dem Brief, aber soweit ich es überblicken konnte auf die Schnelle, hat dieser markenlose Zierumschlag aus Genf von 1844 die wohl beachtlichste Preissteigerung erzielt, von 500 € auf sage und schreibe 20.000 €.

Wie man wohl auf den ersten Blick sehen kann, ist das natürlich ein absolutes Liebhaberstück, von dem es wohl kaum ein zweites geben wird.

LG

Kevin


 
bayern klassisch Am: 09.12.2019 20:54:46 Gelesen: 75268# 218 @  
Liebe Freunde,

angesichts solch wunderbarer Briefe, ob Destination, oder bloße Schönheit, könnte man noch zum Schweiz - Sammler werden.

Das sind ganz herrliche Stücke, die das Herz eines jeden Sammlers erfreuen und ich hoffe, dass wir noch viele weitere Stücke dieser Qualität und Seltenheit hier bewundern dürfen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
matze1958 Am: 13.12.2019 17:43:14 Gelesen: 75188# 219 @  
Hallo zusammen,

auf dem Bild seht ihr eine Strubel Drucksache ohne Angabe eines Adressaten. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Drucksache nicht beschnitten ist. Kann es sein, dass dem Briefträger einfach eine Anzahl von Drucksachen mitgegeben wurde, mit dem Auftrag sie in seinem Zustellbezirk zu nach Gutdünken an Haushalte zu verteilen?

Danke für eure Antwort.

Viele Grüße,
Matze


 
bayern klassisch Am: 13.12.2019 18:03:22 Gelesen: 75184# 220 @  
@ matze1958 [#219]

Hallo Matze,

das ist eine nicht zeitgerechte Annahme - im richtigen Leben des 19. Jahrhunderts war eine Schleife mit der Adresse der Drucksache übergestülpt worden, die der geneigte Leser natürlich nach Posteingang schnell entsorgt hatte, daher ist sie heute längst nicht mehr da.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
matze1958 Am: 14.12.2019 14:21:59 Gelesen: 75160# 221 @  
Super, danke für den Hinweis.

Hier gleich das nächste Rätsel. Im Bild seht ihr einen Brief, der in Eclepens geschrieben wurde, also gerade mal 6 km nördlich vom Zielort Cossonnay entfernt. Die Frankatur von 5 Rp. für zwei Wegstunden würde hier also auch gut passen.

Aber warum trägt der Brief einen Ortsstempel von La Barraz? La Barraz liegt etwa 35 km südwestlich von Cossonay; ein seltsamer Umweg, auch wären dann ja 10 Rp. fällig gewesen. Der Brief ist handgeschrieben, also auch keine Drucksache. Bin gespannt auf eure Meinung.

Und was meint Ihr zum Strubel? 22A2 oder eher 22A3?

Viele Grüße, Matze




 
SH-Sammler Am: 14.12.2019 15:36:43 Gelesen: 75149# 222 @  
@ matze1958 [#221]

Hallo Matze,

der Leitstempel ist von LA SARRAZ. Die Distanz "entlang der Poststrasse" ist dann nur noch ca. 8 km. Von daher ist die Frankatur also in Ordnung.

Mit der Marke A2 oder A3 liegst Du primär schon mal richtig. Im Strubelbuch von Urs Hermann, DEM Strubelspezialisten, steht geschrieben, dass der Druck bei der A2 deckend ist. Bei der A3, welche in grösseren Zeitabständen gedruckt wurde, schreibt Hermann folgendes: Nur bei schwachem Farbauftrag erscheint ein poröses Druckbild. Da Deine Marke eher etwas porös scheint, tendiere ich zu einer 22A3, also eine Marke aus der 3. Münchner Druckperiode.

Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
Heinz 7 Am: 24.06.2020 23:31:28 Gelesen: 70144# 223 @  
Die hohen "Strubel"-Marken (40 Rappen, 1 Franken) sind auf Brief oft recht selten und teuer. Der Schweizer Briefmarken Katalog des Händler-Verbandes schreibt zu den Michel Nrn. 18 II Ay:

Brief-Katalogpreis: CHF 2'600, als Einzelfrankatur ab CHF 10'000, je nach Destination.

Ich zeige heute eine dieser seltenen Einzelfrankaturen. Leider habe ich diesen Brief nicht in meiner Sammlung, sondern kopiere ihn aus dem aktuellen Angebot des Auktionshauses Köhler, Wiesbaden.

Los 33:

"1854/59, Strubel 1 Fr. violettgrau in gutem Schnitt, links unten berührt, sonst voll- bis überrandig, mit EKr. "GENÈVE 17 FEVR 58" auf kleiner Chargé-Briefhülle nach London mit Transit- und Ankunftsstempeln; eine attraktive und seltene portogerechte Einzelfrankatur"



Zugegeben: weder Briefmarke noch der Brief an sich sind qualitätsmässig "triple AAA". Aber bei einem Ausruf von nur Euro 1000 hätte ich erwartet, dass das Los verkauft wird. Gemäss Ergebnisliste aber war offenbar bis jetzt niemand bereit, diesen Preis zu bezahlen.

Mir gefällt der Brief.

Heinz
 
bignell Am: 18.02.2021 21:43:10 Gelesen: 61674# 224 @  
Liebe Freunde,

bei dem Brief konnte ich nicht widerstehen:



Am 23.7.1858 in Zürich aufgegeben, am 24.7. in Altorf angekommen, mit Vermerk "Unfrankiert nicht angenommen.", Taxvermerk 20 gestrichen, am "26.JULI 58 5 VORMITTAG" angekommen, vermutlich vom Absender (identifizierbar anhand des Vermerks "von H. Bodmer") mit 5+15 Rappen freigemacht, entwertet "26.JULI 58 6 NACHMITTAG", und am 27.7. neuerlich in Altorf angekommen.

Liebe Grüße, harald
 
bayern klassisch Am: 18.02.2021 22:45:56 Gelesen: 61663# 225 @  
@ bignell [#224]

Hallo Harald,

super interessanter Brief - den hätte ich auch genommen.

Das Gegenteil von gut ist bekanntlich nicht schlecht, sondern gut gemeint. Hier hat der Absender Geld (20 Rappen) sparen wollen und am Ende kostete ihn der Brief dann doch 40 Rappen - das hatte er nun davon. Wird sicher der letzte Brief dieser Korrespondenz gewesen sein, der so aussah.

Liebe Grüsse und danke fürs Zeigen,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 19.02.2021 14:02:56 Gelesen: 61604# 226 @  
@ bignell [#224]

Hallo Harald,

hier noch ein paar Informationen zu Deinem Brief von Zürich nach Altdorf im Kanton Uri.

Briefe der ersten Gewichtsstufe kosteten ab 01. Jan 1852 bis 30. Juni 1862 im dritten Briefkreis 15 Rappen. Dein Brief wurde mit 20 Rappen frankiert. Er muss daher, auch wenn nichts darauf hinweist, in der 2. Gewichtsstufe (½ Lot bis 1 Lot) gelegen haben.

Der Briefkreis 3 deckte die Distanzen von 48 km bis 120 km “entlang der Poststrasse” ab. Die Strecke von Zürich nach Altdorf misst ca. 70km. Da die Bahnlinie von Zürich nach Luzern erst 1864 erschlossen wurde, muss der Brief auf der “alten” Gotthardroute ab Zürich – Horgen – Zug – Schwyz – Brunnen transportiert worden sein. Dies dürfte auch der Grund sein, dass die späteren Leitstempel “Luzern” oder “Luzern – Flüelen Schiff” nicht aufgebracht sind

Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
bignell Am: 19.02.2021 22:13:11 Gelesen: 61568# 227 @  
@ SH-Sammler [#226]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank für Deine Infos. Da der Inhalt nicht erhalten geblieben ist, kann man das Gewicht nicht mehr ermitteln, aber da das Franko von 20 Rappen dem Taxvermerk entspricht, wird er korrekt frankiert sein, nehme ich mal an.

Danke, harald
 
10Parale Am: 15.04.2021 19:14:11 Gelesen: 59130# 228 @  
@ Heinz 7 [#6]

"Man kann an der Marke auch seine Freude haben, ohne alle ihre Geheimnisse zu kennen und ohne ein Spezialist dafür zu sein."

Wahre Worte. Ich habe diesen Thread ein klein wenig studiert und die kleine Reihe von strubbeligen Helvetien mit dem Wert von 10 Rappen hat es mir angetan, ohne dass ich sie näher bestimmen möchte.

Die beiden linken Marken dürften die SG 30 sein, die beiden mittleren SG 35a, die beiden rechten Marken sind unbestimmt. Der englische Vorbesitzer hat schon ein wenig daran gearbeitet.

Die defekte 40 Rappen Marke in Grün (Stanley Gibbons 50 - Michel Nr. 17) trägt einen Ein-Kreis-Stempel von Wildegg (Kanton Aargau) vom 22. April 1861. Als Lückenfüller dürfte die Marke wohl noch einige Jahre überleben, der Stempel ist es doch wert.

Liebe Grüße

10Parale


 
10Parale Am: 22.05.2021 11:47:08 Gelesen: 57151# 229 @  
@ 10Parale [#228]

Hier noch eine schöner Stempel vom August 1857 von Speicher im Kanton Appenzell Ausserrhoden (AR) auf einer 5 Rappen Marke. Ob Münchner oder Berner Druck überlass ich lieber einst einem Kenner zu beurteilen.

Liebe Grüße

10Parale


 
wheilmann Am: 23.08.2021 14:03:47 Gelesen: 52078# 230 @  
Hallo zusammen,

wer kann mir zu den nachstehenden beiden Schweizer Briefmarken die genauen Maße nennen?



Gruß Wolfgang
 
SH-Sammler Am: 24.08.2021 17:14:36 Gelesen: 51974# 231 @  
@ wheilmann [#230]

Hallo Wolfgang,

eine schöne Kombination einer ungezähnten plus einer gezähnten Helvetia zeigst Du uns. Häufig sind diese Kombinationen nicht. Du darfst Dich glücklich schätzen, wenn Du der Besitzer dieses Stückes bist.

Die Masse der sitzenden Helvetia ungezähnt entnehme ich dem Buch von Urs Hermann, dem Spezialisten für diese Marken.

Nominelle Masse: 20.0 mm x 24.5 mm. Diese Masse enthalten die ganze Breite der Randlinien.

Allerdings muss man da etwas kulant sein, weil die Randlinien oft unterschiedlich dick ausgedruckt sein können.

Zudem muss man an den Druckprozess mit angefeuchtetem Briefmarkenpapier denken. Mehr oder weniger angefeuchtetes Papier schrumpft beim trocknen naturgemäss ebenfalls mehr oder weniger.

Die sitzende Helvetia gezähnt hat die Masse 18.0 mm x 21.5 mm (Rahmenmitte zu Rahmenmitte). Diese Masse habe ich selbst gemessen und dabei festgestellt, dass es auch bei der gezähnten leichte Massabweichungen im Bereich von bis zu 0.3 mm gibt. Also spielt auch hier der Druckprozess eine Rolle.

Ich hoffe, dass diese Angaben für Dich genau genug sind.

Viele Grüsse

SH_Sammler
Hanspeter
 
wheilmann Am: 24.08.2021 21:40:27 Gelesen: 51933# 232 @  
@ SH-Sammler [#231]

Hallo Hanspeter,

herzlichen Dank für deine Bemühungen: Die sehr genauen Abmessungen.

Die zusätzlichen Informationen sind für mich sehr wichtig.

Besitzer des guten Stückes bin ich nicht.

Ich fand auf einer Internet-Seite für beide Marken die gleichen Größen hinterlegt. Diese Angaben möchte ich gerne berichtigen lassen.

Herzlichen Sammlergruß
Wolfgang
 
10Parale Am: 23.09.2021 19:57:36 Gelesen: 50082# 233 @  
@ SH-Sammler [#165]

Anlässlich des heutigen Datums 23. September zeige ich diese 40 Rappen Strubel Marke mit einem Stempel von VEVEY aus dem Jahr 1858.

Seit genau 163 Jahren abgestempelt.

Liebe Grüße

10Parale


 
SH-Sammler Am: 24.09.2021 05:06:28 Gelesen: 50058# 234 @  
@ 10Parale [#233]

Hallo Parale,

Dein 40 Rappen Strubel von Vevey dürfte eine 26B2 sein, also aus der Produktion der 2. Druckperiode von Bern stammen. Diese 40-er Marken hatten einen braunroten Seidenfaden, den Du sicher bestimmen kannst.

Der Hinweis mit dem heutigen Datum ist ein schöner Zufall.

Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
10Parale Am: 21.12.2021 20:13:31 Gelesen: 44923# 235 @  
@ SH-Sammler [#234]

vielen Dank für die aufschlussreiche Antwort.

Heute fand ich in einem alten Vordruckalbum dieses Lot von 4 Strubeln, wobei ich eigentlich alle 4 Stück als Berner Druck identifiziere, nur bei der 10 Rappen Marke habe ich etwas Zweifel, weil das Papier eher dünn denn stark ist.

Die Werte zu 15, 20 und 40 Rappen haben ausgesprochen dickes Papier und dazu rückseitig noch Falze, so dass ich mal wissen würde, ob es gut ist, diese Marke in ein warmes Wasserbad zu legen?.

Da die Stempel von Montreux 30. juin 57 (15 Rappen), Lausanne? und Zürich 31. August 61 (40 Rappen) auch noch was hergeben, finde ich die Marken durchaus brauchbar für die Sammlung.

Liebe Grüße

10Parale


 
SH-Sammler Am: 22.12.2021 12:06:03 Gelesen: 44898# 236 @  
@ 10Parale [#235]

Hallo Parale,

Die vier Strubel sind alle aus der Zeit ab 1860, auch die 15 Rappen ist von 1860. Damit sind sie alle aus dem 4. Berner Druck, alte Bezeichnung = G Strubel.

Die Falzreste würde ich im lauwarmen Wasserbad lösen und entfernen. Nur so kannst Du feststellen, ob nicht eine dünne Stelle mit einem Falz abgedeckt wurde.

Die 10 Rappen Marke hat einen Stempel von ZÜRICH. Im unteren Halbkreis steht der Rest des Wortes Nachmittag, siehe auch Abbildung.



Die 15 Rappen ist in PORRENTRUY gestempelt worden, nicht Montreux.

Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
briefmarkenwirbler24 Am: 11.03.2022 19:22:55 Gelesen: 39601# 237 @  
Guten Abend zusammen,

vor Kurzem konnte ich dieses hübsche Damenbrieflein erstehen:



Aufgegeben am 14.06.1858 in Genf und adressiert nach Genua, wo der Brief bereits 2 Tage später ankam.

Laut Postvertrag vom 01.04.1851-31.10.1859 waren Briefe im direkten Austausch nach Sardinien mit 40 Rappen zu frankieren. Für die direkte Leitung nach Italien gab es keine Briefkreise, sondern es zählte nur die ausländische Distanz bis zum Bestimmungsort. Auf Briefen nach Sardinien, Modena, Parma und der Toskana sollte der P.D. Stempel angebracht werden, bei den weiter entfernteren Staaten der Stempel P.F. (also bloß Franko bis zur Grenze).

Ein Strubelbrief in der Erhaltung mit Bogenecke ist schon etwas Selteneres, umso mehr freue ich mich, den Brief in meine Sammlung aufnehmen zu können.

Liebe Grüße,

Kevin
 
SH-Sammler Am: 04.12.2022 02:25:50 Gelesen: 22102# 238 @  
Hallo,

der Morgen ist angebrochen, Zeit für den Beitrag zum neuen Tag, dem 4. Dezember.



Dieser Brief wurde am 4. Dezember 1857 in Schaffhausen geschrieben und nach Aarburg an die Herren Fehlmann – Rupp geschickt.

Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter

[Redaktionell kopiert aus dem Thema "Philaseiten Adventskalender"]
 
Martin de Matin Am: 04.12.2022 10:20:26 Gelesen: 22080# 239 @  
@ SH-Sammler [#238]

Ich denke es ist nicht notwendig hier noch ein neues Thema zu eröffnen, da es bereits zwei Themen zu dieser Ausgabe gibt, in denen Briefe hiervon gezeigt werden.
-Thema: Schweiz Dauerserie Sitzende Helvetia Ausgabe 1854 ff (Strubel)
-Thema: Schweiz - Strubelbriefe

Gruss
Martin
 
SH-Sammler Am: 04.12.2022 13:43:52 Gelesen: 22065# 240 @  
@ Martin de Matin [#239]
,

Hallo Martin

Da bin ich ganz Deiner Meinung.

Bitte an die Redaktion, obigen Beitrag in das Thema ... Ausgabe 1854 ff" zu verschieben

Danke und Gruss

SH-Sammler
Hanspeter
 
Richard Am: 04.12.2022 17:15:29 Gelesen: 22046# 241 @  
@ Martin de Matin [#239]
@ SH-Sammler [#240]

Die Beiträge [#238] bis [#240] wurden wunschgemäss verschoben.

Die Redaktion hatte den Gedanken ein Thema zu schaffen in welchem Belege dieser Dauerserie über Google gefunden werden - das ist jetzt nicht mehr der Fall.

Schöne Grüsse, Richard
 
Heinz 7 Am: 14.01.2023 20:49:55 Gelesen: 19646# 242 @  
@ Heinz 7 [#223]

Briefe mit 1-Franken-Strubel-Frankaturen sind in der Regel sehr selten und auch teuer. Je nach Auflage haben diese Marken folgende Katalogwerte:

Zumstein 27 C - Hermann 27 B2 sz - Michel 18 II Ays: CHF 2'600 (Katalog des Händlerverbandes Schweiz, 2020) (lose: CHF 1'300)
Zumstein 27 D - Hermann 27 B2 ge - Michel 18 II Ayn: CHF 2'600 (Katalog des Händlerverbandes Schweiz, 2020) (lose: CHF 1'300)
Zumstein 27 E - Hermann 27 B2 m - Michel 18 II Azn: CHF 26'000 (Katalog des Händlerverbandes Schweiz, 2020) (lose: CHF 10'000)

Nur wenige Sammler können darum die Gelegenheit wahrnehmen, einen solchen Brief in die eigene Sammlung aufzunehmen.

Einen Ganzbrief kann ich zwar nicht vorzeigen, aber doch einen aussergewöhnlich schönen Teilbrief. Er zeigt nicht weniger als 9 verschiedene Stempel in drei Farben (blau – schwarz – rot), 8 davon sind Poststempel.

Rudolf Stehli-Hausheer, Unternehmer und Politiker des 19. Jahrhunderts, errichtete 1837 in Lunnern eines der ersten Fabrikgebäude der Schweiz, eine Seidenweberei. Das Unternehmen wurde später ein «Unternehmen mit Weltruf, das in seiner Blütezeit bis zu 280 Arbeitnehmer beschäftigte» (Quelle: «Das Knonauer Amt. Das Säuliamt als Lebensraum. Bezirk Affoltern». Gemeinnützige Gesellschaft des Bezirkes Affoltern. 2005»). Dieser Seidenweberei verdanken die Philatelisten einige der sonst aus diesem Gebiet sehr raren Auslandbriefe.



Der hier gezeigte Brief wurde 1860 von Lunnern nach New York gesandt. Er trägt einen Firmenstempel (nicht postalisch) und 8 (!) verschiedene postalische Stempel:
.
- Firmenstempel "R. Stehli-Hausheer / Lunnern-Zürich»
- Poststempel «OBFELDEN» (Stabstempel)
- Poststempel «PD» im Kästchen
- Fingerhut-Stempel «AFFOLTERN a.A. 22 AUG 60»
- Durchgangsstempel «ZÜRICH» (rückseitig)
- Bahnstempel "Olten-Basel" (rückseitig)
- Grenzstempel "SUISSE ST. LOUIS" 23 AOUT 60
- Durchgangsstempel "Paris Gare" 23 AOUT (rückseitig)
- Ankunftsstempel "PAID NEW YORK SEP 9"

Die Marken wurden bestimmt als Kat. Nrn. 27B2sz (1 Franken) und 24B4 (15 Rappen).

Heinz
 
10Parale Am: 16.04.2023 13:57:43 Gelesen: 14936# 243 @  
Hier mal wieder ein Flohmarktfund, 2 Strubeli zu 10 und 40 Rappen. Wenn ich diese Seite richtig gelesen habe, wohl Berner Drucke wegen der Farbanreicherungen und den Rundstempeln. Bei der grünen 40 Rappen Marke ein Stempel von GENEVE vom 31. Januar 63.

Die blaue 10 Rappen Marke habe ich mal rückseitig gescannt, da dort wohl ein Bestimmungshinweis vorliegt, 14 b?, was auf eine Katalognummer hinweisen könnte.

Immer wieder schön, diese Marken zu studieren.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 13.10.2023 15:39:13 Gelesen: 6561# 244 @  
@ 10Parale [#243]

Guten Tag,

die Sammler in Deutschland verwenden ja meist den Michel-Katalog. Dort ist die Schweiz Nr. 14 die blaue "Strubel"-Marke zu 10 Rappen. Der Buchstabe "b" wird für die zweite Auflage verwendet.

Freundliche Grüsse

Heinz
 
Heinz 7 Am: 13.10.2023 16:11:13 Gelesen: 6555# 245 @  
@ Heinz 7 [#242]

Die 10 Rappen-Marken der "Strubel"-Marken sind nicht selten, ausser es handelt sich um die frühen Erstdrucke aus München. Diese werden beim Zumstein gelistet als Nr. 23 Aa, bei Hermann als 23 A1 (wurde übernommen vom Verband der Briefmarkenhändler (SBK SBHV)).

Es ist mir gelungen einen seltenen Brief zu erwerben, der eine solche Marke trägt und gestempelt wurde in einem Ort, der zu meiner Heimatsammlung im weiteren Sinn auch dazugehört: IONEN, Kanton Aargau.



Solch ein Brief wird im Katalog SBK bewertet mit CHF 2500 ! Er ist auch optisch sehr schön: Blauer, klarer Stempel auf blauer Marke!

Beim näheren Betrachten haben sich jedoch Fragen ergeben, die ich leider noch nicht klären konnte. Vielleicht hat jemand von Euch noch einen Hinweis, damit ich weiterkomme?

Erstens konnte ich die Anschrift nicht zweifelsfrei bestimmen. Ich lese "Amtman(n) (?) Weibel" in der zweiten Adresszeile, beim Rest bin ich mir noch nicht sicher. Der Ankunftsort scheint "Muri" zu sein, wenn auch das lange "i" mich nachdenklich gemacht hat.

Auf der Rückseite des Briefes finden wir sehr interessante Zusatzinformationen. Der glasklare Durchgangsstempel "SINS" zeigt, dass der Brief im Februar 1855 befördert wurde, was "Münchener Druck" bestätigt ("Berner Druck" gibt es für den 10 Rappen-Wert erst ab Juli 1855). Interessant ist, dass der Monatsname kopfstehend eingesetzt wurde, und das am 5. des Monats noch nicht korrigiert war!

Auf dem Brief finden wir einen Vermerk "Muri 6.2.1855", was also voll das Datum der Briefverwendung bestätigt,und auch den Ankunftsort!



Etwas erstaunt hat mich aber der Durchgangsstempel "SINS". Warum machte der Brief zuerst eine Reise in den Süden, um danach wieder in den Norden befördert zu werden? Ich hätte eher den Weg: Ionen - Bremgarten - Muri erwartet. Anbei eine moderne Karte, welche die Orte zeigt (heute).



Beim alten "Kelleramt" kenne ich mich weniger gut aus als beim Knonauer-Amt (im Osten angrenzend). Kennt jemand den Grund für die "Südroute"?

Freundliche Grüsse

Heinz
 
Gernesammler Am: 17.10.2023 15:59:19 Gelesen: 5915# 246 @  
@ Heinz 7 [#245]

Hallo Heinz,

Muri ist richtig, steht ja auch auf der Rückseite das dieser dann am 6.2.1855 präsentiert wurde.

Für den Rest könnte vielleicht der Brieftext helfen, der ist wahrscheinlich sauberer geschrieben wie die Anschrift.

Warum der Brief so umständlich lief lag vielleicht am Wetter, es war ja Winter, vielleicht war es so einfacher.

Gruß Rainer
 
Heinz 7 Am: 18.10.2023 09:35:54 Gelesen: 5841# 247 @  
@ Gernesammler [#246]

Lieber Rainer,

danke für Deinen Beitrag.

Ich weiss nicht, wie der Weg des Postboten war. Start im Norden (Bremgarten?), Tour bis Sins östlich des Flusses, und dann Rückkehr nach Norden, westlich des Flusses?

Ich tue mich sehr schwer mit dem Lesen des Textes. Irgendwas wegen Geld, das nicht bezahlt wurde.



Es scheint mir, dass vielleicht ein Gericht in Muri über eine Klage befinden musste. Die Reaktion auf die Klage wurde niedergeschrieben auf den Briefbogen auf der Markenseite, in den Randpartien.



Ich lese da: "Ordnungsbusse belegt".

Den Seitenteil habe ich nochmals gescannt:



"Gemeindeweibel..." (?)

Heinz
 
SH-Sammler Am: 19.10.2023 10:00:09 Gelesen: 5731# 248 @  
@ Heinz 7 [#245]

Hallo Heinz,

ich habe mir zu Deinem Brief von Jonen nach Muri meine Gedanken gemacht. Dies deshalb, weil meine Schwester in Jonen wohnt, ich die Gegend kenne. Anderseits hat man nie ausgelernt, muss die grauen Zellen auf Trab halten.

Ich habe aus einer Postkurskarte von Zürich aus dem Jahr 1851 einen Ausschnitt für Dich. Darin siehst Du, dass zwischen Luzern/Zug über Sins, Muri, Bremgarten eine Postverbindung nach Dietikon/ZH bestand.

Eine Postverbindung ab Jonen ist nicht eingezeichnet.



Die Frage, warum Dein Brief nach Sins und zurück nach Muri lief, muss einen Grund haben. Dieser dürfte am folgenden Umstand liegen:

Die Post war sehr bemüht, Briefe schnellstmöglich zu spedieren. Um Reklamationen wegen verspäteter Zustellung zu vermeiden, wurden sogar die bekannten Stempel wie „Nach Abgang der Post“ oder „zu spät“ angewendet.

Jetzt muss man herausfinden, wie oft der Luzern-Dietikon Bote die Route absolvierte. Immerhin waren das etwa 50 km oder ca. 10 Wegstunden. Da war der Bote den ganzen Tag unterwegs.

Marschierte der Bote den einen Tag nach Süden, am Folgetag wieder nach Norden? Ich weiss es nicht, aber es muss einen solchen Grund gegeben haben.

Wenn der Bote den Gang von Luzern/Zug aus nach Norden absolvierte, wurde der Brief aus Jonen nach Sins getragen, um ihn dort dem Boten zeitig zu übergeben. Wäre der Brief nach Bremgarten gebracht worden, hätte der Bote den Brief erst am Folgetag auf dem Gang nach Süden mitnehmen können. Und das wäre für einen Brief an ein Amt zu spät gewesen.

Eine bessere Erklärung habe ich jedoch nicht.

Die Adresse ist auch nicht einfach. Der Schreibende war kein Held der deutschen Sprache…

Ich lese:
An
Hern …Tittel… Bezircks
Amtman Weibel
in Murj

So viel von meiner Seite

Grüsse

SH_Sammler
Hanspeter
 
remstal Am: 19.10.2023 17:15:44 Gelesen: 5699# 249 @  
Liebe Freunde,

in Anlehnung an den in Beitrag gezeigten Brief kann ich noch einen Brief mit der 10 Rp Marke aus der Münchner Druckphase zeigen. Das Attest von der Weid spricht von einer Z Nr.23 Aa. Ob das auch heute noch so attestiert würde, weiss ich nicht.

Der Brief datiert vom 28.2.1855 Der vollständig erhaltene Privatbrief hat umfangreichen Text. Der Umstand, dass hier ein Grenzrayonbrief vorliegt, macht ihn auch nicht schlechter.

Viele Grüße remstal


 
Heinz 7 Am: 15.11.2023 00:49:39 Gelesen: 3142# 250 @  
@ SH-Sammler [#248]

Vielen Dank, Hanspeter, für Deinen Beitrag, den ich erst heute sehe.

Ich finde Dein Erklärungsversuch gut; es könnte so gewesen sein.

Die Postverbindungskarte scheint mir nicht komplett zu sein. Keine Verbindung führt nach dieser Karte weg von Bremgarten Richtung Südosten nach Oberwil, Lunkhofen und Ionen (vgl [#245]), aber diese Dörfer mussten ja auch irgendwie bedient werden. Geschah dies nur mit Fussboten?

Ich habe noch einen Brief von Ionen gefunden, der zu der ähnlichen Zeit nach Zürich lief (1856). Dieser wurde, wie erwartet, zuerst nach Bremgarten gebracht, von wo er nach Zürich spediert wurde. Der Brief hat rückseitig einen Ankunftsstempel "Zürich" vom selben Tag (14. DEC).



Empfänger Oberst Nüscheler, Kirchenpfleger, erhielt diesen Chargé- (= Einschreibe-) Brief also vermutlich sehr rasch. Wir wissen nicht, ob der Abgang in Ionen auch am 14.12. erfolgte, oder vielleicht einen Tag früher? Es scheint aber, dass er den Weg nach Nordwesten (nach Bremgarten) nahm, bevor er - sicherlich über Dietikon - nach Zürich gebracht wurde (also zuerst weiter nach Norden, dann nach Osten).

Erst wenn man versucht die Wege nachzuvollziehen merkt man, dass oft Fragen übrig bleiben.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 15.11.2023 10:55:22 Gelesen: 3104# 251 @  
@ SH-Sammler [#248]

Es macht grossen Spass, zu Fachsimpeln und einigen Fragen auf den Grund zu gehen. Leider läuft mir die Zeit davon, darum kann ich meines Studien im Moment nicht vertiefen.

So viel muss aber noch sein:

Ein Brief, der die bisherige Fragestellung nochmals vertieft: nahm der Brief die "Nordschiene" oder die "Südschiene"? Wobei das Wort "Schiene" hier vielleicht besser vermieden werden sollte, weil für den betrachteten Zeitraum und das Gebiet keine Eisenbahnverbindungen zur Verfügung standen.



Dieser Brief wurde 1856 befördert von Unterlunkhofen nach Muri. Wieder war der Fluss Reuss zu überwinden, was in Bremgarten möglich war. Darum ist der Durchgangsstempel "Bremgarten 5.Mai" logisch (Jahr nicht lesbar). Von Bremgarten aus wurde der Brief nach Westen und dann nach Süden weiter befördert, siehe Karte

@ Heinz 7 [#245]

Warum nun aber der Brief nicht in Muri einen Ankunftsstempel erhielt, weiss ich nicht. Stattdessen trägt auch dieser Brief einen glasklaren Stempel "SINS 5 MAI 56". Also ganz vergleichbar mit dem Brief aus Beitrag 248!

Der Brief wurde also offenbar weit "über das Ziel" hinaus befördert, denn von Sins aus musste der Brief ja zurück in nördliche Richtung, damit Muri erreicht wurde...

Also alles ist nicht so klar, wie wir uns das wünschen. Aber das ist ja auch "das Salz in der Suppe" in der Philatelie.

Heinz
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 

Ähnliche Themen

451668 711 04.03.24 11:58SH-Sammler
47395 75 01.03.24 16:19Ulli D.
141208 212 30.09.23 18:40Gernesammler
236182 308 10.05.23 20:10Gernesammler


Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.