Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: (?) (165) Belege Schweiz -> Altdeutsche Staaten
Das Thema hat 165 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 2 3 4 5 6   7  oder alle Beiträge zeigen
 
Gernesammler Am: 15.02.2016 10:48:10 Gelesen: 25355# 141 @  
Hallo Sammlerfreunde,

gestern auf dem Flohmarkt bekommen, ein Brief vom 10.4.1876 aus Eyach (Württemberg) nach Wattwyl im Kanton St.Gallen in der Schweiz der am gleichen Tag auch noch ankam.

Der Brief müsste ja eigentlich die Route über den Bodensee bei Lindau genommen haben und somit Bayern tangiert haben.

Verwendet als Couvert wurde hier ein Ganzsachenumschlag von Würtemberg U 24 zu 10 Pfennig mit Zusatzfankatur einer Mi.Nr.46 zu 10 Pfennig. Rückseitig abgeschlagen ein Stempel der Schweizer Fahrpost und der Ankunfts-Ausgabestempel von Wattwyl.

Gruß Rainer


 
bayern klassisch Am: 15.02.2016 12:15:57 Gelesen: 25345# 142 @  
@ Gernesammler [#141]

Hallo Rainer,

ich glaube nicht, dass Württemberg den Brief an Bayern gegeben hat, sondern eher via Friedrichshafen der Schweiz zuspedierte. Über Lindau wäre es auch nicht schneller gegangen, nur umständlicher.

Den Einsatz des Schweizer Bahnpoststempels ("Ambulant") kann ich leider keinem Ort zuweisen, was die Sache erleichtert hätte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Gernesammler Am: 16.02.2016 10:06:03 Gelesen: 25278# 143 @  
@ bayern klassisch [#142]

Hallo Ralph,

ich hatte bei Google Maps die Route zeigen lassen und die schnellste wird über Lindau am Bodensee angezeigt, da kein Schiffsstempel vorhanden ist, bin ich davon ausgegangen, dass Lindau die bessere Variante wäre.

Mit einem Schiffstempel wäre Friedrichshafen die bessere Wahl gewesen, da aber Wattwyl linker Hand vom Bodensee liegt, sollte der Brief über Lindau - Bregenz - Rorschach - St. Gallen nach Wattwyl spediert worden sein.

Vielleicht liege ich ja auch falsch und lasse mich gerne belehren mit einer besseren Variante.

Gruß Rainer
 
bayern klassisch Am: 16.02.2016 16:03:27 Gelesen: 25252# 144 @  
@ Gernesammler [#143]

Hallo Ralph,

Württemberg stempelte zu dem späten Zeitpunkt nicht mehr mit Bahnpoststempeln. Diese Zeiten waren lange passé ...

Die Leitung über Lindau hätte nur (halbwegs) Sinn gemacht, wenn man ihn gleich über Ulm und Kempten geleitet hätte - äußerst unwahrscheinlich.

Entweder er lief über den Bodensee, oder gleich mit der Bahn Richtung Singen / Konstanz, was ich für wahrscheinlicher halte.

Google.maps ist eine tolle Sache, aber die Postgeschichte des 19. Jahrhunderts hat mit heutigen Ergebnissen bei der Recherche nur selten etwas zu tun. Schön, wenn es anders wäre!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Gernesammler Am: 16.02.2016 18:54:05 Gelesen: 25234# 145 @  
@ bayern klassisch [#144]

Hallo Ralph,

dann nehme ich doch die zweite Variante mit der Bahn Singen - Konstanz macht am meisten Sinn. Danke für die Hilfe bei der Recherche zum Laufweg.

Gruß Rainer
 
Gernesammler Am: 13.06.2016 19:42:23 Gelesen: 22318# 146 @  
Hallo Sammlerfreunde,

habe diesen schönen Brief von 1796 gefunden und bräuchte hier aber Hilfe bei der Aufschlüsselung.

Der Brief wurde am 19.11.1796 von Conrad Schwarz versendet an einen Herrn Johann Jaocb Castell in Schwyz.

Auch das Porto gibt mir Rätsel auf, deshalb bin ich über jede Hilfe dankbar.

Der Schreibschriftstempel v. Augsburg im Winkler die Nr.1 war 1788 - 1798 in Verwendung.

Ralph hatte schon versucht die Taxierung zu bestimmen aber eben nur unter Vorbehalt, ich hoffe einer der Schweizer Sammler kann mich hier unterstützen.

Gruß Rainer




 
SH-Sammler Am: 14.06.2016 19:30:54 Gelesen: 22265# 147 @  
@ Gernesammler [#146]

Hallo Rainer,

ich versuche, zu diesem Brief ein wenig beizutragen. Allerdings bin ich bezüglich Tarifberechnung nicht sattelfest. Ich habe im Buch Postverträge von R. Schäfer folgende Informationen gefunden:

,

Als erstes sollte doch wohl die Postroute bestimmt werden. Was früher alles über Schaffhausen lief, ging ab Vertrag 1778 bis 1806 über Waldshut. Die Postroute ab Augsburg war also folgende:

Augsburg, Ulm, Ehingen, Riedlingen, Mengen, Möskirch, Stockach, Stüsslingen, Singen, Gottmadingen, Randegg, Schaffhausen, Waldshut, Zürich, Schwyz.

Gemäss Vertrag mussten die Briefe durch die T&T-Post ab Augsburg als geschlossenes Paket nach Waldshut gebracht werden, wo der Austausch mit dem Zürcher Postamt stattfand. Der Tarif für einen einfachen Brief Augsburg - Waldshut war 8x, 12x für den doppelten Brief resp. 16x pro Unze. Zürich beanspruchte 2x für sich plus 2x für den Weitertransport nach Schwyz (resp. 3 / 3 für den doppelten Brief).

Nun kommt der schwierige Teil. Woher kommen die 6, die 10 und 13? Wie setzt sich die Gesamttaxe von 16 zusammen? Ein extra schwerer Brief mit 16 Kreuzer / Unze dürfte es nicht gewesen sein, weil im Gesamtbetrag der Zürcher Anteil nicht verrechnet wäre. Also Brief mit doppelter Gewichtsstufe? Hier muss nun ein anderer Spezialist nachhaken.

Ich hoffe, mit diesen Informationen schon mal etwas Erhellung in diese Taxierung gebracht zu haben. Nun bin ich gespannt, wie es weiter geht.

Gruss
Hanspeter
 
Gernesammler Am: 14.06.2016 19:50:58 Gelesen: 22260# 148 @  
@ SH-Sammler [#147]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank für diese Info, wenn ein weiterer Schweiz Spezi sich hier äussert, sollte die Taxierung des Briefes bald entschlüsselt sein, hiermit komme ich auf jeden Fall schon mal ein Stück weiter.

Gruß Rainer
 
SH-Sammler Am: 15.06.2016 09:47:15 Gelesen: 22236# 149 @  
@ Gernesammler [#146]

Hallo Rainer, guten Tag,

ich mache mal einen Versuch, die Taxierung Deines Briefes nachzuvollziehen. Wir sehen auf dem Brief ja die Zahlen 6, 10, 13 und 16.

Der normale Tarif war gemäss Tabellen 8 Kreuzer. Im Vertrag mit T&T wie oben abgebildet wird gewünscht, dass die Taxe für den einfachen Brief reduziert werden soll auf 6 Kreuzer. Analog dazu wäre dann der doppelte Brief 10 Kreuzer anstelle von 12 Kreuzern.

Meine Annahme (wie immer ohne Gewehr :-)): Der Brief wurde taxiert mit 6 Kreuzern, dann aber nachgewogen und als doppelten Brief mit 10 Kreuzern berechnet. Siehe die Zahl 10 unter dem Wort "Herrn", mit Farbton der Tinte anders als die 6. Nun ging der Brief im versiegelten Paket bis Waldshut, wo die Zürcher Post den Brief übernahm. In Zürich wurden 3 Kreuzer (für die Strecke bis Zürich) dazu addiert (13x) und anschliessend für den Weitertransport nach Schwyz nochmals 3x erhoben. Ergibt total 16 Kreuzer.

Wie gesagt, es ist eine Annahme, da mir eine Tabelle mit der reduzierten Taxstufe fehlt. Im Buch "Postverträge" von R. Schäfer habe ich auch keine weiteren Angaben gefunden. Vielleicht gab es auch keine Tabelle, weil dieser Vertrag nur mit Zürich ausgehandelt wurde, somit keine anderen Postanstalten betroffen waren.

Ja, wenn man alles wüsste.

Gruss
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 24.06.2016 18:48:12 Gelesen: 22041# 150 @  
Liebe Freunde,



hier mal etwas Spätgeborenes für einen Kreuzerzeitsammler wie mich - im Weltpostverein waren Bayern und die Schweiz ab 1.7.1875. Eine Postkarte mit 5 Rappen für die Inlandsfrankatur passend musste um denselben Betrag auffrankiert werden, um eine Unterfrankatur zu vermeiden. Am 7.8.1875 war man in Zürich zufrieden - am 8.8.1875 war man es in München nicht und entwertete den Wertstempeleindruck - aber das dürfte eher der Routine bei bayer. Postkarten geschuldet sein, als einer Akribie, der man sich dort selten schuldig machte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 09.07.2016 22:34:28 Gelesen: 21736# 151 @  
Liebe Freunde,

den Brief eines Freundes durfte ich beschreiben und möchte euch weder den Brief, noch die Beschreibung vorenthalten.



Als Portobrief am 21.6.1862 in Frankfurt am Main aufgegeben, taxierte ihn die Aufgabepost mit blauer Tinte 9 / 3.

9 Kreuzer für Taxis via Baden im geschlossenen Transit (Baden erhielt dafür ca. 1 Kreuzer von Taxis intern gutgeschrieben) und 3 Kr. für die Schweiz (bis 10 Meilen im 1. Rayon) ergaben total 12 Kr. Porto. Diese 12 Kr. rechnete die Schweiz in 40 Rappen um.

Die Empfängerin kurte im Kaltbad Rigi - der Brief war also nach dorthinauf zu bringen und kam auch so an (s. Stempel unten links). Es war damit ein sogenannter Hotelbrief, für den später Geld gefordert worden wäre, um ihn von der Post am See nach oben ins Hotel zu bringen, aber hier war das noch nicht der Fall.

Jedoch war die Empfängerin bereits weiter gereist nach München, so dass man die Adresse korrigierte. Die 40 Rappen konnten nicht kassiert werden und waren nun in 12 Kr. wieder zu reduzieren, zu denen die Schweiz erneut ihre 3 Kr. hinzu addierte (links oben 15) und für Bayern kamen, da via Bodensee und Lindau nach München geleitet wurde, noch 9 Kr. hinzu, so dass in München 24 Kr. total an Postporto anfielen.

Weil man in der Schweiz aber die Anweisung der Empfängerin hatte, die Poststücke "poste restante" nach München zu leiten, kamen in München bei der Ausgabe noch weitere, hier nicht notierte 4 Kr. hinzu, so dass die Gesamtkosten 28 Kr. betrugen.

Kostenaufteilung: 8 Kr. Taxis, 1 Kr. Baden (von Taxis, unsichtbar), 6 Kr. für die Schweiz, 9 Kr. für Bayern und 4 Kr. für den Postsonderdienst poste restante an die Abgabepost (unsichtbar).

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
SH-Sammler Am: 09.08.2016 13:08:55 Gelesen: 21165# 152 @  
@ bayern klassisch [#150]

Hallo Ralph,

nicht nur in München hat man akribisch gearbeitet, sondern auch in den ländlichen Orten.



OFFINGEN an der Donau, das müsste doch auch in Bayern liegen. Für mich manchmal nicht einfach, das ehemalige Bundesland herauszufinden. So schreibe ich in meiner Belegbeschreibung für Belege nach 1871 halt ganz einfach "Deutsches Reich". Bei älteren Belegen vor 1871 mache ich mir die Mühe, das "Bundesland", resp. Königreich oder Grossherzogtum usw. herauszufinden.

SCHAFFHAUSEN, 13. März 1882 nach Offingen, Deutsches Reich Postkarte mit Zusatzfrankatur für Auslandfrankatur.

Um eine Zweitverwendung des ovalen Wertstempels zu verhindern, hat der deutsche Postbeamte die Karte mit dem Stempel OFFINGEN nochmals entwertet.

Lieben Gruss aus der regnerischen Schweiz

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 09.08.2016 15:05:56 Gelesen: 21151# 153 @  
@ SH-Sammler [#152]

Hallo Hanspeter,

zu Offingen in bayerisch Schwaben:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjDkJ-5sbTOAhUDJsAKHShpDRsQFggoMAE&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FOffingen&usg=AFQjCNEkpQBXsp6x_OHMTddRBTYx9QbDEg

Als Postgeschichtler solltest du immer trennen nach den Vertragspartnern der Schweiz (Bayern, Baden, Taxis, Württemberg und Österreich im DÖPV) und nach dem 1.1.1868 den NDP, Baden, Württemberg, Bayern und Österreich. Ab dem 1.9.1868 änderte sich da nichts - außer, dass die Verträge ratifiziert wurden und nun alle gemeinsam in einem Boot saßen (mit gewissen Unterschieden natürlich).

Erst ab dem 1.1.1872 fiel Baden weg - dann nur noch Bayern, Württemberg, das Dt. Reich und Österreich und ab 1.7.1875 der UPU.

Es kam aber immer auf die Transite an - wer bekam was. CH über Bayern nach Sachsen bedeutete immer, dass Bayern Aufgabepost wurde. CH über Baden nach Sachsen bedeutete, dass Baden Aufgabepost wurde, CH über Württemberg nach Sachsen bedeutete, dass Württemberg Aufgabepost wurde - und dies immer mit den entsprechenden Rechten und Pflichten.

Wenn du bei wikipedia schaust, ist die Historie fast aller deutschen Orte doch so gut veranschaulicht, dass man heraus bekommen kann, wann sie welchem Regenten unterstanden bzw. in wessen Dominium sie sich befanden. Wenn du nichts findest, frag einfach mich. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 09.08.2016 15:38:29 Gelesen: 21147# 154 @  
@ bayern klassisch [#153]

Hallo Ralph,

danke für Deine Anregung. Ich ging davon aus, dass ich mit der Ernennung des deutschen Kaisers 1871 ohne weiteres auch Deutsches Reich schreiben kann. Dass die Postregale weiterhin bei den Einzelstaaten blieben (und wie viele Jahre), ist in der Schweiz schon fast ein Buch mit 7 Siegeln.

Ich werde mich mit den wenigen Belegen nach "Deutschland" nochmals auseinandersetzen.

Lieben Gruss
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 09.08.2016 16:32:01 Gelesen: 21141# 155 @  
@ SH-Sammler [#154]

Hallo Hanspeter,

mit der Schweiz ist/war es genau so kompliziert, wie mit den Altdeutschen Staaten. Nur hat die Schweiz 1849 versucht aufzuräumen - Deutschland nicht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 11.03.2018 07:02:12 Gelesen: 4078# 156 @  
@ bayern klassisch [#155]

Hallo Ralph, guten Tag,

hier wieder mal ein Beitrag mit Bezug zu Bayern. Auch wenn es augenscheinlich ein einfacher Beleg ist, habe ich mich trotzdem über 40 Minuten damit befasst. Nachstehend meine Beschreibung, in der Hoffnung, dass alles korrekt beschrieben ist.

,

Schaffhausen, 6. Dezember 1864. Brief mit 40-Rappen Frankatur nach München.
Taxierung: Gem. Regelung des Deutsch-Österreichischen Postvertrages, wonach 10 Rappen für den 1. Schweizer Rayon plus 30 Rappen in den 3. Vereinsländischen Rayon galt, zusammen also 40 Rappen. Die rote 9 (Kreuzer) zeigt das Weiterfranko (umgerechnet = 30 Rappen) an Württemberg an, welches im "Vereinsland" als Aufgabepost fungierte.

Die Rückseite zeigt den Rundstempel "Württemberg. Postamt" sowie den Ankunftstempel München. So gehe ich beim Laufweg davon aus, dass der Brief auf der Schweizer Seite nach Romanshorn, dann mit dem Schiff nach Friedrichshafen, und somit erstmalig in württembergisches Gebiet kam und von dort weiter nach München lief. In München kam noch der kleine Rundstempel 43 des Postboten drauf.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 11.03.2018 13:19:19 Gelesen: 4066# 157 @  
@ SH-Sammler [#156]

Hallo Hanspeter,

eine sehr gute Beschreibung - klasse!

Das Württembergisch Fahrende Postamt war die Bahnpost von Friedrichshafen via Ulm, Augsburg nach München.

Schöner Brief, bei dem Bayern leider nichts kassierte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 11.03.2018 15:41:37 Gelesen: 4061# 158 @  
@ bayern klassisch [#157]

Hallo Ralph,

ich habe noch einen ganz ähnlichen Brief zum zeigen, aber ... !

Heute habe ich ein Rätsel vor mir: NAGOLD, Bayern. Ich finde in der Landkarte jedoch kein Nagold in BAYERN. Im Nordschwarzwald ja, dort gibt es diesen Ort. Und doch habe ich ein Photo-Attest, wo Nagold, Bayern geschrieben steht, mit Leitung über Stuttgart. Korrekt frankiert mit 40 Rappen nach der Regel: 1. Schweizer Rayon in den 3. Vereinsländischen Rayon = 10 Rp plus 30 Rp.!



Der Detektiv in mir ist geweckt!

Hier noch die Scans des Briefes

,

Schaffhausen, 8. Nov. 1866, an den Apotheker Öffinger in NAGOLD
Handschriftliche Notiz mit Rötel: 6 (Kreuzer), das Weiterfranko für die badische (?) Post.

Rückseitig Bahnstempel, Leitstempel und Ankunftstempel.

Nagold im Nordschwarzwald liegt mit ca. 110km Distanz ab Schweizer Grenze im 2. Vereinsländischen Rayon. Daher wurde das Weiterfranko mit 6 Kreuzern korrekt auf der Vorderseite angebracht. 6 Kreuzer entsprachen dem Gegenwert von 20 Rappen. Dazu kommt bei der Berechnung der Taxe noch die Gebühr des 1. Schweizer Rayon = 10 Rappen. Der Brief nach Nagold, vom Absender in Bayern vermutet, ist mit der 40 Rp. Marke um 10 Rappen überfrankiert, das Attest meines Erachtens nicht korrekt.

Viele Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 
Magdeburger Am: 11.03.2018 15:55:08 Gelesen: 4055# 159 @  
@ SH-Sammler [#158]

Hallo Hanspeter,

laut Ankunftsstempel ist die Stadt in Württemberg und nicht in Bayern.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 11.03.2018 17:50:06 Gelesen: 4044# 160 @  
@ SH-Sammler [#158]

Hallo Hanspeter,

Magdeburger hat Recht - eine Ortschaft namens Nagold gab es nie in Bayern; der Absender hat einen Fehler gemacht und hätte Württemberg schreiben sollen.

Das weitere ist genau so, wie du es beschrieben hast - das Attest ist falsch, aber bitte verrate mir, wer es wann aufgesetzt hat, denn ich kenne zahllose falsche Atteste (keine Attestfälschungen!) und könnte dem Prüfer, wenn ich ihn kenne, vielleicht ein bisserl erziehen. :-)

Die Schweiz hat natürlich zurecht nur 6 Kreuzer Weiterfranko an Württemberg ausgewiesen und so selbst 6 Kreuzer = 20 Rappen behalten, obwohl ihr postalisch nur 10 Rappen zugestanden hatten.

Diese Überfrankaturen kamen immer wieder mal vor - sie sind aber deutliche seltener, als die unterfrankierten Briefe, auch wenn diese natürlich weitaus spektakulärer daher kommen und postgeschichtlich bedeutender wirken, als diese stillen Entlein.

Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 12.03.2018 04:22:07 Gelesen: 4019# 161 @  
@ Magdeburger [#159]
@ bayern klassisch [#160]

Hallo Ulf, hallo Ralph,

Danke für Eure Antworten, welche meine "Detektivarbeit" weitestgehend bestätigen. Mir stellt sich nur noch die Frage, wer denn die 6 Kreuzer bekommen hat.

Da der Kanton Schaffhausen rundum von badischem Gebiet umgeben ist, müsste der Brief doch zuerst in badische Hände gelangt sein. Daher meine Mutmassung, dass Baden die 6 Kreuzer kassiert hat. Als Alternative käme nur der grosse Umweg über Romanshorn - Friedrichshafen in Frage, wo der Brief erstmalig württembergisches Gebiet betreten hätte.

Der historische Landweg von Schaffhausen - Singen - Engen nach Stuttgart wäre sicher genau so schnell gewesen wie der Umweg über Romanshorn. Die durchgehende Bahnlinie nach Romanshorn gab es ja erst 1875.

Wie auch immer, ich bin mit meiner neuen Briefbeschreibung zufrieden, das Attest von 1995 lasse ich deshalb nicht neu erstellen.

Euch beiden wünsche ich einen schönen Tag

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 12.03.2018 08:14:22 Gelesen: 4012# 162 @  
@ SH-Sammler [#161]

Hallo Hanspeter,

in diesem Fall war nicht wichtig, dass Schaffhausen von Baden "eingekreist" wurde, sondern dass der Brief nach Bayern (falsch geschrieben) bzw. Württemberg (de facto) zu leiten war - für beides war zu diesem Zeitpunkt Friedrichshafen zuständig, daher waren in der Schweiz diese Briefe über den Bodensee der württembergischen Bahnpost zuzukartieren.

Diese und niemand sonst, hat das Weiterfranko von 20 Rappen = 6 Kreuzer kassiert.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 12.03.2018 13:37:26 Gelesen: 3999# 163 @  
@ bayern klassisch [#162]

Hallo Ralph,

Danke für Deinen Input, ich werde den Leitweg über Friedrichshafen so in meine Beschreibung übernehmen und auf dem Attest einen Hinweis anbringen.

Liebe Grüsse
Hanspeter
 
SH-Sammler Am: 16.03.2018 16:12:14 Gelesen: 3929# 164 @  
@ bayern klassisch [#160]
@ Magdeburger [#159]

Hallo Ulf, hallo Ralph,

nach dem Beitrag [#158] über den "falschen" Bayern Brief hier noch ein Münchner Brief mit korrekter Frankatur.



Schaffhausen, 6. Dez. 1864 via Friedrichshafen nach München. Rückseitig der württembergische Bahnstempel sowie der Ankunftstempel München mit Postbotenstempel 43

Liebe Grüsse
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 08.04.2018 10:44:36 Gelesen: 3283# 165 @  
Liebe Freunde,

heute mal eine kleine Besonderheit, die sich nicht auf Anhieb jedem erschließt.





Wohlen, 12.5.1858, an Herrn Ferd. Fischer´s Wittwe aus Sonnenberg im goldenen Kranze auf der Wieden in Wien.

Interessant ist hier, dass es ein Brief VON Isler in Wohlen war, nicht einer der 56.000 AN ihn. Basel taxierte 3 Kreuzer in fremder Währung mit rosa Tinte für die CH im 1. Rayon und die badische Bahnpost übernahm ihn 2 Tage später und vermerkte sogleich das Gesamtporto von 12 Kreuzer mit blauer Tinte, das in Wien mit Rötel 12 Kreuzern wiederholt wurde.

Der Hammer ist aber der Transitstempel von Heidelberg! Dem Kenner fällt jetzt hierzu etwas ganz wichtiges ein.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Das Thema hat 165 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 2 3 4 5 6   7  oder alle Beiträge zeigen
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.