@ Kevin:

Könnte das eine Fälschung sein ?



Mit 600dpi gescannt.

Bitte frage mich nicht näheres zu der Marke. Ich habe keine Ahnung mehr, wann woher wie viel.

VLG
Michael
 

@ z4road

Nichts zu danken - sieht für mich sehr falsch aus.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ z4road [#15]

Hallo Michael,

die Marke sieht sehr, sehr falsch aus und den Vierringstempel kenne ich auch von keinem mecklenburgischem Postamt!

LG

Kevin
 

@ z4road [#15]

Hallo Michael,

es gibt gute und schlechte Fälschungen von Mecklenburg-Schwerin, diese belegt auf einer Skala von 1 - 10 (1 gut, 10 Müll) den letzten Platz.

Jetzt noch zu den Plattenfehlern bei Mi 1, 4, 5.

Der Mi bezeichnet die Plattenfehler innerhalb von regulär geschnittenen oder anderweitig getrennten Marken.

Nur die Postbeamten haben nicht nur 4 beginnend mit Feld 1, sondern auch andere Viertelungen getrennt und sind somit auch in andere Felder gelangt.

Somit kann z.B der Plattenfehler bei linker unterer Marke auch auf anderen Feldern vorkommen.

Es könne somit der PLF IV "bei linker unterer Marke obere Randlinie in der linken Ecke nach unten abgeschrägt" sein.

Gruß

LK
 

Guten Abend,

danke euch Allen für eure Antworten.

Naja - letzter Platz ist doch aus was.

Also sozusagen so gut wie Borussia Dortmund ?

Aber ich habe auch einen geprüften DREIRING Stempel auf der Nr. 1 !

So - jetzt wird der portugiesische Rotwein seiner finalen Bestimmung zugeführt.

VLG
Michael

[Beiträge [#15] bis [#19] redaktionell verschoben aus dem Thema "Altdeutschland: Mecklenburg-Schwerin Postgeschichte"]
 

Ich habe bei einem Händler 5 Marken des Gebietes Mecklenburg Schwerin erworben. Ich stelle sie hier vor und bitte um Eure Meinung, ob sie echt oder falsch sein könnten.

In der Reihenfolge der Präsentation:

Michel Nr. 2 - 3 Schillinge gelborange - gestempelt Hamburg - rückseitig Besitzerzeichen
Michel Nr. 3 - 5 Schillinge blau - gestempelt Wismar 8/11
Michel Nr. 5 - 1/4 Schilling bräunlichrot - percé en arcs - Michel sagt dazu: teilbar, ungebraucht
Michel Nr. 8 - 5 Schillinge orangebraun ungebraucht
Michel Nr. 1 - 1/4 Schillinge (wahrscheinlich Nr. 4 oder eine andere Nummer)

Ich bin Lars Boettger sehr dankbar, dass er mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass die Michel Nr. 1 eher wie eine Nr. 4 aussieht, denn die gepunkteten Hintergründe im Markenbild kann ich nicht erkennen.

Michel Nr. 2 - 3 Schillinge gelborange - gestempelt Hamburg - rückseitig Besitzerzeichen:



Michel Nr. 3 - 5 Schillinge blau - gestempelt Wismar 8/11:



Michel Nr. 5 - 1/4 Schilling bräunlichrot - percé en arcs - Michel sagt dazu: teilbar, ungebraucht:



Michel Nr. 8 - 5 Schillinge orangebraun ungebraucht:



Michel Nr. 1 - 1/4 Schillinge (wahrscheinlich Nr. 4 oder eine andere Nummer):



Der folgende Scan soll zeigen, dass der Händler bei der Katalogisierung der Marken einen großen Fehler gemacht hat. Ich habe es beim Kauf auch nicht sofort
bemerkt, da ich keinen Katalog zur Hand hatte.



Liebe Grüße

10Parale
 

Hallo 10Parale,

Deine "Michel Nr. 1 - 1/4 Schillinge (wahrscheinlich Nr. 4 oder eine andere Nummer)" ist leider eine Ganzfälschung (Marke und Stempel falsch). Das Druckbild weicht in allen Details (Schrift und Stierköpfe) gegenüber Originalen ab. Aufgrund der deutlichen Abweichungen im Druckbild, ist die Fälschung auch an dem qualitativ nicht so guten Scan erkennbar.

Eine echte MiNr. 1 sieht so aus:



Hier eine echte MiNr. 4, bildgleich zu MiNr. 1, aber auf fein geripptem statt glatten Papier gedruckt und mit Durchstich versehen



Bei MiNr. 5 sind die Stierköpfe auf "weißem Grund" gedruckt, es fehlen die roten Punkte.



Deine MiNr. 2 ist echt und signiert vor Roumet und von Brun, beides französische Händler, die auch Markenprüfungen vornahmen.

Die ungebrauchte MiNr. 5 ist echt.

Die gestempelte MiNr. 3 und die ungebrauchte MiNr. 8 sind wahrscheinlich echt, würde in beiden Fällen, um sicher zu gehen, eine Beurteilung an besseren Bildern bevorzugen (600 dpi wären schon besser, 1200 dpi optimal und wenn möglich ohne diesen Farbstich im Bild). Bei der MiNr. 8 ist in jedem Fall allseitig der Durchstich abgeschnitten.

MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#21]

Erstmal vielen herzlichen Dank für diese kompetente Beratung. Es ist schön gute Vergleiche zu sehen und danke für die Präsentation dieser schönen Stücke. Auch das Studium des beruhigenden Attests von Florian Berger ist interessant.

Ich hoffe die beiden Scans (1200 dpi) der Nr. 3 und 8 machen eine Beurteilung einfacher. Beide haben einen Falz und eine Marke eine Aufschrift rückseitig, die ich nicht ganz entziffern kann. Was für ein Zweck hatte es, den Durchstich abzuschneiden?

Ich werde den Händler anrufen und ihm das mitteilen. Immerhin ist er "Membre agrée de la Chambre Syndicale Francaise des Négociants et Experts en Philatelie".

Liebe Grüße

10Parale

 
 
   
 

@ 10Parale [#22]

Hallo 10Parale,

vielen Dank, für das Lob.

Die beiden Marken sind echt.

MiNr. 8 ist in Wahrheit eigentlich Nr. 6, da es in der chronologischen Reihenfolge die sechste Marke ist, die Mecklenburg-Schwerin verausgabt wurde. Im Krötzsch-Handbuch wurde noch nach der Reihenfolge der Verausgabung nummeriert, ebenso im Scott. Warum der Verkäufer für die MiNr. 8 x „Michel No 5x“ und „No 7“ auf seiner Verkaufskarte angibt, ist vielleicht einfach nur einem Schreibfehler geschuldet. Wobei ich nicht weiß, ob in diversen ausländischen Katalogen nochmals andere Nummerierungen vergeben wurden. Der Michel-Katalog vergab bei den letzten drei Marken seine Katalognummern nach Wertstufen.

"Was für ein Zweck hatte es, den Durchstich abzuschneiden?"

Durchaus kam es damals am Postschalter vor, dass Marken teils oder an allen vier Seiten mit der Schere aus dem Bogen geschnitten wurden.

Reklamieren würde ich die MiNr. 8 nicht sondern gut aufbewahren und einen Rahmen darum machen. Denn die Marke zeigt deutliche Fehler im Markenbild, ob nun Plattenfehler nach heutiger Definition oder ob diese Fehler bereits von Grund auf in diesem Klischee steckten, muß ich im Moment offen lassen.

Fakt ist, dass ich eine MiNr. 3 von dortigem Bogenfeld 10 gefunden habe, welche die selben Merkmale bzw. Fehler zeigt. Es handelt sich hierbei wohl um das gleiche Klischee.

Die Merkmale wären (siehe rote Pfeile):

1) das A in FREIMARKE ist links oben offen
2) in der gebogenen Bodenlinie der Krone befindet sich links ein Bruch und rechts eine Einkerbung



Das Vergleichsstück ist etwas unscharf dargestellt, da aus einem Auktionskatalog heraus gescannt und dies ist mir nur mit 600 dpi möglich, wenn im Bild nicht das Druckraster zu sehen sein soll. Scannt man mit einer höheren Bildauflösung ein, was nur mit Darstellung des Druckrasters möglich ist, sieht man fast gar nichts.

Die Bogen der MiNr. 3 beinhalteten 10 x 12 Marken und die Bogen der MiNr. 8 nur 10 x 10 Marken. Anstatt 120 kamen also nur 100 Klischees beim Druck der Bogen von MiNr. 8 zum Einsatz. Verschiedene Plattenfehler wiederholen sich bei MiNr. 3 und 8. Leider habe ich, trotz recht umfangreicher Suche, keine Einheit oder Marke der MiNr. 8 mit Oberrand und Reihenzähler „10“ gefunden. Daher kann ich im Moment nicht bestätigen, dass das Klischee im Bogen der MiNr. 8 auf selbiger Stelle platziert war. Die besagten Fehler habe ich bisher nur bei dem Oberrandstück von MiNr. 3 finden können, sonst kein weiteres Exemplar gesichtet (früher oder später, werden bestimmt noch weitere auftauchen, es ist auch nicht so einfach, die katalogisierten Plattenfehler zu finden).

In jedem Fall ein besonderes und interessantes Exemplar, welches Du da erstanden hast.

Bildquelle für das zum Vergleich herangezogene Exemplar der MiNr. 3:

Auktionskatalog der Fa. Heinrich Köhler, Wiesbaden, Sammlung Boker.



MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#23]

Bravo!

@ 10Parale [#20]

Lieber Kollege,

ich habe an einer Antwort an Dich "herumgebastelt", hatte aber zu wenig Zeit, Dir ohne Detailstudien Genaueres anzugeben. Dass die angeblich Nummer 1 falsch ist, habe ich auch so gesehen. Dass die Nummer 2 von Roumet und Brun signiert wurden, war ein gutes Zeichen (es sind Prüfer-Stempel bzw. -Notizen; keine "Besitzerzeichen"). Wie eine gute Nr. 1 aussieht, zeigt uns Markus; die Prüfer-Signatur Walter Engel ist in der Regel eine "Versicherung". Es gibt aber auch Fälle, als der Fälscher zur Fälschung auch noch einen falschen Prüfer-Stempel anbrachte; ob bei Mecklenburg dies auch geschah, weiss ich nicht.

"In jedem Fall ein besonderes und interessantes Exemplar, welches Du da erstanden hast." => Das soll Dich über den Fehltritt bei den anderen Marken etwas hinwegtrösten. Ob der Händler die falsche Marke zurücknimmt und einen Preis-Nachlass gewährt, ist bei Übernahme von ganzen "Lots" keine Selbstverständlichkeit. Aber versuchen kannst Du es.

Heinz
 

@ Heinz 7 [#24]

die Prüfer-Signatur Walter Engel ist in der Regel eine "Versicherung". Es gibt aber auch Fälle, als der Fälscher zur Fälschung auch noch einen falschen Prüfer-Stempel anbrachte; ob bei Mecklenburg dies auch geschah, weiß ich nicht.

Hallo Heinz,

grundsätzlich kann eine jegliche Prüfersignatur gefälscht vorkommen. Im heutigen Computerzeitalter ist das überhaupt kein Problem. Früher wurde zumeist die in rot gesetzte Signatur "W. ENGEL" gefälscht.

Sämtliche mir bekannten Markenfälschungen aus dem Sammelgebiet Mecklenburg-Schwerin sind in Flachdruckverfahren (Steindruck oder Lichtdruck) hergestellt worden und weichen auch immer in den Bildzeichnungen deutlich bis recht deutlich ab. Die Originalmarken von Mecklenburg-Schwerin sind durchgängig im Hochdruckverfahren (Buchdruck) hergestellt. Gefährlicher sind Stempelfälschungen auf den Originalmarken, die in ungebrauchter Erhaltung preiswerter sind, als in gebrauchter. Vor allem auf MiNr. 6 b gibt es unzählige, recht gute Falschstempel.

Hier ein Vergleich zwischen einer originalen MiNr. 6 a und deren Fälschung. Das Original zeigt an allen Rahmenlinien, an allen Typen (Buchstaben und Ziffern) deutliche Quetschränder (beispielhaft zeigen zwei blaue Pfeile auf solche). Die Typen sind beim Original rechtwinklig geschnitten und die Wertziffern stehen zentriert in den Wertziffernkästen.





Das Original wurde von Herrn Florian Berger BPP geprüft und signiert, die Fälschung von Herrn Walter Engel BPP.

Sammler (und auch Händler) machen sich oftmals mehr Gedanken über die Echtheit einer Signatur, als über die Echtheit der Marke. Wichtiger, als echte oder falsche Signaturen zu erkennen, ist es Druckverfahren unterscheiden zu können und die sonstigen Echtheitsmerkmale einer echten Marke oder Aufdrucks, im Falle es Fälschungen in dem Druckverfahren der Originale geben sollte, zu kennen. Bei Marken an sich ist die Unterscheidung eher einfacher, bei Aufdrucken oftmals schwieriger und ganz arbeitslos sollen die Prüfer nun auch nicht werden, ferner gilt es ja auch noch Falschstempel oder missbräuchlich verwendete echte Stempel zu erkennen, letztere Sorte ist mir in diesem Sammelgebiet nicht bekannt, und die Qualität zu beurteilen. Durchaus gibt es in verschiedenen Sammelgebieten natürlich auch wenige Sammler und Händler, die dies ebenfalls oder zumindest nahezu auf Prüferniveau können.

Die in meinem vorletzten Beitrag von mir gezeigten Marken MiNr. 1, 4 u. 5 wurden einst oder aktuell von mir selbst eingescannt. Will damit ausdrücken, keine Sorge, die MiNr. 1 und die Prüfersignatur W. ENGEL BPP sind echt.

Was mir aber eben noch einfällt, es gibt verfälschte MiNr. 1, aus denen durch das Ansetzen von Markenrändern mit falschem Durchstich eine MiNr. 4 vorgetäuscht wird, sogar inkl. einer falschen Papierrippung.

MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#23]

Vielen Dank für die Fortsetzung und abschließende Expertise, ich sage wie Heinz7 einfach BRAVO.

Bei den Druckverfahren und deren Erkennng muss ich noch sehr viel lernen, echt gute Literatur habe ich darüber nie gefunden. Ich denke hier hilft der praktische Bezug mehr wie theoretisches Wissen.

Daher kann ich im Moment nicht bestätigen, dass das Klischee im Bogen der MiNr. 8 auf selbiger Stelle platziert war. Die besagten Fehler habe ich bisher nur bei dem Oberrandstück von MiNr. 3 finden können, sonst kein weiteres Exemplar gesichtet (früher oder später, werden bestimmt noch weitere auftauchen, es ist auch nicht so einfach, die katalogisierten Plattenfehler zu finden).

Ich weiß, dass ich mich mit der folgenden Hypothese gewaltig blamieren kann, aber kann es sich nicht auf Grund der o.g. und in Beitrag Nr. 9 expliziten Sachverhalte und einen Farbfehldruck der Michel Nr. 3 handeln?

Was mir aber eben noch einfällt, es gibt verfälschte MiNr. 1, aus denen durch das Ansetzen von Markenrändern mit falschem Durchstich eine MiNr. 4 vorgetäuscht wird, sogar inkl. einer falschen Papierrippung.

Diese Feststellung veranlasst mich noch einmal einen 1200 dpi Scan der Ganzfälschung Michel Nr. 1 zu präsentieren. Durch Vortäuschen des Durchstichs könnte man auch hier eine Michel Nr. 4 vortäuschen. Mit ein wenig mehr Wissen hätte ich vielleicht gar keine Marke bei dem Händler gekauft, jetzt habe ich dank Euren Feststellungen ein schönes Stück in meiner Sammlung und was mich besonders freut, einen Ochsenkopf.

Vielen vielen Dank, 5 Sterne

Liebe Grüße

10Parale


 

@ Markus Pichl [#23]

Lieber Markus,

Du zeigst uns mit dem "Plau nach Lübz" Brief der Nummer 3 natürlich ein Hammerstück der Mecklenburg-Schwerin - Philatelie. Der Brief wurde am 19.3.1988 in Wiesbaden angeboten (7. Boker-Auktion) als Los Nr. 273. Der Ausruf war aber auch nicht unbescheiden: glatte DM 5'000. Die Marke hat lose einen Katalogwert von nur Euro 340 (gestempelt, Michel 2010).

Die von Dir beschriebenen Plattenabweichungen sind Feinheiten, die nur der grosse Kenner schätzt. Es ist super, dass Du 10 Parale so präzise Angaben machen kannst.

Das Beste ist, wenn wir Sammler uns Originale ansehen, immer und immer wieder. So prägen sich uns die Echtheitsmerkmale ein, und wir erkennen die (alten) Ganz-Fälschungen, selbst ohne die ganzen Unterschiede einzeln aufzählen zu können.

Bei den wirklich teuren Stücke sollten wir uns natürlich sicher sein, bevor wir den Betrag bezahlen. Also: ein Prüfer-Urteil beizuziehen, ist zu empfehlen; lieber einmal zu viel, als einmal zu wenig!

Freundliche Grüsse
Heinz
 

@ 10Parale [#12]

Ich weiß, dass ich mich mit der folgenden Hypothese gewaltig blamieren kann, aber kann es sich nicht auf Grund der o.g. und in Beitrag Nr. 9 expliziten Sachverhalte und einen Farbfehldruck der Michel Nr. 3 handeln?

Hallo 10Parale,

mit Sicherheit handelt es sich nicht um einen Farbfehldruck der MiNr. 3, da im Jahre 1856 nur rote, gelbe und blaue Marken in Mecklenburg-Schwerin gedruckt wurden und keine braunen.

Bogen der MiNr. 3 bestanden aus 120 Bogenfeldern (10 x 12), Bogen der MiNr. 8 aus 100 Bogenfeldern (10 x 10). In Bogen der MiNr. 8 kamen die alten Klischees zum Einsatz, aber halt maximal nur 100 von den ehemals 120. "Maximal" deswegen, da ich nicht beweisen kann, dass es genau 100 alte Klischees oder vielleicht z.B. 90 alte und 10 Austauschklischees (Ersatzklischees) waren. Mangels vollständig erhaltenen Bogen oder Bogenteilen bzw. plattierbaren Einheiten ist dies nicht genau rekonstruierbar.

Die Plattenfehler I und II von MiNr. 3 kommen auch bei MiNr. 8 vor, dort als Plattenfehler I und III katalogisiert. Bei MiNr. 8 kennen wir von Plattenfehler III das Bogenfeld, wie im Michel angegeben ist dies Feld 96. Da wir nicht wissen, ob dieses Klischee auf der Druckplatte von MiNr. 3 die selbe Position inne hatte, kann im Michel bei MiNr. 3 II nicht einfach auch, rein in guter Hoffnung, die Information "Feld 96" hinterlegt werden.

Bei MiNr. 3 sind nur ganz wenige plattierbare Marken bekannt, hierzu gehört das gezeigte Oberrandstück MiNr. 3 mit Reihenzähler "10". Sollte sich einmal ein Oberrandstück der MiNr. 8 mit selbigem Reihenzähler finden und die Marke die selben Fehler zeigen sollte, wie das Stück der MiNr. 3, dann wissen wir, dass dieses Klischee in beiden Druckplatten an selbiger Stelle platziert war. Ist dem aber nicht so, dass ein solches Oberrandstück der MiNr. 8 mit Reihenzähler "10" selbige Fehler zeigt, dann wissen wir, dass die Druckplatte der MiNr. 8 nicht nur in der Anzahl der Klischees sondern grundsätzlich anders angeordnet war, als die der MiNr. 3. Wir brauchen also unbedingt ein Oberrandstück der MiNr. 8 mit Reihenzähler "10", um Klarheit über diese mögliche Bogenposition zu verschaffen.

Diese Feststellung veranlasst mich noch einmal einen 1200 dpi Scan der Ganzfälschung Michel Nr. 1 zu präsentieren.

Nein, es ist eine Ganzfälschung der MiNr. 5, siehe die fehlenden roten Punkte bzw. die Ochsenköpfe auf weißem Grund. Auch MiNr. 5 ist durchstochen. Das einfachste Erkennungsmerkmal für diese Ganzfälschung ist neben dem Flachdruck der Punkt nach "SCHWERIN".

Beste Grüße
Markus
 

Mecklenburg 3 Schillinge

Hallo allen,

speziell angemeldet fur Markus Pichl. :) Ich habe einige Mecklenburg 3 Schillinge. Ich halte alle Marken fur echt. In einem anderen Briefmarkenforum werden einige Echtheitsmerkmale beschrieben, da bin ich aber nicht ganz sicher ob die immer stimmen. Z.B die Ziffern 3 sollen den Rand nicht berühren und den Krone oben link soll unterbrochen sein. Ich glaube das stimmt speziell bei der Nummer 2 die ungezähnte Marke. Beim Nummer 7 aber glaube ich das durch den mehr 'fetten' Druck die Zeichnung anders aussehen kann und einige Merkmale nicht mehr "zutreffen". Ich glaube auch das den 'fetten' Druck oft beim Variant mit dickem Papier ist. Kann jemand ein Urteil geben?

Grusse,
Jean-Paul


 

 

 

 

 

@ jpvde [#16]

Das ist eine schöne Mi 2 I mit allen Merkmalen des Plattenfehlers.

Warum stellst du deine Fragen nicht in deinem Stammforum, braucht M P deine Unterstützung?

Beste Grüße
 

@ LK [#20]

Warum stellst du deine Fragen nicht in deinem Stammforum, braucht M P deine Unterstützung.

Hallo LK,

Deine Frage ist eine haltlose Unterstellung.

Jean-Paul und ich kennen uns nur aus dem stampsX-Forum und haben sonst keinen Kontakt.

Vielleicht liegt es auch daran, dass dort Fragen zu dem Sammelgebiet nicht mehr beantwortet werden?

Siehe Screenshots von soeben, rechts unten jeweils Datum und Uhrzeit zu erkennen. Die drei Themen, zu Marken aus Mecklenburg-Schwerin, hat das dortige Mitglied "hhaltona" bereits zweimal, nach Fragestellung am 09.10.2017, wieder nach oben geholt und sie sind immer noch nicht beantwortet. Die dortigen Bilder kann ich nicht beurteilen, da ich sie nicht einsehen kann. Überzeuge Dich dort selbst.





Beste Grüße
Markus
 

Hallo,

ich bin ein bisschen enttäuscht mit den Antwort von LK. Weiß nicht so genau was ich sagen soll. Stimmt das ich aktiv im anderen Forum bin. Markus hat mir immer mit sehr viel Fragen geholfen. Es fühlt aber an wie ein nicht willkommen. Ich nehme aber an es gibt hier auch genug Alt Deutschland Sammler die zusammen Kenntnisse gewinnen wollen.

Grusse,
Jean-Paul
 

@ Markus Pichl [#21]

Ich habe nichts unterstellt, aber natürlich könnte man das so sehen, wenn man das will.

Es ist schon seltsam, daß vor Ablauf der Woche ein neuer Fan auftaucht, das heißt nicht das ich Richards Entscheidung gut heiße.

"Das Gegenteil ist der Fall"

Die Bilder die der Fragesteller in dem anderen Forum eingestellt hat sind glatter Schrott (überbelichtete Fotos).

Der Aufforderung bessere Bilder einzustellen Scan 800 - 1200 dpi ist er nicht nachgekommen.

@ jpvde

Wenn du mein Posting aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich auf Bild [#2] geantwortet habe.

Beste Grüße
 

Hallo LK,

danke, aber es geht mir nicht um die PF. Ich mochte wissen, ob es stimmt, dass alle Marken echt sind, speziell die Marken mit 'fetten' Druck, und es also einfach sein kann das die allgemeinen Echtheits Merkmale nicht immer stimmen.

Anbei ein Abbildung eine Fälschung (fournier) die an erster Stelle gut scheint, aber z.B durch andere Ziffern 3 erkennbar ist.

Grusse,
Jean-Paul


 

Hallo Zusammen,

vergangenes Jahr habe ich die folgende, angebliche Michel Nummer 1 erworben. Das Prüfzeichen von Pfenninger würde nach heutigen Regeln für durchstochen und schlechte Qualität stehen. Dies widerspricht einer geschnittenen Nr. 1.

Ich habe leider keine Vergleichsmarken. Könntet Ihr mir Eure Einschätzung geben?

Herzlichen Dank.

Grüsse
Thomas


 

@ Thomas S. [#25]

Das ist eine Mi 4, leider ohne Durchstich.

Pfenninger hat auch richtig als durchstochen signiert, und entsprechend der Erhaltung höher.

Zudem sieht es so aus, als wenn zumindest von der Rückseite gesehen der rechte Rand angesetzt ist.



Beste Grüße
 

@ LK [#26]

Hallo LK,

vielen Dank für Deine Einschätzung. Doppelt schade, keine Nummer 1 und noch bedauerlicher, keine brauchbare Nr. 4. :)

Viele Grüsse
Thomas
 

@ Thomas
@ LK

Hallo,

also doppelt schade finde ich das nicht: die Nr. 4 ist schließlich einer der seltensten Altdeutschland-Marken überhaupt. Die Nr. 1 ist doch recht häufig und nicht teuer.

Ohne Durchstich und ordentlich repariert zwar, aber eine Nr. 4.

Woher weiß der Prüfer, dass es eine Nr. 4 ohne Durchstich ist? Das Druckbild der Nr. 1 und Nr. 4 ist doch identisch (?). Sind die Abstände von Rand zu Rand so breit, dass es eine beschnittene Nr. 4 sein muss? Andererseits wenn ein Rand angesetzt ist ?

Beste Grüße
Jens
 

@ Jensen [#28]

Mi 4 und 5 hier die 1. Auflage wurden auf geripptem Papier gedruckt, das bei Mi 1 nicht vorkommt.

Ob die Marke tatsächlich repariert ist sollte bei Vorlage des Orginals bei einen Prüfer feststellbar sein.

Beste Grüße
 

Moin.

Nun ja, so einfach ist das tatsächlich nicht.

Selbst Herr Berger BPP, der unglaubliche Erfahrung auf dem Gebiet besitzt, kann das manchmal nicht zu 100% feststellen. Deswegen verwirrt es mich auch, wenn selbsternannte Experten meinen, dass man es am Papier erkennt.

Der Michel sagt hierzu: 4 = wie 1, jedoch auf waagerecht oder senkrecht fein gerippten Papier.

Ich werde mal gleich eine 1 und eine 4 rauskramen und schicke Scans von der Rückseite zeigen. Dann könnt ihr euch das Papier mal angucken.

Die Abstände sind tatsächlich anders. Bei der Nr. 4 sind die Durchstichlinien der einzelnen Vierergruppen breiter, als innerhalb der Vierergruppen. Wenn der Durchstich allerdings komplett abgeschnitten wurde, hilft einem das meist nicht weiter.
 

Hier sieht es tatsächlich so aus, als wenn das Papier anders ist.

Es wirkt bei der 4 auch irgendwie dicker.

Ich werde mal bei Herrn Berger nachfragen, er hat eh noch eine Prüfsendung von mir rumliegen. ;-)
 

Habe den Scan nochmal um 5a und 5b erweitert.

Bei der 5a ist das gerippte Papier deutlich zu erkennen. Bei der 4 eindeutig nicht.
 

@ MSN-Wismar [#32]

Bei der 5a ist das gerippte Papier deutlich zu erkennen. Bei der 4 eindeutig nicht.

Was soll denn auch bei diesem stark repariertem Trümmerhaufen noch feststellbar sein.

Mittige Signatur von Altprüfern heißt grundsätzlich stark repariert.

Anton Stuckert war Allgemeinprüfer in 40 er Jahren des letzten Jahrhunderts.

Beste Grüße
 

@ MSN-Wismar [#31]

Hallo MSN-Wismar,

bitte zeige doch einmal die beiden Marken von der Vorderseite.

Beste Grüße
Markus
 

@ LK [#33]

"Mittige Signatur von Altprüfern heißt grundsätzlich stark repariert."

Das ist grundsätzlich erst einmal falsch.

Die Marke ist bis auf etwas Scherentrennung einwandfrei.

@ Markus Pichl [#34]

Scan kommt gleich. Inklusive Befund der Nr. 4.
 

So, hier ist der "stark reparierte Trümmerhaufen" von vorn.
 

@ MSN-Wismar [#35]

Die Marke ist bis auf etwas Scherentrennung einwandfrei.

Na dann lassen wir Ihn in seinem Glauben, denn der stirbt immer zuletzt.

Die Marke ist repariert, hinterlegt oder Ränder angesetzt.

Herr Berger wird vermutlich wenn keine eindeutigen Tatsachen die für eine Mi 4 sprechen eine Bestätigung ablehnen.

Beste Grüße
 

@ LK [#37]

?
 

Und hier die anderen Marken des Vergleichs.
 

@ MSN-Wismar [#36]

Hallo MSN-Weimar,

alles bestens, auch wenn die Marke jetzt recht winzig dargestellt ist. Persönlich hatte ich mir eine direkte Gegenüberstellung der beiden Marken erhofft.

Wenn Du einige Deiner Marken MiNr. 1 neben die MiNr. 4 legst, wirst Du bestimmt noch ein paar kleine Unterschiede mehr erkennen, die nicht im Michel erwähnt sind.

Warum Herr Stuckert die Marke mittig signiert hat, kann ich an den Bildern nicht nachvollziehen und ich hätte hier mich auch nicht bezüglich Reparatur, gemäß der Bilder, ausgedrückt. Vielleicht hat er irgend etwas an der Marke falsch gedeutet? Das Herr Berger eine Reparatur übersieht, glaube ich nicht gemäß meiner Erfahrung, mit zahlreichen von Ihm geprüften Marken.

Beste Grüße
Markus
 

Na das soll doch kein Problem sein.

Hier einmal mit 900 dpi.

Reicht dir das? ;-)



Ich habe gerade noch zwei 4er bei Herrn Berger zur Prüfung. Wenn die zurück sind, kann ich mal paar mehr Exemplare zusammen scannen, dann können wir nochmal darüber diskutieren.
 

@ MSN-Wismar [#41]

Vielen Dank! Der Scan zeigt alles, was ich bestätigt haben wollte.

Hier noch ein Bild, welches ich mit einst von mir selbst erstellten Scans erstellt habe.

Die MiNr. 4 links unten im Bild hatte ich hier im Thema schon gezeigt, rechts davon nach eine halbe MiNr. 4 und oben zwei Stück MiNr. 1 (die gibt es zwar auch in helleren Tönen, aber mir lag noch keine vor, die so hell waren, wie MiNr. 4 und ferner zeigt sich ein deutlicher Unterschied in der Druckschärfte zwischen 1 und 4). Selbstverständlich auch alle mit Befunden bzw. Attest von Herrn Berger begleitet.



Beste Grüße
Markus
 

Ja, das stimmt.

Dieser gräulich-rote Ton der Nr. 4 unterscheidet sich deutlich vom kräftigen, sattem rot der Nr. 1. Bei deinem Scan fallen auch die Unterschiede bezüglich der Druckschärfe der Punkte ziemlich doll auf.

Dennoch scheint das alles als Echtheitsmerkmal einer 4 nicht zu reichen. Herr Berger hat definitiv schon Stücke als "nicht sicher bestimmbar" beurteilt. Aber für eine "Tendenz" ist das natürlich schon viel wert.

Deine Nr. 4 ist übrigens wirklich sehr schön, Glückwunsch!
 

@ MSN-Wismar [#43]

Bisher kenne ich keine MiNr. 1, die ein geripptes Papier und damit verbunden eine wabenartige Papierstruktur bei Durchsicht aufzeigt. Auch kenne ich keine MiNr. 1, in der Farbtönung einer MiNr. 4.

Das Problem ist jedoch, dass nahezu alles imitierbar ist. Fehlt der Durchstich an allen Seiten und die Marke ist obendrein repariert und damit verbunden mit Fremdmaterial hinterlegt, in solches kann man auch eine Rippung einbringen, dann wird es nahezu unmöglich, vor allem wenn die Druckfarbe der Marke verfälscht wurde, eine positiv auf MiNr. 4 lautende Prüfung zu bewerkstelligen.

Es ist somit also der Durchstich und eine frische, nicht oder weitestgehenst nicht manipulierte Erhaltung, welche eine positive Prüfung ermöglicht.

Dann wird sogar auch 1/4 der MiNr. 4, positiv prüfbar.



Beste Grüße
Markus
 

Moin mal wieder!

Hier eine schöne Mecklenburg Schwerin "4".

Laut Herrn Berger "Falsch", die Rückseite ist auch entsprechend signiert.

Ich bin etwas verwirrt, so falsch sieht die meiner Meinung nach gar nicht aus.


 

Hallo MSN Wismar,

finde ich auch, dann doch aber nur auf den ersten, flüchtigen Blick.

Wenn man sich den Durchstich ansieht, erkennt man, dass er vor allem unten und links eher sägezahnartig und nicht linienförmig ist. Offensichtlich handgemacht mit einer scharfen Klinge. Aus 1 mach 4 sozusagen.

Und auch der anscheinend linienförmige Durchstich rechts ist bei genauerem Hinsehen nicht linienförmig.

Dann wäre auch noch die Frage, ob der von "Durchstich" zu "Durchstich" gemessene Abstand groß genug ist. Aber selbst wenn; dieser "Sägezahndurchstich" kann ja nicht echt sein.

Viele Grüße
Jensen
 

@ MSN-Wismar [#45]

Ich habe mit Photoshop dein Exemplar mit dem 1/4 aus Beitrag [#44] verglichen. Wenn beide übereinander gelegt werden, und man das obere Stück immer transparenter erscheinen läst, meint man, das beide Bilder deckungsgleich sind auch die Punkte des Hintergrundes. Was aber sehr auffällig ist, das bei allen Vierteln deiner Marke die äussere Umrandungslinie mit der inneren Rahmenlinie von der linken oberen Ecke bis zum Ende von FRE verbunden ist. Weiter ist das erste "R" von Freimarke immer mit dem darunter liegenden Linie verbunden und hat jedes mal die gleiche Form. Auch die Punkte des Hintergrunds sind nicht so deutlich ausgeprägt. Bei den Exemplaren aus den anderen Beiträgen sieht man deutlich Quetschränder am Rand der Punkte. Wenn der Durchstich falsch wäre, müsste dann nicht "Durchstich Falsch" auf der Rückseite stehen? Vieleicht sind meine Beobachtungen ja nur Zufall?

Gruss
Martin
 

Hab gerade die Abbildung einer 4 gefunden, die das mit dem "R" auch hat. Scheint öfter vorzukommen. Wäre in diesem Fall ja dann vielleicht sogar ein Echtheitsmerkmal. ;-)

Zur Markengröße:

Habe die Marke über andere 4er gelegt, die Maße stimmen exakt. Angesetzte Ränder konnte ich mit technischen Hilfsmitteln ebenfalls nicht feststellen, das Papier der Marke ist über die gesamte Fläche homogen.

Habe schon überlegt, dass Exemplar Herrn Berger noch einmal zu schicken und ihn zu fragen, was genau das Problem mit dieser Marke ist.
 

@ Thomas S. [#25]
@ LK [#26]

Hallo Zusammen,

ich habe nach meiner hier gestellten Anfrage die Marke zur Prüfung gegeben. Es handelt sich um eine echte MiNr. 4, Stempel ebenfalls echt. Bis auf eine dreiseitg weggeschnittene Zähnung keine weiteren Mängel.



Herzliche Grüße
Thomas
 

@ Thomas S. [#49]

Hallo Thomas,

schönes sammelwürdiges Stück, das mit dem fehlenden Durchstich ist verzeihlich. Meist ist der Durchstich schon bei der Trennung mit Schere bei der Post verlorengegangen.

Die Marke hatte Durchstich und keine Zähnung und das ist ein gravierender Unterschied, und so sollte auch im Attest Durchstich stehen.

Glückwunsch zu den schönen Stück.

Beste Grüße

LK
 

@ LK [#50]

Hallo LK,

vielen Dank und auch danke für Deinen Hinweis bezüglich der Attestformulierung. Ich schreibe Herrn Jäschke-Lantelme wegen einer Korrektur der Formulierung an.

Herzliche Grüsse
Thomas
 

@ LK [#50]

Hallo LK,

ich habe Herrn Jäscke-Lantelme wegen der Korrektur des Attestes angeschrieben. Er hat umgehend geantwortet, sich für sein Versehen der fehlerhaften Formulierung entschuldigt und sofort angeboten das Attest neu zu erstellen. Wir haben uns über den weiteren Ablauf verständigt und ich bekomme ein neues Attest.

Ich empfand das als tolle Kundenorientierung und Beschwerdebearbeitung von Herrn Jäschke-Lantelme.

Vielen Dank nochmal für Deinen Hinweis.

Herzliche Grüsse
Thomas