Philaseiten.de: (?) (45) Altdeutschland Mecklenburg-Schwerin: Echt oder falsch ?

Thema: (?) (45) Altdeutschland Mecklenburg-Schwerin: Echt oder falsch ?

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Jensen	Am: 07.04.2019 09:40:30	Gelesen: 22837	# 28	@

@ Thomas
@ LK

Hallo,

also doppelt schade finde ich das nicht: die Nr. 4 ist schließlich einer der seltensten Altdeutschland-Marken überhaupt. Die Nr. 1 ist doch recht häufig und nicht teuer.

Ohne Durchstich und ordentlich repariert zwar, aber eine Nr. 4.

Woher weiß der Prüfer, dass es eine Nr. 4 ohne Durchstich ist? Das Druckbild der Nr. 1 und Nr. 4 ist doch identisch (?). Sind die Abstände von Rand zu Rand so breit, dass es eine beschnittene Nr. 4 sein muss? Andererseits wenn ein Rand angesetzt ist ?

Beste Grüße
Jens

LK	Am: 07.04.2019 11:17:17	Gelesen: 22785	# 29	@

@ Jensen [#28]

Mi 4 und 5 hier die 1. Auflage wurden auf geripptem Papier gedruckt, das bei Mi 1 nicht vorkommt.

Ob die Marke tatsächlich repariert ist sollte bei Vorlage des Orginals bei einen Prüfer feststellbar sein.

Beste Grüße

MSN-Wismar	Am: 07.04.2019 11:23:46	Gelesen: 22783	# 30	@

Moin.

Nun ja, so einfach ist das tatsächlich nicht.

Selbst Herr Berger BPP, der unglaubliche Erfahrung auf dem Gebiet besitzt, kann das manchmal nicht zu 100% feststellen. Deswegen verwirrt es mich auch, wenn selbsternannte Experten meinen, dass man es am Papier erkennt.

Der Michel sagt hierzu: 4 = wie 1, jedoch auf waagerecht oder senkrecht fein gerippten Papier.

Ich werde mal gleich eine 1 und eine 4 rauskramen und schicke Scans von der Rückseite zeigen. Dann könnt ihr euch das Papier mal angucken.

Die Abstände sind tatsächlich anders. Bei der Nr. 4 sind die Durchstichlinien der einzelnen Vierergruppen breiter, als innerhalb der Vierergruppen. Wenn der Durchstich allerdings komplett abgeschnitten wurde, hilft einem das meist nicht weiter.

MSN-Wismar	Am: 07.04.2019 11:31:35	Gelesen: 22777	# 31	@

Hier sieht es tatsächlich so aus, als wenn das Papier anders ist.

Es wirkt bei der 4 auch irgendwie dicker.

Ich werde mal bei Herrn Berger nachfragen, er hat eh noch eine Prüfsendung von mir rumliegen. ;-)

MSN-Wismar	Am: 07.04.2019 11:39:02	Gelesen: 22771	# 32	@

Habe den Scan nochmal um 5a und 5b erweitert.

Bei der 5a ist das gerippte Papier deutlich zu erkennen. Bei der 4 eindeutig nicht.

LK	Am: 07.04.2019 12:03:45	Gelesen: 22762	# 33	@

@ MSN-Wismar [#32]

Bei der 5a ist das gerippte Papier deutlich zu erkennen. Bei der 4 eindeutig nicht.

Was soll denn auch bei diesem stark repariertem Trümmerhaufen noch feststellbar sein.

Mittige Signatur von Altprüfern heißt grundsätzlich stark repariert.

Anton Stuckert war Allgemeinprüfer in 40 er Jahren des letzten Jahrhunderts.

Beste Grüße

Markus Pichl	Am: 07.04.2019 12:15:22	Gelesen: 22753	# 34	@

@ MSN-Wismar [#31]

Hallo MSN-Wismar,

bitte zeige doch einmal die beiden Marken von der Vorderseite.

Beste Grüße
Markus

MSN-Wismar	Am: 07.04.2019 12:53:10	Gelesen: 22727	# 35	@

@ LK [#33]

"Mittige Signatur von Altprüfern heißt grundsätzlich stark repariert."

Das ist grundsätzlich erst einmal falsch.

Die Marke ist bis auf etwas Scherentrennung einwandfrei.

@ Markus Pichl [#34]

Scan kommt gleich. Inklusive Befund der Nr. 4.

MSN-Wismar	Am: 07.04.2019 13:02:18	Gelesen: 22720	# 36	@

So, hier ist der "stark reparierte Trümmerhaufen" von vorn.

LK	Am: 07.04.2019 13:06:05	Gelesen: 22718	# 37	@

@ MSN-Wismar [#35]

Die Marke ist bis auf etwas Scherentrennung einwandfrei.

Na dann lassen wir Ihn in seinem Glauben, denn der stirbt immer zuletzt.

Die Marke ist repariert, hinterlegt oder Ränder angesetzt.

Herr Berger wird vermutlich wenn keine eindeutigen Tatsachen die für eine Mi 4 sprechen eine Bestätigung ablehnen.

Beste Grüße

MSN-Wismar	Am: 07.04.2019 13:07:20	Gelesen: 22717	# 38	@

@ LK [#37]

?

MSN-Wismar	Am: 07.04.2019 13:09:23	Gelesen: 22715	# 39	@

Und hier die anderen Marken des Vergleichs.

Markus Pichl	Am: 07.04.2019 17:08:24	Gelesen: 22668	# 40	@

@ MSN-Wismar [#36]

Hallo MSN-Weimar,

alles bestens, auch wenn die Marke jetzt recht winzig dargestellt ist. Persönlich hatte ich mir eine direkte Gegenüberstellung der beiden Marken erhofft.

Wenn Du einige Deiner Marken MiNr. 1 neben die MiNr. 4 legst, wirst Du bestimmt noch ein paar kleine Unterschiede mehr erkennen, die nicht im Michel erwähnt sind.

Warum Herr Stuckert die Marke mittig signiert hat, kann ich an den Bildern nicht nachvollziehen und ich hätte hier mich auch nicht bezüglich Reparatur, gemäß der Bilder, ausgedrückt. Vielleicht hat er irgend etwas an der Marke falsch gedeutet? Das Herr Berger eine Reparatur übersieht, glaube ich nicht gemäß meiner Erfahrung, mit zahlreichen von Ihm geprüften Marken.

Beste Grüße
Markus

MSN-Wismar	Am: 07.04.2019 17:59:16	Gelesen: 22647	# 41	@

Na das soll doch kein Problem sein.

Hier einmal mit 900 dpi.

Reicht dir das? ;-)

Ich habe gerade noch zwei 4er bei Herrn Berger zur Prüfung. Wenn die zurück sind, kann ich mal paar mehr Exemplare zusammen scannen, dann können wir nochmal darüber diskutieren.

Markus Pichl	Am: 07.04.2019 19:19:08	Gelesen: 22603	# 42	@

@ MSN-Wismar [#41]

Vielen Dank! Der Scan zeigt alles, was ich bestätigt haben wollte.

Hier noch ein Bild, welches ich mit einst von mir selbst erstellten Scans erstellt habe.

Die MiNr. 4 links unten im Bild hatte ich hier im Thema schon gezeigt, rechts davon nach eine halbe MiNr. 4 und oben zwei Stück MiNr. 1 (die gibt es zwar auch in helleren Tönen, aber mir lag noch keine vor, die so hell waren, wie MiNr. 4 und ferner zeigt sich ein deutlicher Unterschied in der Druckschärfte zwischen 1 und 4). Selbstverständlich auch alle mit Befunden bzw. Attest von Herrn Berger begleitet.

Beste Grüße
Markus

MSN-Wismar	Am: 07.04.2019 19:33:23	Gelesen: 22599	# 43	@

Ja, das stimmt.

Dieser gräulich-rote Ton der Nr. 4 unterscheidet sich deutlich vom kräftigen, sattem rot der Nr. 1. Bei deinem Scan fallen auch die Unterschiede bezüglich der Druckschärfe der Punkte ziemlich doll auf.

Dennoch scheint das alles als Echtheitsmerkmal einer 4 nicht zu reichen. Herr Berger hat definitiv schon Stücke als "nicht sicher bestimmbar" beurteilt. Aber für eine "Tendenz" ist das natürlich schon viel wert.

Deine Nr. 4 ist übrigens wirklich sehr schön, Glückwunsch!

Markus Pichl	Am: 08.04.2019 13:30:58	Gelesen: 22465	# 44	@

@ MSN-Wismar [#43]

Bisher kenne ich keine MiNr. 1, die ein geripptes Papier und damit verbunden eine wabenartige Papierstruktur bei Durchsicht aufzeigt. Auch kenne ich keine MiNr. 1, in der Farbtönung einer MiNr. 4.

Das Problem ist jedoch, dass nahezu alles imitierbar ist. Fehlt der Durchstich an allen Seiten und die Marke ist obendrein repariert und damit verbunden mit Fremdmaterial hinterlegt, in solches kann man auch eine Rippung einbringen, dann wird es nahezu unmöglich, vor allem wenn die Druckfarbe der Marke verfälscht wurde, eine positiv auf MiNr. 4 lautende Prüfung zu bewerkstelligen.

Es ist somit also der Durchstich und eine frische, nicht oder weitestgehenst nicht manipulierte Erhaltung, welche eine positive Prüfung ermöglicht.

Dann wird sogar auch 1/4 der MiNr. 4, positiv prüfbar.

Beste Grüße
Markus

MSN-Wismar	Am: 08.05.2019 17:54:26	Gelesen: 21924	# 45	@

Moin mal wieder!

Hier eine schöne Mecklenburg Schwerin "4".

Laut Herrn Berger "Falsch", die Rückseite ist auch entsprechend signiert.

Ich bin etwas verwirrt, so falsch sieht die meiner Meinung nach gar nicht aus.

Jensen	Am: 08.05.2019 19:52:58	Gelesen: 21899	# 46	@

Hallo MSN Wismar,

finde ich auch, dann doch aber nur auf den ersten, flüchtigen Blick.

Wenn man sich den Durchstich ansieht, erkennt man, dass er vor allem unten und links eher sägezahnartig und nicht linienförmig ist. Offensichtlich handgemacht mit einer scharfen Klinge. Aus 1 mach 4 sozusagen.

Und auch der anscheinend linienförmige Durchstich rechts ist bei genauerem Hinsehen nicht linienförmig.

Dann wäre auch noch die Frage, ob der von "Durchstich" zu "Durchstich" gemessene Abstand groß genug ist. Aber selbst wenn; dieser "Sägezahndurchstich" kann ja nicht echt sein.

Viele Grüße
Jensen

Martin de Matin	Am: 08.05.2019 20:32:16	Gelesen: 21887	# 47	@

@ MSN-Wismar [#45]

Ich habe mit Photoshop dein Exemplar mit dem 1/4 aus Beitrag [#44] verglichen. Wenn beide übereinander gelegt werden, und man das obere Stück immer transparenter erscheinen läst, meint man, das beide Bilder deckungsgleich sind auch die Punkte des Hintergrundes. Was aber sehr auffällig ist, das bei allen Vierteln deiner Marke die äussere Umrandungslinie mit der inneren Rahmenlinie von der linken oberen Ecke bis zum Ende von FRE verbunden ist. Weiter ist das erste "R" von Freimarke immer mit dem darunter liegenden Linie verbunden und hat jedes mal die gleiche Form. Auch die Punkte des Hintergrunds sind nicht so deutlich ausgeprägt. Bei den Exemplaren aus den anderen Beiträgen sieht man deutlich Quetschränder am Rand der Punkte. Wenn der Durchstich falsch wäre, müsste dann nicht "Durchstich Falsch" auf der Rückseite stehen? Vieleicht sind meine Beobachtungen ja nur Zufall?

Gruss
Martin

MSN-Wismar	Am: 10.05.2019 08:14:18	Gelesen: 21779	# 48	@

Hab gerade die Abbildung einer 4 gefunden, die das mit dem "R" auch hat. Scheint öfter vorzukommen. Wäre in diesem Fall ja dann vielleicht sogar ein Echtheitsmerkmal. ;-)

Zur Markengröße:

Habe die Marke über andere 4er gelegt, die Maße stimmen exakt. Angesetzte Ränder konnte ich mit technischen Hilfsmitteln ebenfalls nicht feststellen, das Papier der Marke ist über die gesamte Fläche homogen.

Habe schon überlegt, dass Exemplar Herrn Berger noch einmal zu schicken und ihn zu fragen, was genau das Problem mit dieser Marke ist.

Thomas S.	Am: 22.08.2019 20:28:40	Gelesen: 20878	# 49	@

@ Thomas S. [#25]
@ LK [#26]

Hallo Zusammen,

ich habe nach meiner hier gestellten Anfrage die Marke zur Prüfung gegeben. Es handelt sich um eine echte MiNr. 4, Stempel ebenfalls echt. Bis auf eine dreiseitg weggeschnittene Zähnung keine weiteren Mängel.

Herzliche Grüße
Thomas

LK	Am: 22.08.2019 21:53:55	Gelesen: 20858	# 50	@

@ Thomas S. [#49]

Hallo Thomas,

schönes sammelwürdiges Stück, das mit dem fehlenden Durchstich ist verzeihlich. Meist ist der Durchstich schon bei der Trennung mit Schere bei der Post verlorengegangen.

Die Marke hatte Durchstich und keine Zähnung und das ist ein gravierender Unterschied, und so sollte auch im Attest Durchstich stehen.

Glückwunsch zu den schönen Stück.

Beste Grüße

LK

Thomas S.	Am: 22.08.2019 22:40:46	Gelesen: 20834	# 51	@

@ LK [#50]

Hallo LK,

vielen Dank und auch danke für Deinen Hinweis bezüglich der Attestformulierung. Ich schreibe Herrn Jäschke-Lantelme wegen einer Korrektur der Formulierung an.

Herzliche Grüsse
Thomas

Thomas S.	Am: 26.08.2019 19:15:15	Gelesen: 20666	# 52	@

@ LK [#50]

Hallo LK,

ich habe Herrn Jäscke-Lantelme wegen der Korrektur des Attestes angeschrieben. Er hat umgehend geantwortet, sich für sein Versehen der fehlerhaften Formulierung entschuldigt und sofort angeboten das Attest neu zu erstellen. Wir haben uns über den weiteren Ablauf verständigt und ich bekomme ein neues Attest.

Ich empfand das als tolle Kundenorientierung und Beschwerdebearbeitung von Herrn Jäschke-Lantelme.

Vielen Dank nochmal für Deinen Hinweis.

Herzliche Grüsse
Thomas

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