Philaseiten.de: Danzig: Stempel echt oder falsch ?

Thema: Danzig: Stempel echt oder falsch ?

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aschoka	Am: 15.10.2018 11:40:13	Gelesen: 35765	# 64	@

Markus, Matthias!

Vielen Dank für die schnelle und sehr hilfreiche Antworten, ins besonders die Fotos!

Ich habe jetzt die Marke noch mal abfotografiert und hab ich richtig verstanden, dass die Delle rechts in der oberen Teil (unten T von Zoppot) ist?

Und noch einen Stempel dazu, ich würde den Stempel nicht bewerten, für den echten würde ich den sicher nicht halten.

Grüße, Oleg

Markus Pichl	Am: 15.10.2018 12:34:28	Gelesen: 35749	# 65	@

@ aschoka [#64]

Hallo Oleg,

ja, diese Delle, siehe Pfeil.

An dieser Stelle scheint bei meinem ehemaligen R-Brief aus 1936 eine Lücke zu sein. Leider ist die Bildauflösung von meinem alten Scan zu gering, um genaueres sagen zu können.

Du kannst Dich ja einmal im Internet umsehen, ob Du weitere späte Abschläge von diesem Stempel findest - an denen möglichst alles besser zu erkennen ist. Vielleicht kann uns Matthias solche zeigen?

Bei der 10 Mark ist es mir etwas mühselig, das korrekte Stempelgerät ausfindig zu machen. Von der Stempelfarbe sieht der aber erst einmal besser aus und der Abschlag stammt von einem echten Stempelgerät.

Beste Grüße
Markus

aschoka	Am: 15.10.2018 12:42:28	Gelesen: 35745	# 66	@

Vielen Dank Markus!

Ja, wegen 10 Mark, alles klar, ich versuche selbst den Stempel zu indentifizieren und schreibe hier danach.

Wegen 20 M - ich würde die Marke zur Prüfung senden, die Ergebnisse veröffentliche ich hier in 3 bis 4 Monaten, sobald Herr Gruber bei mir zurückmeldet. :)

Grüße, Oleg

Markus Pichl	Am: 15.10.2018 22:04:46	Gelesen: 35676	# 67	@

Hallo Oleg,

der Stempel scheint auf der rechten Seite besagte Problemstelle gehabt zu haben, die sich je nach Aufprallwinkel oder unebener Unterlage unterschiedlich zeigt.

Nachstehend zwei weitere Belege. Wenn auch aus fremder Bildquelle (Online-Archiv des Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer), so habe ich diese Belege dennoch einst selbst in Händen gehalten und ich habe keine Zweifel an deren Echtheit.

Datum 22.3.1923

Datum 23.08.1923 (der Abschlag auf der Marke sieht eigentlich so aus, wie auf Deiner Marke)

Aus selbiger Korrespondenz, Absender der Direktor der E-Werke, gibt es noch mehr R-Briefe. Dies nebenbei vermerkt.

Vermutlich ist die 20 Mk Flugpost zeitgerecht entwertet, da sich die Sache mit der mutmaßlichen Lücke nicht an weiteren späten Belegen verifizieren lässt. Ferner steht die Jahreszahl "23" in selbiger Stellung. Dies bei einer Rückdatierung erfolgreich zu imitieren bzw. das dies beachtet werden würde, erachte ich als unwahrscheinlich.

Beste Grüße
Markus

aschoka	Am: 17.10.2018 09:39:50	Gelesen: 35600	# 68	@

Hallo Markus,

vielen Dank für die zusätzliche Information. Hat sehr geholfen, Ja, die Abstempelung auf meine Marke (20 M) sieht genau so aus wie am ersten Beleg.

Schauen wir mal an, was die Prüfungsergebnisse bringen. :)

Grüße, Oleg

holzi	Am: 25.10.2018 19:08:47	Gelesen: 35456	# 69	@

Danzig: Stempel Echt und Prüfbar

Hallo Experten,

obwohl ich mich schon etwas informiert habe, bleibt die Frage ob folgende Stempel echt und prüfbar sind?

Danke Holzi

aschoka	Am: 26.10.2018 00:13:52	Gelesen: 35410	# 70	@

Guten Abend,

1. Wäre es gut festzustellen, ob es hier um die Mi Nr 116 geht, Wz. 3Y oder Mi Nr 70, Wz. 2Y geht.

2. Die gute Liste der nicht prüfbare/falsche Abstempelungen gibt es hier [1}. Ich würde empfehlen diese Liste zu speichern wenn es um Danzig gestempelt geht.

3. Meiner Meinung nach (würde mich auf keinem Fall zum Danzig Stempelexperten zählen):

(a) Obere Marke - "Luftpost" - eine zeitgerecht Entwertung i.d.R ist nicht nachweisbar

(b) Untere Marke - "Zoppot", aber die Buchstabe kann ich nicht sehen und den vergleichbaren Stempel hab ich "im Klaus Wolf" auch nicht gefunden. Fast alle Zoppot Abstempelungen gelten auch als nicht prüfbare.

Wie gesagt, ohne Gewähr.

Grüße, Oleg

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=10120&CP=0&full=1, Beitrag 27

Matthias Bock	Am: 27.10.2018 21:38:26	Gelesen: 35310	# 71	@

Ich sehe auf der unteren Marke Zoppot f.

Mit Datum 1923 sehe ich keine Chancen für eine zeitgerechte Entwertung.

Viele Grüße,
-Matthias

aschoka	Am: 02.12.2018 23:03:15	Gelesen: 34448	# 72	@

Hallo guten Abend,

nachstehend ein Beleg, der ist mit dem Stempel "Danzig 5 Luftpost" entwertet und nach Berlin am 22.5.23 gesendet, aber mit keinem Stempel in Berlin entwertet. Ich vermute, daß dieser Brief nie geflogen war.

Eure Meinung?

Grüße, Oleg

Markus Pichl	Am: 03.12.2018 04:34:02	Gelesen: 34411	# 73	@

@ aschoka [#72]

Hallo Oleg,

Dein Beleg zeigt sehr schön auf, warum der Stempel auf losen Marken nicht prüfbar ist.

Herr Kniep, den ich als Wiesbadener persönlich kannte, sagte mir einst: Wenn alle Danziger Marken, die mit Luftpoststempeln entwertet sind, tatsächlich per Luftpost befördert wurden, dann hätten die Danziger ihre gesamte Zuckerrübenernte per Luftpost versenden können.

Ein größeres Vertrauen habe ich dann in solche Luftpostbriefe.

Bei dem nachstehenden wurde, wegen Überfrankatur, nur die Marke mit Infla-Prüfzeichen versehen.

Beste Grüße
Markus

aschoka	Am: 03.12.2018 10:23:48	Gelesen: 34316	# 74	@

Genau! Vielen Dank für die Bestätigung Markus! Sehr hilfreich wie immer.

So wie Deine beiden Belege müssen alle echt geflogenen Briefe aussehen. Einzig was noch mir wegen meines Beleges interessieren würde: Wie sollte so eine Belege geschätzt werden: Als falsch oder nicht prüfbar? Ich würde eher als falsch bezeichnen.

Grüße, Oleg

aschoka	Am: 09.12.2018 00:03:17	Gelesen: 34143	# 75	@

Hallo guten Abend,

möchte hier noch zwei weitere Belege zeigen:

1. Der Beleg mit der Abstempelung "Zoppot e" (K. Wolf [Zo]25.0) nach New York, 06.04.1934, freigemacht mit MiNr 2x237, 238, 239, was sollte für einen 20 g Brief auch portogerecht sein (35 pf seit 01.05.1933 bis 01.01.1935). Es Gibt aber keine weitere Abstempelungen. Auch merkwürdig ist eine Linie unter des Datums (_ _ _ _). Ich zweifle, ob den Brief wirklich nach Amerika versendet worden war.

2. Der Beleg mit der Abstempelung "Neufahrwasser b" (Klaus Wolf: [Neuf]15.0 ), 21.10.1921, R Brief nach Cincinnati, OH, USA (?), freigemacht mit MiNr 87, 88, 89. Laut Michel spezial soll das Porto im October 1921 wie folgend berechnet werden: Post im Ausland, Brief 120 pf (20 gr) + 60 pf (je weitere 20gr) + Einschreiben 100 pf kosten (Ausland, seit 01.04.1921), also stark über-frankiert (mit 35M). Aber hier gibt es die Abstempelung des Versandortes - die lila Abstempelung Cincinnati Ohia auf der Rückseite. Meiner Meinung nach, könnte der Beleg wirklich echt sein, aber über frankiert. Stimmt das?

Grüße, Oleg

P.S. Ich möchte mich entschuldigen wenn ich zu viel oder was nicht relevantes frage. Ich beschäftige mich mit dem Gebiet Danzig gestempelt nur vor kurzen Zeit.

Markus Pichl	Am: 16.12.2018 02:36:51	Gelesen: 33860	# 76	@

@ aschoka [#74]

Hallo Oleg,

die Abschläge stammen vom echten Stempelgerät, bei Deinem in Beitrag [#72] vorgestellten Beleg. Es ist aber nicht prüfbar, ob die Abschläge:

1) tatsächlich an dem Tag erfolgt sind, auf welches das Datum lautet
2) befugt oder unbefugt angebracht wurden

Falschheit würde sich also nur ergeben, wenn ein Nachweis über eine unbefugte, zeitgerechte oder rückdatierte Entwertung erbringbar wäre. Dieser Nachweis ist zur Zeit nicht erbringbar. Aber es fehlen auch sämtliche Anzeichen einer postalischen Beförderung und insofern kann die Entwertung nicht als eine echte und zeitgerechte eingestuft und muß abgelehnt werden.

Persönlich gehe ich davon aus, dass eine amtliche und somit befugte "Gefälligkeitsentwertung" mit einem Luftpoststempel nicht möglich war. Eine solche persönliche Einschätzung, selbst wenn sie von vielen geteilt wird, stellt aber keinen Beweis für "Falschheit" dar.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 16.12.2018 14:55:30	Gelesen: 33823	# 77	@

@ aschoka [#75]

Hallo Oleg,

rein theoretisch kann es von jedem echten Stempel eine Imitation geben.

Nach dem Scan möchte ich den Stempel "ZOPPOT FSD e 6.4.34" als echt einschätzen, was sich dann letztendlich erst bei einer Prüfung am Original erweisen muß.

Die Striche unter den Typen in der Datumsbrücke ergeben sich, weil die Kante des jeweils nachfolgenden Ziffernblocks auf der Datumswalze mit abgedruckt hat. Soll heißen, die Typen sind nicht optimal vor dem Abstempeln eingedreht gewesen.

Aus meinem eigenen Archiv kann ich die nachstehenden Belege zeigen.

ZOPPOT FSD e 17.2.34. 7-8 V.

ZOPPOT FSD e 1.3.34. 12-1 N.

ZOPPOT FSD e 26.8.34. 9-10 V.

Ob Dein Beleg wirklich nach USA befördert wurde, kann man dem Beleg wegen dem Fehlen weiterer Stempel nicht ansehen. Für ausgeschlossen halte ich es aber nicht, dass er in USA ankam. Es kann sein, dass zu dieser Zeit, um das Jahr 1934, in USA kein Ankunftsstempel mehr auf gewöhnliche Post angebracht wurde sondern nur auf eingeschriebene Post. Auf Philasearch habe ich einen gewöhnlichen Brief aus dem Jahre 1935 mit 25 Pfg Hindenburg-Frankatur von Ansbach nach USA auffinden können, dieser Beleg hat auch keinen Ankunftsstempel.

Wahrscheinlich habe ich solche Belege nach USA selbst schon eingescannt, aber bevor ich jetzt lange auf dem Rechner suche, war das die schnellere Lösung.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 16.12.2018 18:36:06	Gelesen: 33798	# 78	@

@ aschoka [#75]

Hallo Oleg,

nun zu Deinem R-Brief mit Stempel "DANZIG-NEUFAHRWASSER * b 21.10.21".

Stempelabschläge, von diesem Stempelgerät, gibt es zwar reichlich und auch mit vielen verschiedenen Daten, aber die Abschläge sehen immer irgendwie gleich aus - sogar noch nach der Inflationszeit.

Dieses Stempelgerät wird auf losen Marken oder Briefstücken aus der Inflationszeit abgelehnt, als eine "Infla-echte" und zeitgerechte Entwertung zu prüfen. Um Deinen R-Brief in eine echte und zeitgerechte Entwertung bringen zu können, bräuchte man zumindest auch Vergleichsabschläge von dem US-amerikanischen Ankunftsstempel und diese nicht nur als Bilddatei sondern im Original auf unverfänglichen Belegen. Der Aufwand, solche zu besorgen, wird wahrscheinlich enorm sein. Vielleicht hat der Empfänger R-Briefe erhalten, deren Marken mit unverfänglichen Stempelgeräten aus Danzig entwertet wurden?

Belege aus Langfuhr, bei denen die Marken mit den Stempelgeräten "DANZIG-NEUFAHRWASSER * *" oder "DANZIG-NEUFAHRWASSER * a" entwertet wurden, sehen auch irgendwie unverfänglicher aus. Habe überlegt, ob ich einige von mir eingescannte Briefstücke (alle ohne Infla-Prüfstempel) und Belege mit Stempelgerät "DANZIG-NEUFAHRWASSER * b" hochlade, letztendlich würde dies aber im Moment auch nicht wirklich eine neue Erkenntnis bringen. Wobei, jetzt habe ich die Bilder vorbereitet und lade sie auch hoch.

Abschlag mit Datum aus 1920

Abschläge mit Daten aus 1921

Ob dieser Briefumschlag heute noch mit einem Infla-Prüfstempel versehen werden würde, mag ich bezweifeln. Ein Eilboten-Brief nach Berlin müsste eigentlich auf der Rückseite einen Rohrpost-Stempel aus Berlin tragen und so ganz ohne weitere Stempel ist das höchst seltsam. Der

Abschläge mit Daten aus 1922

Abschläge mit Daten aus 1929

Wie auch immer, ich würde den Beleg nach USA zur Prüfung senden und mich überraschen lassen, wie er vom Prüfer beurteilt wird.

Beste Grüße
Markus

aschoka	Am: 17.12.2018 23:44:08	Gelesen: 33757	# 79	@

Erstens, vielen Dank wie immer für die Information, sehr hilfreich.

Kurze Rückmeldungen:

[#74]

Luftpost: was mir hier wundert - geht es darum, daß das original Stempelgerät "Luftpost ..." in privaten Händen gelandet ist oder wird es bei den Postbeamten abgestempelt oder ... ?

[#75]

Zoppot nach NYC: Es ist wirklich interessant, wenn beim Ankunftsort in USA keine weitere Abstempelung angebracht wurde. Ansonsten sieht die Abstempelung gleich wie bei von Dir gezeigte Scans.

[#75]

Langfuhr Neuefahrwasser b nach USA: Wäre es interessant einen Cincinnati Stempel aus dem Jahr 1921 zu finden, ansonsten zweifle ich auch, dass die Prüfung erfolgreich wird.

Auf jeden Fall sende ich diese 2 Belege zur Prüfung und teile hier die Ergebnisse mit. Mit Luftpoststempel würde ich die Zeit und Geld sparen, 99,x % dass es im Gebiet "nicht genügen Information" landet.

Noch einmal vielen Dank für deine Antworten.

Grüße, Oleg

aschoka	Am: 30.03.2019 14:26:42	Gelesen: 31954	# 80	@

Guten Tag!

Ich möchte hier eine Dreistreifen von MiNr D193x zeigen, die mit Zoppot A (Zo.08.0) entwertet worden war. Laut K. Wolf ist die missbrauchliche Verwendung des Stemplegerätes nicht auszuschliessen und auf Briefe ist diese Abstempelung selten.

Wie soll man die abgebildete Marken bezeichnen: Echt gestmeplt, nicht prüfbar (gibt es aber für Nach-Infla zeiten nicht) oder falsh?

Grüße, Oleg

Lokstedter	Am: 31.03.2019 22:49:11	Gelesen: 31887	# 81	@

@ aschoka [#80]

Hallo Oleg,

die missbräuchliche Verwendung des Stempels "Zoppot a (Freie Stadt Danzig)" bezieht sich auf mögliche Rückdatierungen auf Marken der Inflationszeit (Danzig Mi Nr. 1 bis Mi Nr. 192). Lose Inflamarken mit diesem Stempelabschlag werden von den Danzigprüfern als nicht eindeutig zeitgerechte Entwertung eingestuft und sie erhalten für die Stempelprüfung nur den schraffierten Kreis und kein Inflasignum.

Bei allen Marken die nach der Inflationszeit erschienen sind, ist der Stempel in der Regel vollwertig und kann als echt und zeitgerecht geprüft werden. Eine Gefahr der Rückdatierung besteht bei der von dir gezeigten Mi Nr. D193x nicht, da die Marke vom Ausgabetag (Juli 1932) bis zum Ende der Freistadtzeit (September 1939) gültig war und Rückdatierungen damit keinen Sinn ergaben.

Gruß
Lokstedter

aschoka	Am: 01.04.2019 11:55:56	Gelesen: 31823	# 82	@

@ Lokstedter [#81]

Vielen Dank für Deine Antwort und die Information. Mein Verständnis war genau so wie bei Dir geschrieben ist.

Ich würde hier nur folgendes sagen - es geht auf keinem Fall um Rückdatierung, aber könnten wir unterscheiden, zwischen echt gelaufen und für philatelistische Zwecke abgestempelte Marken nach der INFLA Zeit z.b. wenn der postfrische Bogen 193Dx mit Zoppot a abgestempelt worden war?

aschoka	Am: 16.10.2019 11:08:24	Gelesen: 28751	# 83	@

Kurzes Update basiert auf die Prüfergebnisse

@ aschoka [#59]

Die oben abgebildete Marken sind als Stempel-falsch geprüft (erwartet), die unten abgebildete Marke, MiNr 118, Zoppot b, wurde als INFLA-echt geprüft.

@ aschoka [#64]

Die unten abgebildete Marke, MiNr 117, 10M wurde als "die Zeitgerechte Entwertung nicht nachweisbar" bezeichnet.

@ aschoka [#75]

Der Beleg oben, MiNr 237-239 ist als echt geprüft.
Der Beleg unten, MiNr 87-89 ist überfrankiert aber die Entwertung wurde als INFLA-echt geprüft.

Kann auch die Scans hochladen, sagt Ihr Bescheid wenn es nötig ist.

Grüße, Oleg

Pepe	Am: 21.04.2022 22:00:53	Gelesen: 9896	# 84	@

Aus Nachlaß ein Faltblatt auf Wasserzeichenpapier "SCHLEICHER & SOHN" mit der Erstausgabe, jedoch ohne Mi 13 und 14. Den Stempel fand ich nicht in der Datenbank. Ist sicher ein Gefälligkeitsstempel.

Frage: Echt oder falsch ?

Stempel auf Mi 10

Nette Grüße Pepe

Stefan	Am: 21.04.2022 22:22:54	Gelesen: 9885	# 85	@

@ Pepe [#84]

Ist sicher ein Gefälligkeitsstempel. Frage: Echt oder falsch ?

Einer mir vorliegenden Info nach ist der Handstempelabschlag DANZIG *4b auf losen Marken nicht BPP-prüfbar, auf nachweislich beförderten Sendungen hingegen schon. Ob dies auch für ein ganzes Blatt mit Gefälligkeitsentwertungen gilt, kann ich nicht beurteilen.

Ich gehe hier nicht von Aufdruckfälschungen aus. Mir schaut es eher nach einer sammlerseitigen Vorlage für eine Gefälligkeitsentwertung seinerzeit verfügbarer Briefmarken an dem Danziger Postschalter aus. :-)

Gruß
Stefan

Pepe	Am: 21.04.2022 23:11:47	Gelesen: 9865	# 86	@

@ Stefan [#85]

Das ging schnell, vielen Dank.

Nette Grüße Pepe

Lars Boettger	Am: 23.04.2022 00:26:29	Gelesen: 9778	# 87	@

@ Stefan [#85]

Ob dies auch für ein ganzes Blatt mit Gefälligkeitsentwertungen gilt, kann ich nicht beurteilen.

Hallo Stefan,

das würde mich persönlich sehr wundern. Bei einem Brief oder eine Karte kannst Du in vielen Fällen anhand des Portos und ggfs. der Ankunftsstempel den Beleg besser beurteilen. Bei so einem Faltblatt würde ich wahrscheinlich nur mit der Schulter zucken.

Beste Grüße!

Lars

Matthias Bock	Am: 23.04.2022 11:00:06	Gelesen: 9739	# 88	@

Die Schwierigkeit bei diesem Stempel ist wie folgt begründet:

Auf Postsendungen vom Postamt Danzig 4 aus der Inflationzeit befindet sich in weit über 90% der Fälle der Stempel Danzig * 4 *; der * 4 b kommt hin und wieder auf Einschreiben vor. Es gibt aber ein grobes Missverhältnis zwischen hochwertigen losen Marken oder "Briefstücken" (meistens zerschnittene Blätter mit mutmasslichen Massenentwertungen) und dem, was vom Belegmaterial her bekannt und damit auch als plausibel anzusehen ist. Der Danzig * 4 b kommt in weitgehend identischem Aussehen bis 1941 vor, es gab also die Möglichkeit, mit diesem Stempel noch lange nach der Inflationszeit missbräuchliche Entwertungen vorzunehmen. Solche Rückdatierungen sind für diesen Stempel auch nachweisbar.

In der Summierung dieser Punkte heißt es dann aus Prüfersicht: Eine zeitgerechte Entwertung ist nur in Ausnahmefällen positiv prüfbar. Diese Ausnahmen sind dann typischerweise die Briefe, die Hinweise auf eine Beförderung und zeitgerechte Behandlung enthalten (Ankunftsstempel, Zensurvermerke usw.).

Sinngemäß gilt das auch für die anderen Danziger Stempel, von denen es in der Literatur heißt, dass sie lose nicht geprüft werden.

Viele Grüße,
Matthias Bock

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