Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Maschinentypen bei deutschen Klüssendorf-Halbstempeln
Carolina Pegleg Am: 31.05.2015 14:12:42 Gelesen: 8350# 1 @  
Als Auswuchs meiner Sammlung kanadischer Klüssendorf-Stempel [1] interessiere ich mich natürlich auch für die deutschen Originale. Ich habe davon
mehrere hundert gesammelt, was angesichts des massenhaften Vorkommens über Jahrzehnte natürlich "gar nichts" ist.

Mir ist nun aufgefallen, bei Stempeln der 80er und 90er Jahre, dass zwei verschiedene Abstände zwischen Stempel und Entwerter regelmäßig vorkommen. Ca. 13mm, bei den oberen beiden Stempel, und etwa 4mm bei den unteren drei Beispielen.



Der schmale Abstand entspricht dem Abstand bei den kanadischen Stempeln, von denen bekannt ist, dass es sich um handbetriebene Tischgeräte handelt. Der kleinere Abstand scheint bei den deutschen Stempeln älter zu sein und generell auf kleinere Orte begrenzt, während der grössere Abstand später in Erscheinung tritt und anscheinend bei grossen Postorten vorkommt. Mehr kann ich aus meinem Material nicht ablesen. Wer kann dazu etwas mehr erklären? Ist der geringe Abstand charakteristisch für nur bestimmte Klüssendorf-Maschinen? So dass eine 'Spezialisierung' nur auf diese möglich wäre?

Generell gesagt: Ich sammele einiges an Maschinenstempeln, und der Ausgangspunkt der Betrachtung -- mein Urteil basiert hier darauf was veröffentlicht wird, und wie die Literatur organisiert erscheint -- erscheint mir grundsätzlich unterschiedlich zwischen den USA und Deutschland. In den USA steht typischerweise der Hersteller an der Spitze der Systematik, gefolgt von der Maschinentype, dann gefolgt von dem Erscheinungsbild oder Charakteristika des Stempels. Leider gibt es eine Reihe von weißen Flecken, aber im allgemeinen kann man eine Liste finden z. B. zu den (US) "Univeral-Stempeln des Modells K," in dem die charakteristischen Merkmale des Stempels dieser Maschine beschrieben sind, und dann alle Stempel alphabetisch gelistet sind -- egal ob mit normalem oder Werbestempeleinsatz.

Dem "Herstellerprinzip" wird in Deutschland auch für die klassischen Maschinenstempel gefolgt. Für die letzten hundert Jahre ca. 1915-2015 gibt es dann nur den Bochmann, wie es scheint, wonach nur Werbestempel gesammelt werden, während die Standard-Entwerter nicht erfasst zu sein scheinen. Da ist dann alles mit demselben Werbeeinsatzes dieselbe Katalognummer -- ungeachtet darauf ob es ein Universal, Klüssendorf oder sonstiger Hersteller ist, und von welcher Maschine der Stempel stammt. Der Grund dafür mag sein, dass das Erscheinungsbild teils identisch ist, oder Teile austauschbar waren, und daher eine Zuordnung zu einem bestimmten Modell nicht möglich ist (?).

Ich würde mich gerne etwas mehr mit den deutschen Stempeln beschäftigen, jetzt wo die Briefzentrumsstempel, die örtlichen Maschinenstempel zum abgeschlossenen Sammelgebiet gemacht haben. Allerdings würde ich gerne meiner Systematik treu bleiben, und mich auf bestimmte Hersteller oder Maschinen beschränken. Also nochmal gefragt:

Ist ein ca. 4mm Abstand in Verbindung mit einem "Kreisstempel mit Stegsegment oben" (oder dessen Vorgängern) charakteristisch für nur bestimmte Klüssendorf-Modelle, die so auch gesammelt werden könnten? Auch wenn sie in dieser Form bislang nicht systematisch erfasst sind.

Arno

[1] http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=875&CP=0&F=1
 
Tuffi Am: 01.06.2015 09:28:48 Gelesen: 8290# 2 @  
@ Carolina Pegleg [#1]

Hallo Arno,

im Band 177 der Poststempelgilde "Die Halbstempelmaschinen Universal und Standard" von Inge Riese und mir ist die von Dir angesprochene Problematik der unterschiedlichen Abstände der Einsätze von den Stempelköpfen ausführlich abgehandelt (Seite 251 bis 258).

Die nach 1958 gelieferten Einsätze sind kürzer als die dafür vorgesehene (alte) Aussparung in der Stempelhalterung, sodaß diese "vorn" oder "hinten" eingesetzt werden konnten.

Gruß Walter
 
Carolina Pegleg Am: 02.06.2015 04:06:07 Gelesen: 8249# 3 @  
Hallo Walter,

den letzten Band aus Eurer Serie habe ich leider noch nicht, deswegen kann ich mir insoweit (noch) nicht selbst helfen. Die Anschaffung ist aber fest geplant.

So ganz glaube ich noch nicht, dass es hier nur um unterschiedliche Einsätze geht. Es erscheint einfach zu verführerisch, dass ich bislang den charakteristischen weiten Abstand nur bei einigen Stempeln der ganz großen Postorte festgestellt habe, während die kleineren Orte alle den engen Abstand haben. Dies betrifft einen grösseren Bestand von Stempeln überwiegend aus der Mitte der 80er Jahren. Das kann natürlich alles Zufall sein, und die großen Theorien wären alle vorbei, wenn jemand z. B. einem Stempel mit weitem Abstand aus einem Ort mit vierstelliger (oder dreistelliger) Postleitzahl vorbringen könnte. Oder noch einmal andersherum gesagt: Bei den kanadischen Klüssendorfs (eingeführt 1983), die alle vom Klüssendorf Tischmodell 280 stammen, gibt es keine mit weitem Abstand, was schwer zu glauben ist, wenn man tatsächlich bei diesem Modell die Einsätze so oder so montieren könnte und die Abstände daher "Zufall" sind.

Idealerweise bräuchte man eine Inventarliste, welchem Postamt welches Modell zur Verfügung stand, um den Bestand empirisch abzugleichen, oder man müsste im Postmuseum die Positionierung und Abstände des Stempels an jedem Maschinenmodell selbst nachmessen, um zu sehen ob es feststellbare Unterschiede gibt.

Ich hoffe, mir steht das Buch zu den Standard Stempelmaschinen bald zur Verfügung. In der Zwischenzeit sage ich nochmals Danke zu der Information, die jedenfalls schon mal besagt, dass man bei den Klüssendorf "Standard-" Briefstempelmaschine (Model 212, ist das, glaube ich?) auf die Abstände anscheinend nicht viel geben kann. Ob das bei späteren Klüssendorf-Modellen neuerer Generationen auch so ist? Wie neu sind denn die Klüssendorf-Maschinen, die in dem Buch abgehandelt sind?

Der Abstand bei den beiden oben abgebildeten Stempel ist im übrigen nur ein Kriterium. Das Erscheinungsbild ist auch sonst "irgendwie" anders, was allerdings im Scan nicht richtig raus kommt. So etwas kann man sich allerdings auch leicht einbilden. Ich halte es gleichwohl auch für möglich, dass das überhaupt keine Klüssendorf-Stempel sind, sondern das sie vielleicht von einer Hochleistungsmaschine eines anderen Herstellers (AEG?) herrühren, wenn denn solche in den 80er Jahren eingeführt wurden. Oder war zu der Zeit Klüssendorf immer noch der Alleinlieferant aller Maschinen der DBP?

Arno
 
Tuffi Am: 02.06.2015 09:40:03 Gelesen: 8223# 4 @  
@ Carolina Pegleg [#3]

Hallo Arno,

Mit dem Gedanken, Inventarlisten zu sehen, habe ich auch schon mal "gespielt".

Wenn man sich die Prospekte von Klüssendorf ansieht, wird deutlich, wie viele verschiedene Modelle Klüssendorf im Laufe der Zeit entwickelt hat. Es ist davon auszugehen, daß sich der Stempelträger in dieser Zeit geändert hat. Die sparsame Post hat die Maschinen nicht ausgewechselt, wenn ein neues Modell auf dem Markt war. Bestenfalls hat Klüssendorf Reparaturmaschinen umgerüstet.

Ich träume davon, an eiem "Tag der offenen Tür" mal das Magazin des Postmuseums in Berlin zu besuchen, um den dort vergrabenen Schatz der vorhandenen Maschinen zu sehen.

Es ergibt sich jedoch manchmal eine Gelegenheit, in kleineren (privaten) Postmuseen entsprechende Maschinen hautnah zu erleben. So sah ich eine Klüssendorf in Mettingen bei Ibbenbüren, wo der Museumsleiter den Stempelträger für mich aus der Maschine nahm.

Was unsere Publikation betrifft, findest Du auf der Seite 254 die Verfügung, in der die Kürzung der Einsatzstücke angeordnet wird.

Walter

[Redaktioneller Hinweis: http://www.philaseiten.de/philabuch/show/90 ]
 
Carolina Pegleg Am: 02.06.2015 17:49:11 Gelesen: 8196# 5 @  
Ok, Danke nochmals, Walter.

"Es ist davon auszugehen, daß sich der Stempelträger in dieser Zeit geändert hat."

Damit sind wir also wieder am Anfang, d.h., es ist möglich dass bestimmte Maschinen enge, und andere Maschinen weite Abstände hatten, oder jedenfalls zuließen, oder nicht zuließen. Jedenfalls bei den moderneren Stempeln.

Ich habe auch einige Prospekte von Klüssendorf (dank Concordia CA) und habe dazu die Patente recherchiert, da sich oft aus den Zeichnungen ergibt, was technisch möglich ist, und was nicht. Ausserdem versuche ich mit internationaler Literatur zu vergleichen. Man muss ja auch immer nicht das Rad neu erfinden. Bislang ohne durchschlagenden Erfolg, aber diese Recherchen sind auch zeitaufwändig.

Im Ergebnis möchte ich mich so schnell nicht geschlagen geben. Es kann ja jeder einmal für sich bei den moderneren Stempeln das Stempelbild vergleichen. Das vorkommen von weiten bzw. geringen Abständen schien mir bei meiner Auswahl bei den modernen Stempeln jedenfalls keineswegs zufällig.
 
filunski Am: 02.06.2015 19:39:20 Gelesen: 8181# 6 @  
@ Carolina Pegleg [#5]

Hallo Arno,

interessante Theorie die du hier anschneidest. Erst war ich ja mit Walters Begründung zum Einbau des Entwerters ganz zufrieden, dann begann ich aber mal ein wenig zu stöbern. Ich habe eine Unmenge dieser "Klüssendörfer" und davon mal ein paar Hundert durchgesehen. Der große Abstand kommt immer nur bei bestimmten Maschinen (UB) vor, bei denen aber nie ein kurzer Abstand vorkommt (auch egal ob Welle oder Werbeklischee). Überwiegend sind das Maschinen bei ganz großen Postämtern in München, Nürnberg, Köln, Stuttgart und Saarbrücken (sicher nicht vollständig). Aber auch (siehe scan) einmal bei einer Maschine in Uetersen. In München 4 waren zwei verschiedene (mindestens) Maschinen im Einsatz, einmal mit kurzem, einmal mit langem Abstand (siehe Scan).



Generell sind ca. 90% aller von mir durchgesehenen Abschläge mit kurzem Abstand.

Solltest du für deine Untersuchungen noch Material brauchen, ich habe reichlich davon über und davon kannst du gerne haben, E-Mail ist hinterlegt.

Beste Grüße,
Peter
 
Carolina Pegleg Am: 03.06.2015 14:21:55 Gelesen: 8147# 7 @  
Peter,

vielen Dank, dass Du auch einmal in Deinen Bestand nachgeschaut hast. Deine Beobachtungen decken sich genau mit meinen. Allerdings legst Du auch den ersten 'Ausreisser' vor -- den Stempel vor Uetersen, bei dem eigentlich auch ein geringer Abstand erwartet würde, genau wie bei allen anderen kleinen Orten. Auch ich habe ein paar Fälle, wie Du bei dem Postamt 8000 München 4, bei denen im selben Postamt Stempel mit geringen und größerem Abstand und unterschiedlichen Maschinennummern nebeneinander (oder nacheinander? Hier wären im Einzelfall die Daten genauer zu untersuchen) in Betrieb waren.

Ich glaube, was wir im Moment haben ist ein "Anfangsverdacht," dass die zwei unterschiedlichen Abstände ein regelmäßiges Phänomen sind, das möglicherweise auf zwei unterschiedliche Maschinentypen schließen lässt. Ob das eine Neuentdeckung ist -- wenn es sich sowieso nicht noch als Quatsch herausstellt -- ist dabei gar nicht gesagt. In den 80er (?) Jahren mag die Einführung einer neuen Type mit weiten Abständen in der Literatur diskutiert worden sein, aber heute in Vergessenheit geraten sein.

Als ich die Frage gestellt habe, habe ich eigentlich erwartet dass jemand sagt: Oh, die kurzen Abstände, dass sind die beiden Tischmodelle, die bei den kleineren und mittleren Postämtern generell in Verwendung waren, und die mit dem weiten Abstand sind die Hochgeschwindigkeitsmaschinen mit automatischer Briefaufstellung, die xxxx eingeführt worden (oder so ähnlich). Dass wir jetzt ein Forschungsprojekt an der Hand haben, habe ich nicht erwartet.

Ein systematischer nächster Schritt wäre, dass ein Heimatsammler, der z.B. für München alle Stempel dokumentiert, näher einkreisen hilft, wann denn die weiten Abstände erstmals auftauchen. Dann könnte man in diesem Zeitraum gezielt die Literatur durchforsten, ob die Einführung einer neuen Maschine besprochen ist. Selbst Tageszeitungen könnten gelegentlich etwas bringen.

Aber warten wir mal ab, ob sich nicht doch jemand an etwas erinnert. Die echten Hochgeschwindigkeitsmaschinen waren ja die Klüssendorf Ganzstempelmaschinen, Modell 212, die nach und nach verschwunden sind. Vielleicht haben wir es hier mit dem Ersatz dafür zu tun? Alles Spekulation.
 
Carolina Pegleg Am: 03.06.2015 22:23:25 Gelesen: 8119# 8 @  
Hallo Peter [#6],

als Ergänzung hier noch ein früherer Stempel von Uetersen vom 2.4.1986 mit Unterscheidungsbuchstaben n (?), den ich hatte.



Da "stimmt" der Abstand dann wieder, bzw. "noch." Bei Deinem späteren Stempel vom 9.10.1989 mit dem Ub 'mb' ist der Abstand groß, was ja sonst nur bei einigen Maschinen wesentlich grösseren Städten der Fall zu sein scheint. Der Unterscheidungsbuchstabe ist zwar nur schwach abgedruckt, aber es muss ein anderer Stempel sein, da die Positionierung des Ortsnamens zwischen den beiden Stempeln ganz anders ist (Buchstaben relativ zur Sehne im Stempel).

Da die Unterscheidungsbuchstaben verschieden sind, hilft uns dass nichts im Hinblick darauf ob enge und weite Abstände bei derselben Maschine vorkommen können. Andererseits ist die Gegentheorie, dass das mit einem Maschinenwechsel zu tun haben kann, auch nicht widerlegt.

Also mal weiter warten.

Arno
 
Carolina Pegleg Am: 24.06.2015 11:42:53 Gelesen: 7977# 9 @  
Hallo,

nach vielem Suchen kann ich nun einen Stempel derselben Maschine aus 4354 Datteln, Ub ma, vom 19.12.1988 (unten) und dann vom 29.5.1990 (oben) zeigen:



Wie man sieht hat der obere Stempel den weiten Abstand, der untere Stempel dagegen hat den geringen Abstand. Darüber hinaus sieht man bei dem oberen Stempel eine senkrechte Kante der Stempelplatte genau in der Höhe des geringeren Abstandes des unteren Stempels.

Hier noch ein weiteres Stempelpaar von 8000 München, Ub nu, vom 7. 4. 1983 (oben) und 24.7.1979 (unten). Auch hier handelt es sich um den augenscheinlich identisch Stempel, allerdings einmal mit engem und einmal mit weitem Abstand:



Diese beiden Beispiele scheinen m. E. nun zu bestätigen, dass die Entwertereinsätze in der Tat näher zum Stempelkopf orientiert, oder weiter weg eingebaut werden können. Tuffi hatte dies schon oben [#2] gesagt, nämlich dass bei denselben Klüssendorf Maschinen die Entwertungseinsätze mit kleinem oder großen Abstand eingebaut werden können („vorne oder hinten“). Die Erklärung macht da durchaus Sinn, dass nach einer in 1958 vorgeschriebenen Verkürzung des Einsatzes, die Aussparung zu groß war, so dass also "links oder rechts" eingebaut werden konnte (allerdings offenbar nicht "fließend," sonst gäbe es ja alle möglichen Abstände).

Auch bei den modernen K-Stempeln scheint daher leider kein Rückschluss auf eine bestimmte Maschine, Tischgerät oder Stempelanlage, möglich zu sein. Ich habe nun bestimmt 1,000+ dieser Stempel durchgesehen. Der Befund ist allerdings weiterhin, dass die Abstände über Jahre hinweg sehr konstant sind. Auch bei Wechsel der Werbung bleibt der Abstand bei bestimmten Maschinen unverändert eng, und bei anderen weit. Weiterhin treten die weiten Abstände beinahe ausschließlich bei größeren Postorten auf, und die engen bei kleinen Postorten. Die beiden gezeigten Beispiele sind die einzigen beiden Ausnahmen, die mir bislang in beiden Arten aufgefallen sind. Ein Einbau "so oder so" scheint daher zwar möglich gewesen zu sein, aber durchaus weit seltener als man meint. Wie dem auch sein, es sind zwar wenige Fälle, die aber ausreichen um eine Theorie zu beerdigen.

Möglich ist es allenfalls noch, dass die Möglichkeit eines Einbaues "vorne oder hinten" nicht bei allen Modellen möglich ist. Es ist schon seltsam, dass die Aussparungen anscheinend bis in die Neuzeit immer noch zu groß gemacht wurden, so dass das Problem fort bestand, obwohl der geringe Abstand vorgeschrieben war. Der geringe Abstand war im übrigen gewünscht, da nur so sichergestellt war, dass bei Postkarten nicht über die Mitte der Karte hinaus gestempelt wurde. Die obigen Abbildungen zeigen dies deutlich. Warum allerdings die Maschinen es überhaupt zuließen, dass weite Abstände produziert werden konnten, wenn dies ausdrücklich nicht gewollt ist, macht keinen Sinn. So gab es z. B. bei den Stempelköpfen ein einfaches Führungsprofil auf der Rückseite, das sicherstellte, dass die Stempelköpfe nur in eine Richtung ein montiert werden konnten. Sonst könnte man sich nämlich neben kopfstehenden Entwertern, bei denen es diese einfache Vorrichtung nicht gab, auch noch um kopfstehende Stempelköpfe befassen.

Arno
P.S. Ich suche diese deutschen Maschinenstempel zu tauschen und habe eine Menge andere Belege abzugeben http://www.philaseiten.de/thema/7974
 
Herman Am: 15.03.2021 20:42:07 Gelesen: 2516# 10 @  
Das gleiche Problem der großen und schmalen Entfernungen finde ich auch bei niederländischen Klüssendorfer Maschinenstempeln nach 1998. Wurde jemals eine Antwort auf das Wie und Warum der verschiedenen Entfernungen gefunden?


 
tintenfass Am: 28.05.2024 16:08:05 Gelesen: 292# 11 @  
Gerade zufällig im Netz auf der Website [1] gefunden:

Es handelt sich dem Augenschein nach um einen Klüssendorf-Stempel. Tatsächlich ist dieser Stempel auf der Basis des Klüssendorf-Modells von der US-amerikanischen Firma Intelex hergestellt worden. Hier der Abschlag aus Providence, Rhode Island, USA aus dem Jahr 1963. Weitere Beispiele finden sich hier [2]



[1] http://machinecancel.org/news/archive.html
[2] http://thesaltysailor.com/rhodeisland-philatelic/rhodeisland/1960-5.htm
 
mumpipuck Am: 30.05.2024 00:20:33 Gelesen: 223# 12 @  
Da ich das Thema mit den großen und kleinen Abständen interessant finde bin ich mal die Maschinenstempel meines Sammelgebiets "Bergedorf und der Kreis Herzogtum Lauenburg" durchgegangen.

Maschinenstempel führten im Zeitraum max. 1959-2001 die Postämter Hamburg-Bergedorf 1 bzw. Hamburg 80 (Bergedorf), Geesthacht 1, Lauenburg/Elbe 1, Mölln 1, Ratzeburg 1, Reinbek 1 und Schwarzenbek.

Da sind keine großen Städte dabei (max. 40.000 Einwohner).

Es lassen sich ausschließlich die kleinen Abstände nachweisen.

Interessant ist der Stempel "241 MÖLLN 1 da". Dieser wurde über einen sehr langen Zeitraum (1962-1982) eingesetzt mit einer Vielzahl von Werbeeinsätzen. Kurze Zeit in 1968 aber mit einem eigentlich nicht mehr zulässigen langen Entwerter:



Zm Vergleich mit einem anderen Werbeeinsatz:



Das belegt, dass auch hier der Platz für einen großen Werbeeinsatz vorhanden war. Trotzdem gibt es keine Abschläge mit großem Abstand. Und ich habe schon sehr, sehr viele gesehen.

Ergänzend die mir bekannten Inventarinformationen (Hersteller ist leider nicht immer angegeben - aber vielleicht hilft die Nummer):

2054 GEESTHACHT 1 na: Klüssendorf 280 / 605; Anschaffungsjahr 1962

205 HAMBURG 80 nc und ne: Halbstempelmaschine 270A / 2431 / 61; Anschaffungsjahr 1961. Diese Maschine muss vorher noch einen anderen Stempelkopf geführt haben, da das Postamt erst ab 01.05.1965 Hamburg 80 hieß.

205 HAMBURG 80 nb und nd: (Postfreistempel); Halbstempelmaschine 270A / 2430 /61; Anschaffungsjahr 1961

2057 REINBEK 1: Tisch-Briefstempelmaschine Gleichmann 280 / 608; Anschaffungsjahr 1964

Herzliche Grüße
Burkhard
 
Tuffi Am: 31.05.2024 08:50:27 Gelesen: 176# 13 @  
@ mumpipuck [#12]

Hallo Burkhard,

mit der Problematik des Abstandes zwischen Stempelkopf und Entwerter bei Klüssendorf-Maschinen haben Inge und ich uns 2010 bei der Bearbeitung des Halbmaschinenheftes herumgeschlagen (Seite 251 bis 258). Insbesondere die Systematik der verschiedenen Wellen im DEPI sind dort kritisch beurteilt. Ich bin mir sicher, das dieses Thema auf eine gründliche Bearbeitung wartet.

Gruß Walter

[1] Walter Kohlhaas, Inge Riese: "Die Geschichte der Briefstempelmaschinen der Deutschen Reichspost. Siebter Teil: Die Halbstempelmaschinen Universal und Standard"

http://www.poststempelgilde.de/rezension_band_177.html

[Buchtitel und Link redaktionell ergänzt]
 
mumpipuck Am: 09.06.2024 22:25:22 Gelesen: 95# 14 @  
@ Carolina Pegleg [#7]

Ich habe hier einen weiteren "Ausreißer" eines kleinen Ortes mit weitem Abstand gefunden: 23936 GREVESMÜHLEN ma (Breite gesamt 69 mm). Er liegt mir vom 24.02.1995 - 14.03.1996 vor. Wegen der fünfstelligen Postleizahl muss dieser Stempelkopf frühestens am 01.07.1993 erstmalig eingesetzt worden sein.

Auf stampsx findet sich nun auch noch ein Abschlag desselben Stempelkopfes mit einem abweichenden Werbeeinsatz "Ab 1.7.1993 gelten neue Postleitzahlen." vom 23.08.1993. Der sieht allerdings eher nach einem kleinen Abstand aus.

https://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-bilder.php?id=123720



Herzliche Grüße
Burkhard
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.