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Thema: Das Vineta Provisorium - echt oder falsch ?
Das Thema hat 41 Beiträge:
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bovi11 Am: 05.02.2019 16:06:20 Gelesen: 12466# 17 @  
@ umdhlebe [#15]

Die ganze Auktion hat gerade einmal 21 Losnummern - ist aber ein Katalog mit festem Einband.

Die einzelnen Lose haben es in sich - vor allem preismäßig.

https://auktion.auktionshaus-schlegel.de/de/dosearch.php?page=&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&treeparent=COSUBGRP-10300&set_sprache=de&set_anbieter=9097&set_auktionnr=4664&postype=PH&breadcrumbId=1548174395.19



Beschreibung
1901, 3 Pfg. VINETA-PROVISORIUM, zusammenhängendes Paar aus der linken oberen Bogenecke, dabei linke Marke mit KOPFSTEHENDEM AUFDRUCK, Stempel "KAIS. DEUTSCHE MARINE-SCHIFFSPOST 2/5 01". Das bereits seit 1907 literaturbekannte Paar stellt eine der GRÖSSTEN SELTENHEITEN DER DEUTSCHLAND-PHILATELIE dar, es ist nur dieses eine Stück bekannt. Die linke Marke ist einwandfrei, eine waagerechte Bugspur in der rechten Marke sollte man angesichts der Einmaligkeit des Stückes tolerieren. Ausführliches Fotoattest Jakubek BPP, signiert Richter, Pfenninger, Friedemann

Auktion Verkauft
74000.00 EUR
 
umdhlebe Am: 05.02.2019 17:39:35 Gelesen: 12422# 18 @  
@ DL8AAM [#16]

Dieses Kujau-Argument kann ich bei BPP-Prüfern nicht gelten lassen. In ihrer Ordnung heißt es: "Ihre Tätigkeit dient der Feststellung der Echtheit und Erhaltung von Briefmarken, Abstempelungen oder anderen philatelistischen Belegen sowie der Erkennung von Fälschungen und Manipulationen an solchen Prüfgegenständen."

Wenn eine von einem Marine-Oberzahlmeister eigenmächtig hergestellte und von keiner offiziellen Postausgabestelle je legitimierte und deshalb verfälschte Marke als "echt" bezeichnet - und nicht als "Manipulation" oder dergleichen gegenüber offiziellen Postwertzeichen herabgestuft - wird, dann beteiligen sich die Akteure an Schindluder.

Auf der einen Seite rühmt sich der BPP, weltweit herausragende ethische Codes, philatelistische Fachkenntnisse und Verfahren anzuwenden, und fordert Sammler dazu auf, keinesfalls teure Marken ohne ihre Begutachtung zu kaufen und immer hübsch alles prüfen zu lassen - und auf der anderen Seite werden Machenschaften, die definitiv keine philatelistisch als echt einzustufende Postwertzeichen betreffen, für 50.000 EUR ausgerufen, weil man vom Zuschlagspreis 20% Aufschlag kassieren kann.

Das Jakubek-Gutachten verstößt meiner Ansicht nach gegen die BPP-Ordnung, und das Auktionshaus Schlegel macht sich durch das Angebot, in dem kein Hinweis auf die Fragwürdigkeit des Produkts enthalten ist, mitschuldig.

Die Marke ist berühmt, sie ist selten und sie mag wertvoll sein - phliatelistisch "echt" ist sie deswegen nicht.

umdhlebe
 
bovi11 Am: 05.02.2019 18:04:59 Gelesen: 12404# 19 @  
@ umdhlebe [#18]

Da muß ich widersprechen.

1. Das Attest datiert von 2002. Zu diesem Zeitpunkt ging man meines Wissens nach noch von einer amtlichen Maßnahme aus.

2. Selbst wenn es (mittlerweile) nicht mehr als amtliche Ausgabe angesehen wird, gelten letztlich die vom Postmeister gefertigten Halbierungen als "echt". Insofern ist der Kujau-Vergleich gar nicht so verkehrt, denn auch Kujaus werden gefälscht, weil sie teilweise den Wert der eigentlichen Originale übersteigen.

Es gibt beispielsweise auch von Notopfermarken zahlreiche Postmeistertrennungen und noch mehr Privattrennungen. Auch da gibt es echte Postmeister- oder Privattrennungen und gefälschte Exemplare. Diese werden auch aktuell von BPP-Prüfern (Harlos und Rolle) entsprechend geprüft.
 
umdhlebe Am: 05.02.2019 18:25:25 Gelesen: 12374# 20 @  
@ bovi11 [#19]

Ich widerspreche abermals. Erstens repräsentiert das Auktionshaus Schlegel den BPP, und zwar im Jahre 2019. Zweitens sind nicht-amtliche Postmeister-Manipulationen als genau das zu kennzeichnen: Manipulationen, die von keiner amtlichen Stelle legitimiert wurden. Das in ein zweiseitiges Gutachten zu schreiben, das sonst um keine blumige Formulierung verlegen zu sein scheint, ist nicht zu viel verlangt.

Und selbst wenn wir uns auf all das nicht einigen können, wäre ein Hinweis, dass es über die "Echtheit" eine Debatte gibt, angebracht. Denn die Aufgabe von Prüfern sollte es sein, vor dem Erwerb von nicht zweifelsfreien Marken zu warnen. Und Auktionshäuser sollten ihre Kunden aufrichtig informieren statt Nebelkerzen zu werfen. Doch genau das wird hier gemacht.

Sammeln darf jeder, was er will. Aber wenn wir den Begriff "philatelistisch" nicht auf legitimierte Postwertzeichen einschränken, macht der Begriff selbst keinen Sinn mehr.

Schließlich: Es wird immer geklagt, dass die Popularität der Philatelie abnimmt. Solche Unaufrichtigkeiten wie diese hier sind ein zentraler Grund dafür.
 
bovi11 Am: 05.02.2019 18:35:55 Gelesen: 12362# 21 @  
Wer sich heute ein Vineta-Provisorium kauft, weiß, worauf er sich einläßt. Zudem ist das Vineta-Provisorium (Mi.-Nr. A I) ein eigenes Prüfgebiet:

https://www.bpp.de/de/67-BPP-Briefmarkenpruefer-Christian-Mozek.html

Um auf die Postmeister- und Privattrennungen bei Notopfermarken zurückzukommen. Dafür gibt es ein eigenes Handbuch mit zahlreichen Nachträgen und die Sachen sind sehr gesucht und dokumentieren die Notmaßnahmen kurz nach Ausgabe der ersten amtlichen (ungezähnten) Notopfermarken.
 
saeckingen Am: 05.02.2019 18:44:55 Gelesen: 12349# 22 @  
Wenn jede Marke aus dem Katalog genommen würde, die ohne klare amtliche Genehmigung herausgegeben wurde, wäre der Deutschland Katalog wesentlich dünner. Neben Vineta hätten weder Wituland, die Mafia-Handstempel auf DOA, die meisten Kolonialprovisorien, eine Großteil der Lokalausgaben, Besetzungsausgaben, Sudetenland etc. etc. im Katalog dann etwas zu suchen.

Da aber all die Marken gelistet sind - oftmals mit hohen Preisen - möchte sie Michel nicht aus dem Katalog nehmen - die Sammler die sie bisher gekauft hätten, Händler, Auktionatoren etc. wären nicht so erfreut. Dazu gibt es zu all diesen Marken immer wieder tolle gestreute (Märchen-) Geschichten zur Legimitation. Oftmals mit der Erklärungs "Mangels vorhandener berechtigter Autoritäten, mussten die Leute vor Ort solche Ausgaben eigenmächtig herstellen bzw. hätten sie die Legimitation gehabt". Das ist alles Quatsch! Es gibt grundsätzliche Anordnungen der Post, wie im Falle von Markenmangels zu verfahren ist. Für solche Fälle ist eindeutig und einzig die Barfrankatur vorgeschrieben!
 
umdhlebe Am: 05.02.2019 18:51:19 Gelesen: 12343# 23 @  
@ bovi11 [#21]

Die Aufgabe von Prüfern ist, potenzielle Käufer aufzuklären, und sie eben nicht darüber im Unklaren zu lassen, was da vor ihnen liegt. Wer ernsthaft behauptet, Käufer müssten wissen, worauf sie sich einlassen, plädiert damit für eine Abschaffung der organisierten Briefmarkenprüfung. Denn welchen Sinn macht eine Prüfung durch Fachleute, wenn ich mich am Ende auf mein eigenes Wissen verlassen muss und mich auf Befunde und Gutachten nicht stützen kann?!

Und selbstverständlich kann man nicht ausgegebene Marken auf ihre Authentizität prüfen. Das gilt für Makulatur, für Propaganda-Marken, für Manipulationen und sogar für Fälschungen. Aber all diese Marken sind nicht echt weil sie nicht offiziell verausgabt wurden. Genau deswegen listet Michel das Vineta-Provisorium als A I, und nicht als Unternummer von 55.
 
22028 Am: 05.02.2019 19:17:00 Gelesen: 12329# 24 @  
@ umdhlebe [#23]

Die Aufgabe von Prüfern ist, potenzielle Käufer aufzuklären, und sie eben nicht darüber im Unklaren zu lassen, was da vor ihnen liegt. Wer ernsthaft behauptet, Käufer müssten wissen, worauf sie sich einlassen, plädiert damit für eine Abschaffung der organisierten Birefmarkenprüfung. Denn welchen Sinn macht eine Prüfung durch Fachleute, wenn ich mich am Ende auf mein eigenes Wissen verlassen muss und mich auf Befunde und Gutachten nicht stützen kann?!

Nein, die Aufgabe von Prüfern ist es die Echtheit von Stücken zu prüfen.

Nicht dass ich das Gebaren von Schlegel gutheiße, aber das Stück ist in einer Preisliga, derjenige der das kauft sollte wissen was er kauft, oder er hat einfach zu viel Geld, Auch dann hält sich mein Mitleid in Grenzen.
 
bovi11 Am: 05.02.2019 19:22:30 Gelesen: 12320# 25 @  
@ umdhlebe [#23]

Nochmal: Zum Zeitpunkt, als Jakubek das Attest gefertigt hat, galt die Marke noch als amtlich. Das Attest bestätig zu Recht die Echtheit der vom Postmeister oder Oberzahlmeister hergestellten Halbierungen. Alle nicht von ihm hergestellten Stücke gelten als Fälschungen.

Auch bei nicht amtlichen Marken oder Belegen gibt es echte und falsche Stücke.

Ob man hier den Begriff "echt" oder "authentisch" verwendet, ist letztlich eine Geschmacksache. Ich meine, jeder weiß, was gemeint ist.

Wer sagt schließlich, daß nur amtliche Exponate als echt bezeichnet werden dürfen?
 
limingerald Am: 06.02.2019 02:28:00 Gelesen: 12223# 26 @  
umdhlebe Am: 06.02.2019 09:06:18 Gelesen: 12158# 27 @  
@ 22028 [#24]

derjenige der das kauft sollte wissen was er kauft, oder er hat einfach zu viel Geld, Auch dann hält sich mein Mitleid in Grenzen

Wenn jemand sein Fahrrad nicht abschließt und es geklaut wird, kann man der Person sagen, dass sie das hätte wissen können und braucht nicht unbedingt Mitleid haben.

Aber es ändert nichts daran, dass der Fahrraddieb ein Dieb ist.

Und ein Händler, der gestohlene Fahrräder mit eigenem Profit verkauft, sollte sich nicht "Mitglied des Verbandes zur Verbrechensbekämpfung" nennen dürfen.
 
22028 Am: 06.02.2019 10:35:36 Gelesen: 12118# 28 @  
@ umdhlebe [#27]

Was bitte hat ein gestohlenes Fahrrad mit einem teuren Sammelgegenstand zu tun? Auch handelt Schlegel nicht mit gestohlenen Gütern! Dein Engagement in Ehren, aber solltest Du da nicht erstmal bei Schlegel um deren Stellungnahme bitten?

Sammeln und kaufen darf doch jeder was er will, das einzige was man Schlegel vorwerfen könnte ist dass er nicht auf die aktuelle Sachlage zu diesem Objekt hinweist, sonst aber auch nichts. Und auch dann, wenn ich so eine Stange Geld für ein Stück ausgeben zu gewillt bin, dann sollte ich auch wissen, was sich dahinter verbirgt nur ist halt oftmals das Wissen umgekehrt proportional zur Finanzkraft des Käufers.
 
umdhlebe Am: 06.02.2019 11:14:47 Gelesen: 12098# 29 @  
@ 22028 [#28]

solltest Du da nicht erstmal bei Schlegel um deren Stellungnahme bitten?

Sie meinen, ich solle Andreas Schlegel über das Vineta-Provisorium aufklären, weil er womöglich über dessen Zweifelhaftigkeit nicht informiert ist - während hier ja für alle anderen unterstellt wird, dass "sie doch wissen müssen" worum es hier geht?

Tatsächlich halte ich das Auktionshaus Schlegel für ein ausgesprochen professionelles und kenntnisreiches Haus, das haargenau weiß, was es verkauft. Das Angebot ist völlig legal, aber nicht legitim, weil hier der Ruf des BPP abermals beschädigt wird, da es ein weiteres Beispiel dafür ist, dass sich nicht alle Prüfer gewissenhaft und ehrlich "der Feststellung der Echtheit und Erhaltung von Briefmarken, Abstempelungen oder anderen philatelistischen Belegen sowie der Erkennung von Fälschungen und Manipulationen an solchen Prüfgegenständen" (Prüfordnung des BPP) verpflichtet fühlen.
 
limingerald Am: 06.02.2019 13:01:59 Gelesen: 12052# 30 @  
Noch eine Info:

http://www.seemotive.de/html/dvineta.htm

limingerald
 
LK Am: 06.02.2019 14:57:24 Gelesen: 12001# 31 @  
Hallo,

Tatsachen.

1. Der Postmeister hat vorschriftswidrig diese Provisorien hergestellt.

2. Die Reichspost hat diese Ausgabe nachträglich legitimiert.

3. Der Postmeister hat nachträglich mit den Orginalstempeln zeitnah (rückdatiert) Fälschungen angefertigt.

Altprüfungen.

Albert Friedemann, nicht unfehlbar. Anfang der 90er habe ich persönlich 2 Marken Kiautschou 2 und 5 Mark mit Stempel Peking und Signatur AF zu Dr. Steuer gesandt, Ergebnis Stempel falsch.

Pfenninger, auch nicht unfehlbar, hat sogar Krippnerfälschungen als echt attestiert.

Richter Allgemeinprüfer mit reichlich Fehlprüfungen.

Somit haben diese Signaturen für mich persönlich keinen Aussagewert.

Attest Jakubek

Jakubek war zu diesem Zeitpunkt der zuständige Prüfer im BPP.

Zweifel sind somit erst einmal an seinem damaligen Prüfergebnis nicht zu erheben, ansonsten müsste ich auch Zweifel an meinen von ihm geprüften USA Raritäten haben.

Mich stört allerdings, dass ausgerechnet dieses Stück mit einem 17 Jahre alten Attest angeboten wird, obwohl alle anderen Raritäten mit Attesten aus 2018/19 angeboten werden, und ein kompetenter Prüfer im BPP vorhanden ist.

Dieses Stück hätte es auch verdient von einem neuen Attest begleitet zu werden.

Mein Rat an den zukünftigen Käufer Zuschlag unter Vorbehalt der Nachprüfung durch den zuständigen Prüfer im BPP.

Beste Grüße
 
DL8AAM Am: 06.02.2019 15:04:55 Gelesen: 11991# 32 @  
@ umdhlebe [#29]

der Feststellung der Echtheit und Erhaltung von Briefmarken, Abstempelungen oder anderen philatelistischen Belegen sowie der Erkennung von Fälschungen und Manipulationen an solchen Prüfgegenständen

Und genau daran hält sich der BPP, wenn er diese "Vineta-Provisorien" als solches - und nur als solches - prüft. Es handelt sich eben eindeutig NICHT um Fälschungen (eine Fälschung von was? Fälschungen kann es nur von Originalen geben. Es ja nicht einmal eine Verfälschung eines Originals! Verfälschung von was? Eines "Brustschildes", aber das "Brustschild" wird ja auch nicht als solches geprüft oder angepriesen). Es ist aber auch keine Manipulation am Prüfgegenstand (denn das vorgelegte Exemplar ist ja eben nicht mehr im Nachhinein manipuliert worden, maximal eine Manipulation eines "Brustschildes", aber ich lasse ja kein "Brustschild" prüfen, sondern das "Vineta-Provisorien" als solches). Es es wird ja nur geprüft, ob das vorgelegte Exemplar aus dem Schwung der seinerzeit wirklich und unbestritten "erzeugten" (sehr, sehr wahrscheinlich wohl irregulären entstandenen) Provisorien stammt, d.h. eines dieser historischen Originalobjekte ist. Dieses Prüfung prüft (hier) ja ausdrücklich auch nicht die Legitimität der Herstellung. Diese Einstufung obliegt der forschenden "Geschichtsschreibung". Die Würdigung der Entstehungsgeschichte und sein daraus abzuleitender monetäre Wert, ist aber ausschliesslich eine Sache des informierten Marktes. Und der ist hierzu sicherlich allumfassend informiert, keine Angst.

Schlegel bietet es ja auch nur als das an, was ist, ein echtes Exemplar dieser "Vineta-Provisorien", mit der im MICHEL-Katalog angegebenen Nummer. Und selbst wenn der MICHEL es (wohl zu Recht) aus dem Katalog streichen sollte, bleiben die Objekte immer noch echte "Vineta-Provisorien", was natürlich auch gerne so attestiert werden kann und muss.

Wobei ich mir eine Streichung nicht vorstellen kann (auch nicht wünschen würde), denn das sind "historisch" gewachsene Listungen von "echten" Dingen (eben keine Fäschungen), die sich aus dem philatelie-geschichtlichen Kontext herleiten. Sie sind eben wirklich "echt" und wirklich "da". Eine entsprechende, erklärende Fussnote zum Status sollte absolut vollkommen ausreichen. Wenn man mit Streichungen von nicht 100%ig regulär entstandenen Objekten anfangen würde, fände man a) nie ein Ende und b) auch nicht jeder Fall ist so klar gelagert, so dass man ein Jahrhundert von Grabenkämpfen in den "interessierten Kreisen" auslösen würde, Partei würde. Wir reden hier ja nicht von wirklichen Fälschungen, sondern von "mehr oder weniger eindeutig" irregulär entstandenen echten Originalen.

Und nein, das ist auch absolut nicht vergleichbar mit den "gestempelten Potschtas", hier liegt die Lage, die Herkunft, die "Bezeichnung", auch der Rechtslage seiner illegalen Entstehung vollkommen anders.

Im Prinzip ist "Falsch" an den "Vineta-Provisorien" lediglich - die damals getroffene Entscheidung seines Machers, anzunehmen, er hätte das machen dürfen. Nicht mehr und nicht weniger. Nicht einmal ein Vorsatz etwas bewusst falsch zu machen, kann man dem Macher (wem genau?) sicher nachsagen (vielleicht im Gegensatz zu dessen "Einflüserern").

Gruß
Thomas
 
drmoeller_neuss Am: 06.02.2019 16:13:07 Gelesen: 11949# 33 @  
@ LK [#31]

Mich stört allerdings das ausgerechnet dieses Stück mit einem 17 Jahre alten Attest angeboten wird, obwohl alle anderen Raritäten mit Attesten aus 2018/19 angeboten werden, und ein kompetenter Prüfer im BPP vorhanden ist.

Genau da sehe ich den Knackpunkt. Ich befürchte, dass Christian Mozek die Echtheit der Marke und des Stempels bestätigen wird, aber sich bei dem - doch recht verwaschenen - Aufdruck nicht festlegen wird. Die Tatsache, dass die Marke bereits seit 1907 bekannt ist, schliesst eine Manipulation nicht aus. Leider war die Marke schon damals in losem Zustand.

Der Aufdruckstempel selbst ist nicht besonders fälschungssicher (m.W. wurde er aus einem Besenstiel hergestellt) und bei dem Stempelkissen handelte es sich um ein übliches Bürostempelkissen aus der damaligen Zeit.

Jakubek war zu diesem Zeitpunkt der zuständige Prüfer im BPP.
Zweifel sind somit erst einmal an seinem damaligen Prüfergebnis nicht zu erheben, ansonsten müsste ich auch Zweifel an meinen von ihm geprüften USA Raritäten haben.


Das ist doch ein Vergleich von Äpfel mit Birnen. Das ist eine Frage, wieviel Vergleichsmaterial ein Prüfer zur Verfügung hat, und wieviel Erfahrung er insgesamt hat. Da werden tausende von USA-Marken durch die Hände von Herrn Jakubek gegangen sein, bis ein Vineta-Provisorium zur Prüfung eingereicht wurde.

Natürlich gibt es schlimmeres im Auktionswesen, und das Los richtet sich nicht an die unbedarfte Oma, die für ihren Enkel ein paar schöne Marken ersteigern will. Aber Schlegel teilt das gleiche Schicksal wie katholische Priester: Als BPP-Prüfer-Papst sind die moralischen Ansprüche an ihn viel höher als an ein "Wald-und-Wiesen"-Auktionshaus.
 
LK Am: 06.02.2019 17:07:50 Gelesen: 11907# 34 @  
@ drmoeller_neuss [#33]

Das ist doch ein Vergleich von Äpfel mit Birnen. Das ist eine Frage, wieviel Vergleichsmaterial ein Prüfer zur Verfügung hat, und wieviel Erfahrung er insgesamt hat. Da werden tausende von USA-Marken durch die Hände von Herrn Jakubek gegangen sein, bis ein Vineta-Provisorium zur Prüfung eingereicht wurde.

Das Zweifel ich stark an, ich schrieb von Raritäten 3er Streifen Mi 1,Paar Mi2, 3 Ia, 25 W, 44 W etc, die haben mit Sicherheit seltener als das Vineta Provisorium vorgelegen. Ich sammel keine Massenware.

Zudem wollte ich auch nur zum Ausdruck bringen, daß ich an dem damaligen Prüfergebnis aufgrund seiner Kompetenz erstmal keinen Zweifel hege.

Allerdings sind fast 2 Jahrzehnte vergangen und die Prüfmöglichkeiten haben sich wesentlich verbessert.

Beste Grüße
 
bovi11 Am: 08.02.2019 17:36:13 Gelesen: 11620# 35 @  
@ umdhlebe [#15]

Zuschlag bei Schlegel 74.000,00 Euro
 
Hasso Am: 25.07.2021 18:21:07 Gelesen: 7902# 36 @  
Hiermit habe ich für euch weitere Exemplare.

Ich finde über diese Briefmarke keine weiteren Informationen, nur das was ich euch schicke.

Ich vermute sehr stark, dass dies eine echte Briefmarke ist, da der Stempel über den Aufdruck ist.

Ich brauche eure Hilfe zu Beurteilung dieser Briefmarke.

MFG hasso



[Beitrag redaktionell verschoben aus dem Thema "Deutsches Reich: Bebilderte Werbung auf Briefumschlägen und Postkarten"[
 
Lars Boettger Am: 25.07.2021 23:30:46 Gelesen: 7819# 37 @  
@ Hasso [#36]

Da hat ein Scherzkeks (anders kann ich ihn nicht bezeichnen, da die Marke als Fälschung viel zu schlecht ist) ein "3 PF" auf eine echte, gestempelte Germania-Marke mit Wasserzeichen gemalt.

Ein echtes Vineta-Provisorium ist aus der ersten Germania-Ausgabe hergestellt, mit Inschrift "REICHSPOST" und ohne Wasserzeichnen.

Der Wert der Marke ist -0- Euro. Bitte entsorgen.

Beste Grüße!

Lars
 
philast Am: 23.10.2021 16:50:43 Gelesen: 6940# 38 @  
Hallo,

es gibt mal wieder ein Provisorium zum Schnäppchenpreis :-).





https://www.delcampe.net/de/sammlerobjekte/item/1368977908.html

Mal sehen, wo der € Tacho stehenbleibt.

Eine Einschätzung Echt/Falsch traue ich mir nicht zu, trotz reichlich vorhandenen Vergleichsmaterials im Internet. Sagen wir mal, dass es im Falle einer Fälschung meiner Meinung nach die Beste ist, die in diesem Beitrag gezeigt wurde.

Grüße
philast

[redaktionelle Ergänzung: Startgebot bei 200,00 Euro, 5 Beobachter, kein Gebot, Gebotsende am 25.10.2021]
 
MS Sammler Am: 23.10.2021 17:43:46 Gelesen: 6912# 39 @  
Hallo,

es handelt sich um einen sogen. Sanftenberg-Nachdruck des Vinietta Provisoriums. Dieser ist am Stempeldatum 12/5 01 erkennbar. Diese wurden mit echten, jedoch rückdatierten Stempeln entwertet. Ob es sich nun um eine echte Fälschung oder eine gefälschte Fälschung handelt, vermag ich nicht zu sagen.

VG
Leon.
 
Richard Am: 23.10.2021 18:44:37 Gelesen: 6878# 40 @  
@ philast [#38]

August W. Drahn war ein für die Prüfung überalterter [1] BPP und AIEP Prüfer für Altdeutschland, Europa und überseeische Staaten.

Ob das Signum echt ist, kann ich nicht beurteilen.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.bpp.de/50-jahre-bpp-das-buch/pruferschiff/
 
Martin de Matin Am: 23.10.2021 19:20:26 Gelesen: 6853# 41 @  
@ philast [#38]
@ Richard [#40]

Bei Gärtner am 19. / 20.10.2021 wurde ein Stück angeboten, das geprüft Drahn war und dessen Prüfrechnung von 1954 war auch dabei.

http://www.philasearch.com/de/i_9081_635436/1100070_Deutsches_Reich_Germania_Reichspost/9081-A20211019-6071.html?set_sprache=de&suchtext=vineta&row_nr=6&breadcrumbId=1635007822.7659



Das kleine Problem dabei ist der Befund vom BPP von 2021, der das Stück als Sanftenberg-Nachdruck klassifiziert.

Der Zuschlag war 1.050 Euro.


@ MS Sammler [#39]

Das Stempeldatum vom 12.5.1901 sagt noch nicht aus, das es sich um einem Sanftenberg-Nachdruck handelt.

Bei der 112. Gerd Müller-Auktion wird ein echtes Stück (BPP-Attest von 2021) auch mit diesem Stempeldatum angeboten.

http://www.philasearch.com/de/i_9223_168933/110_Deutsches_Reich/9223-A112-2859.html?set_sprache=de&suchtext=vineta&row_nr=9&breadcrumbId=1635008758.9334



Dieses Stempeldatum wurde meistens bei den Sanftenberg-Nachdruck verwendet. Es gibt wohl noch andere Daten.

Nachlesen kann man dies im Kohlhandbuch Band 1 Seite 929. Dort steht auch, das bei den echten Stücken immer ein zweiter Stempel daneben gesetzt wurde. Dies trifft auch manchmal bei den Sanftenberg-Nachdrucken zu.

Der linke Stempelabdruck scheint ziemlich Deckungsgleich mit einem echten Stempelabdruck zu sein.

Dies bedeutet noch lange nicht die Echtheit.

Gruss
Martin
 

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