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Thema: (?) (154) Rumänien: Postrouten und Transportwege
Das Thema hat 174 Beiträge:
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Fips002 Am: 26.01.2015 16:39:39 Gelesen: 82577# 1 @  
Von mir ein Faltbrief von Galatz, 17.1. nach Cospoli/Türkei. Cospoli ist die in der ganzen Levante allgemein übliche Schreibart für Constantinopel.

Die Österreichische Donau-Dampfschiffahrts Gesellschaft ging mit ihren Booten wöchentlich einmal von Galatz durchs Schwarze Meer, entlang der Küste nach Constantinopel und zurück, solange die Donau nicht zugefroren war. Der Brief nahm aber einen anderen Weg, da die Donau wohl zugefroren war. Auf der Rückseite finden wir den Stempel Bukarest 20.1. Benötigte der Brief 3 Tage Laufzeit mit der Bahn von Galatz nach Bukarest? Welchen Weg nahm er aber dann von Bukarest nach Cospoli?



Gruß Dieter
 
10Parale Am: 26.01.2015 21:27:54 Gelesen: 82543# 2 @  
@ Fips002 [#1]

Wunderschönes, seltenes Stück, Cospoli (+ Conspoli) - da sind wir uns ja jetzt alle einig - bedeutet Constantinopel (heute Istanbul).

Der Faltbrief ist mit einem Abschlag des Stempels der österreichischen Auslandspostexpedition in "GALLATZ" in blauer Farbe versehen. Bei Blistyar ist es der Stempel R2 und bei Dr. Gmach nennt er sich Gal5.

Dieser Stempel war nach Ende des Krimkrieges ab 1857 in Gebrauch genommen und war bis zum 31. März 1869 in Usus.

Die Fragen würde ich ohne Garantie folgendermassen beantworten:

- Bei einem heftigen Wintereinbrauch ist die Expeditionszeit von Galatz nach Bukarest von 3 Tagen durchaus auch im Eisenbahnverkehr denkbar.

- Es gab vor 1870 einen Postweg, 2 Mal wöchentlich von Bukarest nach Konstantinopel. Die erste Etappe war von Bukarest nach Giurgiu und ging per Eisenbahn. Die zweite Etappe ging von Giurgiu nach Ruschtschuk (Rusciuc) mittels Schiff. Von dort aus ging es wieder mittels Eisenbahn nach Varna (Bulgarien), von dort wieder mit dem Schiff (ca. 200 km) nach Konstantinopel (Cospoli). Nach 1870 wurde dieser Postweg 3 x wöchentlich bedient. Vielleicht war der Winter weiter südlich etwas milder, so dass eine Postbeförderung mittels Schiff wieder möglich war.

Jetzt will jeder wissen, woher ich diese Angaben habe: (INDRUMAR AL FILATELISTULUI Bukarest 1980 - Mircea Costea).

Dies ist ein Erklärungsversuch. Leider fehlt jeglicher Hinweis auf weitere Transportwege, was eventuell dadurch zu erklären ist, dass es sich um eine Art Behördenbrief handelte - Hinweis "servicio" auf der Briefvorderseite. Also bitte als Hypothese verstehen - nicht als Faktum.

Liebe Grüße

10Parale


 
Fips002 Am: 26.01.2015 22:18:19 Gelesen: 82533# 3 @  
@ 10Parale [#2]

Hallo 10Parale,

recht herzlichen Dank für die sehr guten Erläuterungen. Nun kann ich den Beleg entsprechend einordnen.

Beste Grüße Dieter
 
Heinz 7 Am: 27.01.2015 09:02:39 Gelesen: 82517# 4 @  
@ Fips002 [#1]

Hallo Dieter,

an Deinem Brief erkenne ich nicht, dass es sich um einen DDSG-Brief handeln soll. Er passt darum meines Erachtens nicht zu diesem Thema und sollte besser im allgemeinen Thema "Rumänien für Sammler" eingestellt werden. Es war längst nicht so, dass alle Post von Gallatz per DDSG befördert wurde! Hat Dein Brief eine Jahreszahl?

@ 10Parale [#2]

Danke für die Darlegung Deiner Überlegungen. Wir könnten jetzt versuchen, herauszufinden, in welchen Jahren die Donau zugefroren war! Ich weiss nicht, ob das schon jemand festgestellt hat, vermutlich schon, weil es ist eine wichtige Frage für die Postbeförderung. Ich habe einen schönen Beleg, der für die Schifffahrt Donau-aufwärts vorgesehen war (handschriftliche Vermerke auf dem Brief), der dann aber die Route nicht nehmen konnte (wegen Eisbildung) und anderswie befördert wurde. Es wäre interessant, die Transportwege (und -dauer) zu vergleichen!

Das wäre dann schon "hohe Kunst" der Philatelie (sprich: Forschung). Vielleicht unter einem neuen Thema: "Rumänien: Postrouten und Transportwege"?

Das könnte spannend werden.

Heinz
 
Fips002 Am: 27.01.2015 16:43:47 Gelesen: 82491# 5 @  
@ Heinz 7 [#4]

Hallo Heinz,

wieso soll der Brief zum Thema "Rumänien für Sammler" eingestellt werden? Den Ausführungen von 10 Parale kann ich nur zustimmen.

Im Schwarzen Meer und auf der Donau tummelten sich Mitte des 19. Jahrhunderts mehrere Schifffahrtsgesellschaften. Von Galatz nach Constantinopel und zurück liefen nur nachweislich Schiffe der DDSG und der Donau- und Schwarzmeer-Dampferlinie T.B. Morton & Co. an. Letztere benutzten aber eigene Privat Marken und eigene Stempel, niemals den östereichischen Stempel von Galatz.

Die Vereisungswahrscheinlichkeit der Donau schwankt zwischen 70 und 90% im Jahr, besonders auf der oberen und mittleren Donau. Die Eisschmelze auf der unteren Donau beginnt von Anfang Januar bis Ende März und es kommt zu Eisstauungen, die damals eine Schifffahrt nicht möglich machte.

Gruß Dieter
 
Heinz 7 Am: 28.01.2015 13:57:14 Gelesen: 82457# 6 @  
@ Fips002 [#5]

Hallo Dieter,

an Deinem Brief erkenne ich nicht, dass es sich um einen DDSG-Brief handeln soll. Darum, finde ich, sollten Beitrag 28-33 besser unter einem neuen Thema laufen, z.B. "Rumänien: Postrouten und Transportwege" (siehe Vorschlag 31).

Der Brief ging wohl per Landpost zuerst nach Bukarest und dann wohl irgendwie nach Konstantinopel, wie 10 Parale richtig feststellt. Da wir keine weiteren Stempel vorfinden, können wir wohl keine verlässlich Angaben machen. Den blauen ovalen Stempel auf der Rückseite kann ich nicht identifizieren, ich nehme an, er wurde vom Aufgeber des Briefes angebracht (evtl. ein Siegelstempel einer Dienststelle). Erkennst Du etwas aus dem Briefinhalt? Aus welchem Jahr ist der Brief?

Dass Briefe nach Bukarest gebracht wurden (mit der Staatspost) und von dort weg "forwarded" wurden, scheint mir eine durchaus mögliche/verbreitete Praxis gewesen zu sein. Ich kenne mehrere Belege, die in Bukarest einen Eingangsstempel tragen, von dort aus dann wohl weiterbefördert wurden, aber ohne irgendwelche Vermerke. Wenn irgendein "Forwarder" den Brief/die Briefe privat nach Konstantinopel gebracht hat, wäre das eine Erklärung für fehlende (weitere) Poststempel. Es ist natürlich auch denkbar, dass in Konstantinopel kein Ankunftsstempel angebracht wurde, OBWOHL der Brief die normalen staatlichen Poststellen durchlief.

Gruss
Heinz

[Beiträge [#1] bis [#6] wunschgemäss redaktionell aus dem Thema "Donau Dampfschiffahrts Gesellschaft" in dieses neue Thema verschoben]
 
Heinz 7 Am: 29.01.2015 00:26:28 Gelesen: 82408# 7 @  
Lieber Richard - danke für die Neu-Positionierung dieser Beiträge.

@ Fips002 [#1]

Lieber Dieter,



anbei siehst Du einen ähnlichen Brief wie Deinen:

- gleicher Weg
- gleicher Durchgangsstempel (Bukarest)
- gleiche Beförderungszeit (Gallatz - Bukarest: 3 Tage)
- beide: ohne Frankatur
- beide: ohne Ankunftsstempel in Konstantinopel

Mein Brief ist fleckig und nicht besonders ansehnlich, aber er ist ein Beispiel mehr in dieser Art von Briefen, die auf dem Landweg in die Walachei befördert wurde. Da der Brief im August befördert wurde, müssen wir auch nicht über einen vereisten oder nicht-vereisten Donau-Schiffsweg nachdenken; er wurde sicherlich auf dem offiziellen Postweg Gallatz-Braila-Bukarest befördert. Ich konsultiere dazu die Karte "PostKarte der Fürtenthümer Moldau und Walachei; zusammengestellt 1848, verbessert 1854" auf Seite 185 des Buches: "Istoria Postelor Romane" von Constantin N. Minescu, von 1916.

.

Die Postroute Galaz - Bukarest ist darauf fast schnurgerade eingezeichnet.Von Bukarest ging es dann südwärts nach Giurgevo, an der Donau Richtung Osmanisches Reich.

Der Stempel auf meinem Brief ist der Zweizeiler "GALLATZ / DATUM", bei Tchilinghirian/Stephen als fig. 741 gelistet. Tchilinghirian ordnet diesen Stempel der ersten Periode zu "Austrian Consular P.O.", aber vom Jahr 1855 käme der Brief schon in die zweite Periode zu liegen (Austrian Military P.O. 1854-1857). Dein Brief stammt aus der dritten Periode "Austrian Consular P.O. 1857-1867" (fig. 743).

Der Ankunftsstempel ist bei beiden Briefen derselbe: fig. 713 Austrian Consular P.O.", Verwendungszeit ab 1854.

Mein Brief ist adressiert an einen "Signor Giorgio Vallari, presso la legazione Britannico" und könnte als Militärsache portofrei gewesen sein. Was die zwei handschriftlichen Vermerke "19" und "12" bedeuten, kann ich im Moment leider nicht beantworten. 1855 tobte der Krimkrieg, und die Briten waren ein Kriegsteilnehmer.

Ich halte es für durchaus möglich, dass der Brief ab Bukarest "forwarded" wurde durch besondere Postboten. Ebenso wie bei Deinem Brief.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Fips002 Am: 29.01.2015 17:52:17 Gelesen: 82363# 8 @  
@ Heinz 7 [#7]

Hallo Heinz,

recht vielen Dank für Deine ausführlichen Hinweise zu meinen Brief. Wie wichtig ist die einschlägige Literatur, es ist ganz einfach das Salz in der Suppe.

Herzliche Grüße
Dieter
 
Heinz 7 Am: 29.01.2015 21:51:42 Gelesen: 82335# 9 @  
@ Fips002 [#8]

Danke, Dieter!

Bevor ich an dieser Stelle wirklich einen ungewöhnlichen Beleg zeige (das muss ich aber noch etwas vorbereiten) zeige ich Euch noch etwas "Altvertrautes": einen ähnlichen Brief wie unsere oben besprochenen.



Dieser Brief gleicht dem Brief in Beitrag 7 frappant, wenngleich dieser Brief jetzt nur 2 Tage nach Bukarest benötigte. Da die Strecke von Gallatz aber nicht übermässig weit war, wundert mich das nicht. Der Brief hier trägt aber denselben Abgangsstempel (nun in blau) und ist mit denselben Ziffern austaxiert worden! Das ist natürlich hochinteressant! Ich vermute, dass es zu bezahlende Porti waren: bis Bukarest oder bis an die Grenze und danach bis Konstantinopel: 19 + 12 Kreuzer (es handelte sich ja um die österreichische Post in Rumänien). Briefmarken gab es zu dieser Zeit in Rumänien noch keine.

Das ist nun eindeutig ein Geschäftsbrief, an eine bekannte Adresse (es gibt viel Post an die Gebrüder Theologo). Damit revidiere ich auch meine Meinung zum Brief in Beitrag Nr. 7: der Brief war meines Erachtens DOCH sicher NICHT portofrei, wie ich aufgrund der "legazione Britannico" zuerst erwägt habe.

Auch dieser Brief nahm also nicht den Weg: Donau-abwärts und durch das Schwarze Meer, sondern nahm (zumindest am Anfang der Reise) den Landweg. Das ist doch bemerkenswert.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 29.01.2015 22:57:35 Gelesen: 82327# 10 @  
@ Fips002 [#1]

Alle bis jetzt gezeigten Briefe wurden durch die österreichische Post in den Fürstentümern Moldau/Walachei befördert. Es ist vielleicht hilfreich, zu erwähnen, dass es auch eine rumänische Post gab.



Hier ist ein Brief gezeigt von Galatz nach Bukarest, befördert mit der rumänischen Post. Die schönen Zweikreisstempel "MOLDOVA" haben wir im Thema "Rumänien für Sammler" schon ziemlich ausführlich besprochen. Der hier gezeigte Brief hat einen Ankunftsstempel Bukarest.

Wichtig ist aber zu wissen, dass rumänische Post nur für Inland-Verkehr eingerichtet war. Darum war es logisch, dass Leute mit Post nach ferneren Destinationen (eben z.B. nach Konstantinopel) sich der fremden Post auf dem Staatsgebiet bedienten. Das war übrigens auch mit der russischen Post möglich, denn auch diese hatte in frühen Jahren die Erlaubnis, auf dem Gebiet einen eigenen Postdienst zu unterhalten. Allerdings ist russische Post in den Fürstentümern recht selten!

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 29.01.2015 23:36:38 Gelesen: 82325# 11 @  
Ich bin sehr froh und auch stolz, Euch den nachfolgenden Brief zeigen zu können:



Dieser unscheinbare Brief ist sehr alt, und trotzdem in wunderbar frischer Erhaltung. Er ist italienisch angeschrieben und hatte zweifellos die Destination Konstantinopel.

Der Wert des Briefes erschliesst sich erst bei der Betrachtung der Rückseite. Hier finden wir den russischen kyrillischen Stempel von Bukarest, und auch die Jahreszahl ist klar zu lesen. Sie ist auch handschriftlich innen im Brief wiederholt: der Brief ist von 1849, und wurde durch die russische Post in der Walachei befördert.



Wiederum hilft uns Tchilinghirian weiter: in seinem bahnbrechenden Werk "Stamps of the Russian Empire" (Part One, 1957) zeigt er uns eine Karte, die ich ausnahmsweise kopiere (weil sie so übersichtlich ist; wir sehen wunderbar den Weg, den die russische Post damals nahm).



Auch der Stempel ist in diesem Buch abgebildet (fig. 31). Solche Briefe mit russischer Post sind selten. Kauft sie unbedingt, wenn ihr welche findet!

Freundliche Grüsse - Heinz
 
10Parale Am: 30.01.2015 20:37:31 Gelesen: 82280# 12 @  
@ Heinz 7 [#4]

Ein großartiges Thema mit wunderschönen, hochwertigen Briefen und interessantem Lehrmaterial. Allein die Korrespondenz der Gebrüder Theologo wäre ja schon ein eigenes Thema wert, neu für mich, dass es auch eine Adresse in Constantinopoli gab.

Für den Laien ergibt sich doch zunächst folgendes Bild: Da gab es österreichische Auslandsexpeditionen so wie in Gallatz, die man an Ihren Stempeln erkennt. Da gab es aber auch im Inlandverkehr die rumänische Post, wie in Beitrag [#10] von Heinz anschaulich dargelegt. Und jetzt kommt im Beitrag [#11] die Überraschung, russische Post auf wallachischem Territorium auf dem Transitweg nach Contantinopoli.

Ich bin dir sehr dankbar, dass du das Thema so anschaulich darstellt und bin einig mit Fips002 Wie wichtig ist die einschlägige Literatur, es ist ganz einfach das Salz in der Suppe.. Hier kann ich mich noch beteiligen, aber mir fehlt Anschauungsmaterial.

Wenn man von "Rumänien" spricht, sollte man auch Siebenbürgen nicht ausser Acht lassen, dass bis 1918 zum ungarischen Teil der Doppelmonarchie zugerechnet wurde und dann in Rumänien seine Heimat fand. So werde ich im ff. noch über Hermannstadt (Sibiu) berichten, den Rothenturmpass und die Bedeutung dieser Orte für die Postrouten und Transportwege.

Ich zeige hier mal einen kompelett erhaltenen Geschäftsbrief aus dem Jahr 1857. Wir sehen hier einen kyrillischen Stempel von BRAILA aus der vorphilatelistischen Zeit. Wohin der Brief ging, kann ich nicht lesen, vielleicht kann da jemand aushelfen, denn ich wüsste allzu gerne die Postroute, die dieser Brief genommen hat.

Nun bin ich ja auch kein solcher Experte wie Heinz und möchte einfach mal fragen, ist es nun möglich, dass dieser Brief auch mit russischer Post befördert wurde, oder ist die kyrillische Schrift ein Teil des slawischen Einflusses. Meine Frau meint, dass in Rumänien offiziell nie die kyrillische Schrift angewendet wurde, sonder nur von "Russen".

Liebe Grüsse

10Parale


 
Marcel Am: 31.01.2015 00:10:08 Gelesen: 82259# 13 @  
Hallo @ 10Parale [#12] !

Ich denke Dein Brief ging nach Bukarest (Bucuresti - Deine Schreibweise Buiuresti). Somit sollte lt. Karte von Heinz 7 [#11] Dein Brief die russische Postroute genommen haben.

Meine Frau meint, dass in Rumänien offiziell nie die kyrillische Schrift angewendet wurde, sondern nur von "Russen".

Dies ist so nicht richtig. Genau wie in Siebenbürgen gab es in der Walachei und Moldau bis Mitte des 19. Jahrhundert die kyrillische Schrift (Kirchenslawisch). Sie wurde nach und nach durch die Lateinische ersetzt. Damals gab es noch kein eigenes rumänisches Alphabet.

Die Siebenbürgische Schule entwickelte schließlich Anfang des 19. Jahrhunderts ein eigenes offizielles rumänisches Alphabet, das auf lateinischen Buchstaben basierte.

Siehe Ochsenkopfausgabe vom 22. Juli 1858, hier steht in kyrillischer Schrift der rumänische Text „Porto Scrisori“ auf der Briefmarke. 1862 wurde in Rumänien offiziell die kyrillische Schrift komplett durch die Lateinische ersetzt.

1938 wurde die kyrillische Schrift in der russischen Version wieder eingeführt, in der Moldauischen ASSR, sowie im annektierten Bessarabien zwischen 1940 und 1941, und zwischen 1944 und 1989. Heute wird Rumänisch nur noch in Transnistrien mit kyrillischen Buchstaben geschrieben.

schöne Grüße
Marcel
 
Heinz 7 Am: 31.01.2015 00:30:49 Gelesen: 82257# 14 @  
@ 10Parale [#12]

Lieber Freund,

es freut mich, dass Dir das Thema hier wieder so gefällt. Ich hoffe nun, Du bist nicht enttäuscht, wenn ich Dir sage, dass der Stempel auf Deinem Brief von Braila von der rumänischen Post ist, nicht von der russischen (obwohl kyrillisch geschrieben). Dragomir listet in seinem Stempelbuch "Stampilografie postala" 1990 auf Seite 76-79 die Vorphila-Stempel der Walachei auf, fig. 235 zeigt BRAILA. 26 Stempel listet Dragomir, und nur zwei sind auf lateinisch geschrieben, alle anderen kyrillisch. Russland nahm während seinen Regierungszeiten in den Fürstentümern auch viel Einfluss, nicht zuletzt auch auf das Postwesen. Vermutlich wählte die walachische Post DARUM zuerst fast ausschliesslich kyrillische Buchstaben für ihre Stempel.



Du siehst hier einen sehr ähnlichen Brief, vielleicht sogar an dieselbe Adresse. Mein Brief ist vom 31.12.1856. Ankunftsort dürfte Bukarest sein, aber ganz sicher bin ich mir nicht.

Gruss
Heinz
 
Marcel Am: 31.01.2015 01:05:55 Gelesen: 82253# 15 @  
@ Heinz 7 [#14]

Danke für Deinen Brief, jetzt ist es klar. Beide Briefe [#14] und [#12] gehen an den Herrn (domnului) Christi Georgiu in Bukarest.

Noch ein Wort dazu: Ich denke es handelt sich um die St. Georg Kirche [1]. Sie war lange Zeit die wichtigste Kathedrale der Stadt und wurde durch einen Stadtbrand in Bukarest am 23. März 1857 stark beschädigt. Also die Briefe gingen an den Geistlichen der Kirche.

schöne Grüße
Marcel

[1] http://www.sfantulgheorghenou.ro/istoric/
 
10Parale Am: 31.01.2015 19:28:31 Gelesen: 82219# 16 @  
@ Marcel [#15]

Vielen Dank für diese Zusatzinformationen, die mich absolut begeistern. Natürlich weckt das auch die Neugier auf den Inhalt.

Vielen vielen Dank.

10Parale
 
Heinz 7 Am: 31.01.2015 23:25:44 Gelesen: 82202# 17 @  
@ 10Parale [#12]

Das wird wieder richtig spannend hier!

Wenn wir über die Geschichte Rumäniens sprechen, müssen wir differenziert vorgehen. Siebenbürgen (und andere Regionen) nahmen eine ganz andere Entwicklung als die Moldau und die Walachei! Das Osmanische Reich hatte viel länger Einfluss auf Moldau & Walachei, und diese Regionen hatten auch stärker unter den Auswirkungen der ständigen Kriege zwischen Russland und dem Osmanischen Reich zu leiden als Siebenbürgen, das unter Österreichischem Einfluss mehr als hundert Jahre eine völlig andere Geschichte erlebte!

@ Marcel [#13]

Marcel, ich freue mich, dass Du wieder schreibst; Du hast in diesen Fragen schon viel Wichtiges beisteuern können.

Ich hoffe, wir können zu diesem Thema noch viel Wissenswertes einstellen und zeigen. Einen Brief, der mir echt Kopfzerbrechen bereitet, stelle ich Euch bei nächster Gelegenheit hier vor, aber vorher muss ich noch ein paar Vorarbeiten dazu leisten.

A bientôt, wie die Franzosen sagen - die hatten nämlich AUCH ihre Post in Rumänien!

Heinz
 
Heinz 7 Am: 31.01.2015 23:54:00 Gelesen: 82195# 18 @  
@ 10Parale [#12]

Hallo 10 Parale,

ich habe Dir gestern fig. 235 aus der Stempelgruppe PV53 vorgestellt (Vorphila-Stempel der Walachei, nach Dragomir): Braila, kyrillisch. Anbei zeige ich Dir auf fig. 236:



Braila war neben Ploesci der einzige Ort, bei dem der Stempel sowohl kyrillisch wie auch lateinisch vorkommt!

Der hier gezeigte Brief ist ein Geschäftsbrief aus Braila nach Galatz vom 5. Januar 1862. Er kam am selben Tag an in Galatz, wie der M1-Stempel "GALATZ MOLDOVA 5/1" rückseitig zeigt. Ein Blick auf die Karte zeigt: Braila und Galatz liegen ja auch nahe beieinander.

Der blaue Taxvermerk deutet auf ein hohes Porto hin; das habe ich noch nicht ganz verstanden. Briefmarken für die vereinigten Fürstentümer (die etwas später, aber im selben Monat Januar 1862 den Namen "Rumänien" einführten) wurden erst im Juni 1862 herausgegeben.

Heinz
 
Heinz 7 Am: 01.02.2015 12:09:19 Gelesen: 82172# 19 @  
@ 10Parale [#12]

Hello everybody!

Dieses Thema hier ist sehr vielseitig, und - quasi als "Sonntagsbraten" - möchte ich Euch anbei einen spektakulären Brief vorstellen, der auf den ersten Blick allerdings gar nicht speziell aussieht:



Das Handelshaus Theologo Galatz sandte seiner Filiale (Gebrüder Theologo) in Konstantinopel im März 1853 einen im voraus bezahlten Brief. Er wurde dem österreichischen Postamt in Galatz übergeben, die ihn entsprechend stempelten und auf die Reise schickten. Soweit so gut - nichts Besonders, das kennen wir aus mehreren anderen ähnlichen Briefen.

Ein Blick auf die Rückseite des Briefes bringt uns nun aber zum Staunen. Während andere Briefe dieser Zeit oft keine Durchgangs- oder Ankunftsstempel zeigen, finden wir hier gleich vier verschiedene!



Sereth = Siret; gehört zur historischen Region (Süd-)Bukowina, Kreis Suceava. Der deutsche Name war Sereth, rumänisch Siret. Siret spielte im alten Fürstentum Moldau eine wichtige Rolle, kam 1775 aber zu Österreich. Heute ist es eine Grenzstadt zur Ukraine

Semlin = Zemun; (bei (heute Teil von) Belgrad) gehörte 1541-1718 zum Osmanischen Reich und kam dann zu Österreich-Ungarn. Zitat Wikipedia: "In der folgenden Epoche war Zemun Grenzort und Zollstation der Donaumonarchie, erst zum Osmanischen Reich, dann zu Serbien. Nach Auflösung der Militärgrenze gehörte Zemun zur Gespanschaft Syrmien des Königreichs Kroatien und Slawonien"

Hermannstadt = Stadt in Siebenbürgen (= Nagyszeben = Sibiu) seit 1711 zu Österreich gehörend.

Temesvar = Timisoara, Stadt in der historischen Region Banat; gehörte 1552-1716 (also 164 Jahre lang!) zum Osmanischen Reich, bevor es zu Österreich kam.

Ich kann leider nicht mit genauer Sicherheit die Reihenfolge dieser Odyssee feststellen. Ich lese:

27. März Galatz
1. April Sereth
5. April Hermannstadt
9. April Temesvar
?. April Semlin

Warum nur nahm dieser Brief diesen sehr unerwarteten Verlauf? Konstantinopel liegt südlich von Galatz, aber die Reise startete ohne Zweifel in genau die entgegengesetzte Richtung, nach Norden, und wurde dann westlich weiter gesandt. Warum? Waren es bereits Vorboten des Krimkrieges, der 1853 startete? Eine weitere mögliche Erklärung könnte eine Seuchengefahr gewesen sein, denn der Brief wurde gerastelt (viele kleine Löcher). Das könnte wohl in Siret erfolgt sein ...

Ich weiss es nicht mit Sicherheit. Aber ich bin begeistert von diesem Dokument der europäischen Geschichte.

Anbei noch eine Karte, die die politischen Verhältnisse der damaligen Zeiten uns vor Augen führt.



Herzliche Grüsse - Heinz
 
Marcel Am: 01.02.2015 20:01:29 Gelesen: 82148# 20 @  
@ Heinz 7 [#17]

Wenn wir über die Geschichte Rumäniens sprechen, müssen wir differenziert vorgehen. Siebenbürgen (und andere Regionen) nahmen eine ganz andere Entwicklung als die Moldau und die Walachei! Das Osmanische Reich hatte viel länger Einfluss auf Moldau & Walachei, und diese Regionen hatten auch stärker unter den Auswirkungen der ständigen Kriege zwischen Russland und dem Osmanischen Reich zu leiden als Siebenbürgen, das unter Österreichischem Einfluss mehr als hundert Jahre eine völlig andere Geschichte erlebte!

Hallo Heinz,

das ist richtig, aber man sollte die Vorherrschaft der Bojaren (Großgrundbesitzer) nicht außer acht lassen. Anders als in Siebenbürgen, wo sie zunehmend an Bedeutung verloren, zu Bauern wurden oder im ungarischen Adel aufgingen, wurden Sie in der Walachei und Moldau direkt vom Fürsten bestätigt und gewannen so an Einfluss.

Die Russen selber hatten erst zu Beginn des 19. Jahrhunderts zunehmenden Einfluss auf die unter Suzeränität des Osmanischen Reiches stehenden Donaufürstentümer.

Suzeränität (ein Staat der wichtige Befugnisse über einen anderen souveränen Staat ausübt, meist Militär- und Außenpolitisch, und dafür im Gegenzug die Verpflichtung zu dessen Schutz übernimmt)

So wurde auf Veranlassung der russischen Besatzungsbehörden das erste verfassungsähnliche Gesetzeswerk in den Donaufürstentümern erarbeitet „Das Organische Reglement“. [1] Sie wurde in der Walachei im Juli 1831 und in der Moldau im Januar 1832 rechtsgültig beschlossen und blieb bis zur Pariser Konvention 1858 gültig.

Das Osmanische Reich erkannte am 29. Januar 1834 das Organische Reglement als gültig an. Im Gegenzug beendete Russland seine Besetzung der Donaufürstentümer, behielt über seine Konsuln jedoch erheblichen Einfluss. Formell wurde das Osmanische Reich wieder der Suzerän der Moldau und der Walachei.

Der Bojarenstand konnte sich wirtschaftlich und politisch stabilisieren, wohingegen die Ausbeutung der Bauern gegenüber dem vorherigen Zustand eher noch zunahm.

Man befürchtete eine zunehmende Annexion der Russen und so kam es zum Aufstand 1848.

Eine Änderung bezüglich der Einflussnahme und des Wahlrechts kam mit dem Pariser Frieden 1856 und der darauffolgenden Botschafterkonferenz in Bukarest 1857.

Du siehst, alles ist möglich. Da würden mich auch andere Routen und verschiedene Taxvermerke nicht wundern, befand man sich doch in wirklich schwierigen Zeiten.

schöne Grüße
Marcel

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Organisches_Reglement
 
nor 42 Am: 02.02.2015 23:20:15 Gelesen: 82105# 21 @  
Hallo Sammlerfreunde,

sehr interessant und lehrreich, wie sich die Diskusion um den Brief aus Gallatz nach Constantinopel entwickelt hat. Ich möchte an dieser Stelle ein paar Ergänzungen bringen und damit vielleicht noch offene Fragen klären. Und zwar:

- Die drei Tage Laufzeit von Gallatz nach Bukarest, in einem Fall sogar nur zwei, entsprechen den damaligen Postkutschenverbindungen zwischen den beiden Städten. Das ist auch aus den schon erwähnten INDRUMAR AL FILATELISTULUI Seite 257 u 261 zu entnehmen. Eine Bahnverbindung gab es zu dieser Zeit noch nicht, die erste Bahnlinie wurde in den Donaufürstentümern erst 1869 zwischen Bukarest und Giurgiu eröffnet, zu einer Zeit als die Österreichische Post dort nicht mehr tätig war.

- Für den Postweg Gallatz-Constantinopel gab es eine Winterroute über Bukarest-Giurgiu-Rustschuk in den Monaten, wo die Donau zugefroren war und eine Sommerroute mit Schiff in den anderen Monate. Der Post, Passagier und Warenverkehr zwischen Gallatz und Constantinopel wurde nach 1845 nicht von der DDSG sonder vom Österreichischen Lloyd getätigt.

-Leider fehlen bei den meisten vorgestellten Briefen Angaben über das Jahr, wahrscheinlich handelt es sich dabei um Briefhüllen. Um die Zeit eingrenzen zu können, müssen wir uns daher auf die Portoangaben beziehen. Auf den ersten Brief aus Gallatz vom 17/1 ist 15/20 vermerkt. Das entspricht der III. (15 kr/sld) und IV. (20 kr/sld) Levantezone. Das Porto beträgt also 35 kr/sld was bedeutet, dass der Brief zwischen 1858 und 1866 einzuordnen ist (Siehe auch Blistyar S. 50-51).

- Bis Herbst 1854 waren die Donaufürstentümern von Russland besetzt und mit Ausbruch des Krimkrieges 1853 der direkte Postweg nach Constantinopel über die Donau bei Giurgiu und auf der Donau abwärts, unterbunden. Die Briefe von Bukarest aus nach Constantinopel liefen über Herrmannstadt und Semlin. Die Portoangaben auf den Briefen vom 4 Feb und 19 Aug (beide wahrscheinlich aus dem Jahr 1853 oder 1854) 19 u 12 (kr) würden einem Gebührenbaum von 10 kr Konsulatstaxe Gallatz, 9 kr Öst Taxe und 12 kr Levantetaxe für Constantinopel entsprechen. Ich habe einen ähnlichen Brief aus Bukarest 1854 mit Portoangaben 15 u 12 bzw. 6 kr Konsulatstaxe Bukarest-Grenze, 9 kr Öst Taxe und 12 kr Levantetaxe Constantinopel. Wohlgemerkt hat dieser Brief aber auch den Transitstempel Herrmannstadt. Über einen "forwarded" Weg für die Zeit 1853-1854 ist in der Literatur bis heute noch nichts gemeldet. Die fehlenden Transitstempel könnten vielleicht so etwas andeuten, doch fehlt bis heute jede Information darüber.

Morgen sprechen wir über den Brief, der über Sereth lief.

nor 42
 
Heinz 7 Am: 03.02.2015 00:12:21 Gelesen: 82102# 22 @  
@ nor 42 [#21]

Hallo nor,

schön, dass Du mitmachst und danke für Deine Erläuterungen. Du hast recht, DDSG und Lloyd kamen sich nicht/kaum in die Quere; Lloyd bediente nur Galatz und Ibraila (und die Seestrecke im Schwarzen Meer), während die DDSG die Donau aufwärts bediente.

Einen Brief, der per Schiff von LLOYD transportiert wurde, kann ich anbei zeigen:



Das ging dann ziemlich rasch: GALATZ ab 29 / 8 (1866) und in Konstantinopel angekommen bereits am 1.9. Innen ist handschriftlich das Jahr vermerkt 1866 und der Taxvermerk ist: zehn. Schön, dass dieser Brief einen Ankunftsstempel hat!

Alle Briefe, die keinen Schiffs-Stempel oder handschriftlichen Vermerk (z.B. "cu vaporu") tragen, müssen wohl der Post auf dem Landweg zugerechnet werden, die (seltenere) Schiffs-Post sollte wohl nur angenommen werden, wenn dafür konkrete Hinweise bestehen.

Die von mir eingestellten Briefe haben alle eine Jahreszahl, die meisten sind bereits vermerkt. Anbei die ganze Übersicht:

Nr. 7 = 1855
Nr. 9 = 1856
Nr. 10 = 1866
Nr. 14 = 1856
Nr. 18 = 1862
Nr. 19 = 1853
Nr. 22 = 1866

Ich freue mich, wenn Du uns mehr zu den Porti sagen kannst und bin gespannt auf Deinen Beitrag zu Brief von Beitrag Nr. [#19].

Gute Nacht - Heinz
 
nor 42 Am: 03.02.2015 11:38:53 Gelesen: 82080# 23 @  
Als Ergänzung zur gestrigen Meldung:

- Der Brief vom März 1853 (Angabe des Sammlers), aus Gallatz nach Constantinopel nahm seinen Weg über Sereth, Herrmannstadt, Temeswar, Semlin weil der Weg über die Donau wahrscheinlich wegen Eistreiben oder Hochwasser nicht möglich war. Der Gebührenbaum 9 u 21 besteht aus 9 kr Konsulatstaxe Gallatz-Grenze, und 21 = 9 kr Öst Taxe für den Weg Sereth-Semlin + 12 kr Levantetaxe Constantinopel. Der Brief wurde in Bojan gerastet und dann nach Sereth weitergeleitet und nicht wie üblich mit der Post aus der Moldau über Czernovitz. Der Postweg ist für diesen Fall ganz normal. Das Handelshaus Gebrüder Theologo war das bedeutendste Handelsunternehmen in Gallatz und hatte Niederlassungen in Constantinopel, Triest, Venedig u. a. Die Aufrechterhaltung der Postverbindung mit den anderen Niederlassungen war lebenswichtig und dafür nahm man auch ein längeren Postweg im kauf. 1853 war der Postweg über Bukarest wohl noch nicht üblich.

- Noch eine Bemerkung zu den Briefen mit der Adresse Chirsto Georgiu, öffters auch Georgiev geschrieben. Wie die Gebrüder Theologo in Gallatz, so war Christo Georgiev ein bedeutender Handelsunternehmer in Braila und hatte Niederlassungen in Bukarest, Constantinopel u. a. Es sind viele Belege aus seiner Korrespondenz übrig geblieben und schmücken viele Sammlungen. Der Brief war also nicht an einen Geistlichen der Bukarester Kirche gerichtet, sonder an der Bukarester Niederlassung.

- Und nochmals zu Gallatz, in den 60er Jahre waren dort 9 (!) verschiedene Postdienste tätig.

Hoffe mit meinen bescheidenen Ergänzungen ein wenig zum Thema beigetragen zu haben.

Nor 42.

Nochmals für Heinz 7

- Prüfen Sie bitte nochmals die Jahresangaben bei den Briefen aus Gallatz vom 19 Aug und 4 Feb. Sollten diese aus 1855 u. 1856 stammen, so stimmt etwas nicht mit der Portoangabe. 1855 u. 1856 zur Zeit der Öst. Besetzung war der Briefverkehr über Giurgiu und Rustschuk offen und das Porto würde dann nur 9 + 12 kr ausmachen, 9 kr Konsulatstaxe Gallatz-Grenze + 12 kr Levantetaxe.
Auch für das Jahr 1854 muß über den Gebührenbaum nochmals nachgedacht werden. Mit Bezug auf den Rundstempel Bukarest (Blistyar R 2) müseen wir auch das Jahr 1853 ausschließen.

- Die Jahresangabe für den letzt eingestellten Brief, 1866, ist auch fraglich. Das Porto wird dort mit 10 kr/sld angegeben, dieses Porto ist aber nur für die Zeit nach 15 Okt 1866 möglich (siehe Blistyar S.46). Die Postbeförderung von Gallatz nach Constantinopel und zurück erfolgte normalerweise mit den Schiffen des Öst Lloyd, ohne dass dort Schiffsstempel oder per Hand was geschrieben wurde. Auch der Ankunftstempel ist nicht immer ein Lloyd-Stempel.

Bin sehr neugierig auf die Jahresangaben, vielleicht auch Kopien.
Nor 42
 
10Parale Am: 03.02.2015 15:26:31 Gelesen: 82063# 24 @  
@ nor 42 [#23]

Ich bin jedesmal neu erstaunt, was diese Briefe uns verraten oder auch nicht verraten. Seit zwei Tagen lese ich in den Büchern von BLISTYAR "Die österreichische Post in den Donaufürstentümern und der Dobrudscha" und im großen Werk von G. Gmach und kann einzelne Gebührenbäume leichter nachvollziehenm auch wenn mir ehrlich gesagt nicht alles verständlich wird. Vielen Dank für die anschaulichen Erläuterungen, auch ich bin gespannt auf die Fortsetzung. Die sogenannte Konsulatstaxe ist die Gebühr für die Beförderung der Briefe innerhalb der Fürstentümer bis zur österreichischen Grenze, wenn ich das richtig verstehe.

Dieser Beitrag heisst ja Rumänien: Postrouten und Transportwege. Das Wort "Rumänien" wird hier ja als Oberbegriff verwendet, um eine geographische Zuordnung zu gewährleisten. Auf Seite 36 sind bei "BLISTYAR" sehr frühe Routen der rumänischen Landesposten abgebildet und wir sehen 2 Landkarten der beiden Fürstentümer, Moldovei (1846) und Tarei Romanesti (1833). Das Letztere bedeutet so viel wie "rumänisches Land (Boden)" und ist ein veraltetr Begriff für die Walachei.

Es ist wichtig für mich zu verstehen, was Rumänien eigentlich bedeutet und wie der Verlauf der Postgeschichte die wechselseitige Geschichte dokumentiert. So ist Deutschland grob formuliert ja auch nicht mehr oder weniger als ein Zusammenschluss alter Herzog- und Fürstentümer. Der Einfluss des osmanischen Reiches, des Zarenreiches und der öster.-ung. Doppelmonarchie haben diese Fürstentümer mit geprägt, bis heute. Ich bin sehr dankbar, dass diese Thema hier so spezialisiert behandelt wird.

10Parale
 

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